Cajas de...¿88 ó 94dB?.

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Cajas de...¿88 ó 94dB?.

Mensaje  JOSE ANTONIO MARTINEZ el Sáb 30 Mayo 2015 - 10:09

Buenos días.

Ayer tuve una "discusión" con un compañero de trabajo, y como no nos pusimos de acuerdo...he decidido traer el tema al "oráculo" para que nos despejéis la duda.

Veamos:
1- Tenemos unas cajas de 88dB.
2- Una fuente digital con salida de 4V. (en lugar de la más común de 2V.), lo que supone una ganancia de 6dB en la señal.
Pregunta: cualquier ampli que reciba esa señal de 4V. y la amplifique...¿en la práctica tendrá conectadas unas cajas de 88dB?..¿o de 88+6=94dB?.

Un saludo.

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Re: Cajas de...¿88 ó 94dB?.

Mensaje  cachoperropeludo el Sáb 30 Mayo 2015 - 10:48

Desde mi ignorancia tengo que decirte que a misma posicion de pote, muy probablemente tengas mas cantidad de sonido con una fuente de 4 voltios, pero tambien has de pensar que el amplificador saturara antes, si te fijas en las especificaciones seguramente lo ponga, "maximo voltaje de entrada" o asi.


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Re: Cajas de...¿88 ó 94dB?.

Mensaje  pecci el Sáb 30 Mayo 2015 - 12:03

Hasta dónde yo entiendo, la sensibilidad de las cajas mide la "eficiencia" de las mismas y es un parámetro propio de los componentes de la caja (filtros y altavoces) e independiente del resto de elementos de la cadena.

Es decir, una caja de 88dB/W/m conseguirá un SPL de 88 dB medidos a 1m cuando se le aplique 1 W de potencia en bornas (2,83V sobre 8 ohm). El cómo se le aplique esa potencia no tiene nada que ver.

Un saludo

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Re: Cajas de...¿88 ó 94dB?.

Mensaje  Gabriel vazquez el Sáb 30 Mayo 2015 - 12:46

Que tal chicos, lo de la sensibilidad lo tengo claro mas o menos pero lo del voltaje no... Mi arcam en el menu puede seleccionar 1v, 2v o 4v Me imagino que sera la cantidad de corriente que deje pasar o nose no tengo ni idea
Lo que os puedo decir es q a 4 es como menos suena, a 2 un poco mas y a 1v es como mas suena a igual pote,
Normalmente lo tengo en 2v ya que a 1v aunq tenga mas volumen parece que se satura antes

Alguien me puede explicar eso del voltaje? Tiene que ver las especificaciones de salida del dac o lector o lo que tengas conectado???

Gracias Smile

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Cajas de...¿88 o 94dB?.

Mensaje  JOSE ANTONIO MARTINEZ el Sáb 30 Mayo 2015 - 13:21

Hola.

Entonces voy a formular la pregunta de otra manera.

Supongamos que tenemos 2 salas iguales, con 2 amplis idénticos:
Sala 1- El ampli "X" recibe una señal de 4V. y amplificada la manda a unas cajas de 88dB.
Sala 2- El ampli "X" recibe otra señal de 2V. y amplificada la envía a otras cajas de 94dB.

Si ponemos el pote a las 11h. en los 2 amplis con la misma canción...¿tendremos los mismos dB de presión sonora en las 2 salas?.
Un saludo.




(Veo que ha entrado un correo de Gabriel Vázquez. A mí me pasa lo contrario. Mi Dac (Wadia 321) tiene salida variable de 0 a 4V., que se regula de 0 a 100 con el m/d., o con pulsadores en el propio Dac, y se ve la cifra en el display. Por indicación de Sarte está siempre a 100 (que son los 4V.), y hay que subir menos el pote del ampli que con el anterior CD Sony X-A5ES.
He subido mi ampli, por probar nada más, alguna vez hasta las 13-14h. y la señal no se satura; lo que ocurre es que a ese volumen aguanto muy poco tiempo por precaución para mis orejas.
Todo esto teniendo conectada la salida variable del 321 por RCA; porque si pudiera sacar la señal por balanceado (mi ampli no tiene entradas balanceadas) del Dac, ésta tiene un nivel variable de 0 a 8V. Y me imagino que pasaría lo mismo, que no se saturaría. Creo que la ganancia en balanceado pasa de 6dB a 12dB.
En fin, a ver si alguien nos saca de la ignorancia.)

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Re: Cajas de...¿88 ó 94dB?.

Mensaje  Barbablue el Sáb 30 Mayo 2015 - 13:32

pecci escribió:Hasta dónde yo entiendo, la sensibilidad de las cajas mide la "eficiencia" de las mismas y es un parámetro propio de los componentes de la caja (filtros y altavoces) e independiente del resto de elementos de la cadena.

Es decir, una caja de 88dB/W/m conseguirá un SPL de 88 dB medidos a 1m cuando se le aplique 1 W de potencia en bornas (2,83V sobre 8 ohm). El cómo se le aplique esa potencia no tiene nada que ver.

