NFB retro alimentacion Si o No

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NFB retro alimentacion Si o No

Mensaje  Celsius el Sáb 13 Jun 2015 - 21:20

A ver si animamos un poco esto que anda un poco adormecido, ya se que los valvuleros  disfrutamos tanto de nuestros equipos que no tenemos tiempo para mucho mas que para escuchar horas de buena musica Very Happy

Ahora vamos al meollo de la cuestión, que factores son los causantes de tener que implementar NFB en un sistema.

La verdad es que no lo comprendo muy bien por que siempre lo he achacado a la calidad de los transformadores de salida OPT para arreglar la respuesta de frecuencia y bajar la distorsión, pero en los mucho esquemas que corren por la red veo hasta 300b con OPT  Tango con implementación de NFB ya uno no sabe que pensar.

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Re: NFB retro alimentacion Si o No

Mensaje  agnd el Sáb 13 Jun 2015 - 21:57

Yo personalmente prefiero aplicar realimentación siempre que sea posible, para minorar THD y aumentar el ancho de banda.

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Re: NFB retro alimentacion Si o No

Mensaje  hego el Dom 14 Jun 2015 - 9:52

Mira que eres travieso, Javier.Sabes muy bien lo que algunos vamos a decir por aquí y....Bueno.

¿NFB o no? Depende.La realimentación es un tema espinoso.En principio si no hay, nada puede amplificar.Siempre hay realimentación.Lo que sucede es que la pregunta debería ser : ¿Realimentació local o global?. Soy partidario de la alta realimentación local y cuando es posible, la mínima global.

Pero sucede que es muy difícil no emplear NFB global si queremos que el ampli sea estable y se pueda establecer bien la ganancia:Así que en salvo pocas excepciones,  tiene que haber NFB.Lo dispositivos vetustos como son los triodos, la ganancia se auto-limita (alta realimentación local) y pueden trabajar sin la global en muchas ocasiones.El precio de hacerlo de este modo es un buen puñado de desventajas: más distorsión, menos ancho de banda , mayor Z de salida,...Sobre el papel, la instrumentación y carga óhmica estable, está más que claro que la uso de la NBF es muy superior a no hacerlo.¿entonces porqué algunos seguimos empecinados y a contra-corriente, como apólogos de lo imposible, en no usarla?

Pienso que existe una paradoja: la naturaleza de la distorsión armónica de los SET ( único lugar donde no uso NFB) es otra distinta a las demás topologías de amplis y acepto las desventajas como un mal menor:Dan un sonido diferente, no puedo explicarlo, es como más suelto y natural.Me imagino que esto es así por evitar al máximo las señales fuera de fase re-injectadas, donde el oído SI es mucho más sensible que a la THD, principalmente de 2H.Además, esta distorsión se asemeja mucho a la generada por un simple driver ( otra paradoja), por lo es posible que parte de ella se cancele final en al escucha final.Todo esto tal vez nos sirva a algunos para justifiquemos de modo técnico y seguir contentos pero engañados.No sé, es algo que ya no discuto y no doy ni cigarrillos por ello.En realidad me gusta como suena, aunque no me queda claro el porqué.

Siempre digo que tengo un gusto corrompido y me quedo tan ancho.

Eduardo de Lima ( D.E.P.) intento explicar algo de esto

http://www.audiopax.com/e/pdfs/artigos/Whysingle-endedtubeamplifiers.pdf

Salud

NB_Seguro que he dicho de muy gordas.Es la edad.

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Re: NFB retro alimentacion Si o No

Mensaje  agnd el Dom 14 Jun 2015 - 10:21

Bueno, ya que os ponéis, entraremos al trapo.
Mucho se ha escrito y experimentado sobre la NFB, sobre todo en la época dorada del audio (años 50).
Baxandall estableció una relación entre NFB y el orden de los armónicos presentes en un sistema realimentado, estableciendo que a medida que aumentaba la NFB, aumentaba la cantidad de THD de orden alto que antes no estaba presente, pero que a partir de los aproximadamente 10 dB de NFB estos armónicos de orden alto disminuían a medida que aumentaba la NFB.



Casualmente esos 10 dB son los que, como mínimo, suelen llevar la inmensa mayoría de amplis de tubos como Global NFB (GNFB)

Sería un error centrar la atención únicamente sobre la THD cuando un altavoz lleva componentes reactivas y afecta a la fase y tiempo. Por eso la NFB afecta mucho más cuando es GNFB (e incluye el altavoz) y no en forma local LNFB.

He estado ojeando un poco el PDF que indicas y hay alguna cosa que me choca, por ejemplo que un SE "...suena mejor por su poca cantidad de componentes..." cosa que yo pongo en tela de juicio, porque he probado algunas cosas realmente sencillas (minimalistas) que no puedo decir que suenen precisamente bien, y esa misma topología con más componentes ha mejorado sustancialmente. Con lo que tampoco puedo afirmar que "con más componentes suena mejor", simplemente que el esquema elegido cumpla o no cumpla ciertas condiciones, independientemente del número de componentes.

Yo tengo el convencimiento de que cuando la NFB suena mal es porque casi siempre está metido el altavoz por medio. Cuando no está incluido el altavoz en el lazo, siempre he preferido más NFB que menos.



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Re: NFB retro alimentacion Si o No

Mensaje  hego el Dom 14 Jun 2015 - 13:04

Por completo de acuerdo.

Has tocado dos temas que pienso que están mal entendidos sobre la realimentación global.

Primero: que sobre una carga óhmica todo queda muy bonito, pero los altavoces son todo menos eso y encima son dinámicos.La NFB está casi tratando más de arreglar las cargas caóticas generadas por el altavoz que el ampli en si.Veo al ampli siempre como un esclavo del altavoz.

Otra puntualización es es nivel usado de NFB paar conseguir eso.El gráfico que muestras es muy representativo de esos razonables 10dBs.Pero hay quien, como la burra, piensa que cuanto sea más gorda, mejor. Así que acaban usando demasiado nivel, creyendo que con ello, les libraran de todos los males.El resultado es que el ampli "hace cosas raras" y se queda soso. Al final concluyen que la culpa es de la NFB ( y lo es, pero por nivel exagerado, no por aplicación de esta) y cambian a la facción del "bucle libre".

Si hay algo que los detractores de la NFB argumentan en contra, es el originado por el tema de un nivel exagerado, pero cierto umbral de NFB , nos guste o no, es necesario.

Yo también la empleo sin remilgos siempre los PP y en algún SE-UL con tetrodos-pentodos.Me he encontrado amigos aficionados que la eliminan por completo y eso no suena bien y mide peor.

Lo del minimalismo de componentes, si soy partidario, pero evitar el máximo el número de variables, tampoco garantiza que sea mejor:Los componentes que se necesitan, son los que se necesitan... ni más... ni menos tampoco.Se puede llegar a ser ZEN, pero no ZE.Al final hay que clocar aquel electrolítico que odiamos.Es siempre un compromiso.

Todo un placer.

Salud

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Re: NFB retro alimentacion Si o No

Mensaje  Celsius el Lun 15 Jun 2015 - 0:25

Efectivamente las medias de onda cuadrada  con resistencia son la mar de bonitas, pero cuando pones el altavoz, son rayos y truenos, literalmente en el osciloscopio, de cuadrada tiene lo que yo de cura. he intentado varias veces implementar GNFB  y a mi gusto pierdo mas que gano.

La  mejora es un grave mas presente y controlado y la distorsión baja notablemente, pero a mi gusto pierdo el alma de la valvula, atmósfera, entorno... en definitiva  información, deja el ampli mas muerto o aburrido.

Pero pienso que en los amplis SE  de morfología clasica  la pieza mas importante y responsable de tener que  implementar GNFB en mayor o menor medida es la calidad del OPT.

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Re: NFB retro alimentacion Si o No

Mensaje  MONOLITO el Lun 15 Jun 2015 - 6:35

En mi experiencia ha dependido de varios factores; en PP y pentodos siempre he tenido que usarla. En montajes SET, ha dependido mucho de la calidad del transformador y del circuito en sí. Otro factor importantisimo es la carga que supone el altavoz, carga y filtro claro; es mejor ver los resultados con la caja acustica que se va a usar.

Las curvas que vemos en los fabricantes no suelen ser las que nos vamos a encontrar, las suelen hacer con cargas resistiva puras, sin tenen encuenta las componentes inductivas y capacitivas.

Desde hace unos 15 años solo he usado Triodos en SE y en algunos ha sido imposible no usar realimentación negativa. En dos de ellos he colocado un conmutador para ver el sonido con realimentación y sin realimentación, ambos llevan buenos transformadores de salida, si bién con realimentación todo se aplana y el sonido es más lineal, pero me ha gustado más sin realimentar, excepto como he dicho en algún caso que no hay manera de que suene bien sin realimentar.

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Re: NFB retro alimentacion Si o No

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