Un saludo

Esta es la explicación correcta, la sensibilidad es un parámetro de la caja no del voltaje de salida de una fuente, sino también podríamos tener en cuenta la diferente ganancia de los amplificadores que a igualdad de W unos suenan más fuerte que otros o hay que darle menos al pote como prefieras

Un saludo

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Re: Cajas de...¿88 ó 94dB?.

Mensaje  Celsius el Sáb 30 Mayo 2015 - 14:17

JOSE ANTONIO MARTINEZ escribió:Buenos días.

Ayer tuve una "discusión" con un compañero de trabajo, y como no nos pusimos de acuerdo...he decidido traer el tema al "oráculo" para que nos despejéis la duda.

Veamos:
1- Tenemos unas cajas de 88dB.
2-  Una fuente digital con salida de 4V. (en lugar de la más común de 2V.), lo que supone una ganancia de 6dB en la señal.
Pregunta: cualquier ampli que reciba esa señal de 4V. y la amplifique...¿en la práctica tendrá conectadas unas cajas de 88dB?..¿o de 88+6=94dB?.

Un saludo.
Vamos por partes la sensibilidad de las cajas es  a un voltaje  de 2,83v  a 1 metro de distancia del altavoz. En vuestro caso 88db

Y por otro lado sobre vuestra discusión  no por tener un previo o fuente  de 2v  4v  o  14v,  vas a tener mas presion sonora o el amplificador va a tener mas potencia,  tendrás el doble de volumen dentro del rango de trabajo que tenga la etapa amplificadora, pero una vez llegues al máximo por mas que subas la ganancia de la señal no tendrás mas volumen o potencia. Al tener 4v llegaras antes al máximo pero no tendrás mas.

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Re: Cajas de...¿88 ó 94dB?.

Mensaje  pephifi el Sáb 30 Mayo 2015 - 15:17

Justamente.El hecho de que una fuente entregue más voltaje que otra no siginifica que tu ampli entregue más watios. Lo único que pasará es que llegara a su potencia especificada antes.
Por otro lado tenemos la prueba con la pregunta que formulas(al abrir el hilo mi impresión es que mezclas churras con merinas).La sensibilidad de las cajas es un parámetro fijo y no variara porque le metas más señal a los altavoces, sonaran más fuertes por meterles más señal y punto;la sensibilidad como te han explicado es la cantidad de presión sonora que se obtiene metiendoles 1W y medidas a 1metro de distancia.
Veo que confundís , y metidos ahora en fuentes y amplis, ganancia y sensibilidad.La ganancia es el factor (que se expresa en dB) que tendría un circuito amplificador de señal respecto de la señal que se le mete en la entrada.Es facil deducir que cuanto más ganancia tiene un ampli o pre, etc más señal o watios entregará a la salida.La sensibilidad de un circuito se expresa con la tensión a la entrada con la que dicho circuito, ampli, pre, etc entregará su potencia nominal.

Si en la pregunta que formulas pretendes igualar la presión sonora metiendo más señal a la entrada del ampli que tiene las cajas menos sensibles, eso seria exactamente como subir el volumen para que suenen igual,pues compensaras unas cajas "sordas" o menos sensibles con más watios.

Respecto a las tensiones de salida del DAC, lo normal son 2V( por RCA), si tienes un ampli integrado.
Un saludo y espero haber servido de ayuda.



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Re: Cajas de...¿88 ó 94dB?.

Mensaje  orejones el Sáb 30 Mayo 2015 - 18:00

JOSE ANTONIO MARTINEZ escribió:Hola.

Entonces voy a formular la pregunta de otra manera.

Supongamos que tenemos 2 salas iguales, con 2 amplis idénticos:
Sala 1- El ampli "X" recibe una señal de 4V. y amplificada la manda a unas cajas de 88dB.
Sala 2- El ampli "X" recibe otra señal de 2V. y amplificada la envía a otras cajas de 94dB.

Si ponemos el pote a las 11h. en los 2 amplis con la misma canción...¿tendremos los mismos dB de presión sonora en las 2 salas?.
Un saludo.




(Veo que ha entrado un correo de Gabriel Vázquez. A mí me pasa lo contrario. Mi Dac (Wadia 321) tiene salida variable de 0 a 4V., que se regula de 0 a 100 con el m/d., o con pulsadores en el propio Dac, y se ve la cifra en el display. Por indicación de Sarte está siempre a 100 (que son los 4V.), y hay que subir menos el pote del ampli que con el anterior CD Sony X-A5ES.
He subido mi ampli, por probar nada más, alguna vez hasta las 13-14h. y la señal no se satura; lo que ocurre es que a ese volumen aguanto muy poco tiempo por precaución para mis orejas.
Todo esto teniendo conectada la salida variable del 321 por RCA; porque si pudiera sacar la señal por balanceado (mi ampli no tiene entradas balanceadas) del Dac, ésta tiene un nivel variable de 0 a 8V. Y me imagino que pasaría lo mismo, que no se saturaría. Creo que la ganancia en balanceado pasa de 6dB a 12dB.
En fin, a ver si alguien nos saca de la ignorancia.)


A la primera parte ya te han contestado, y muy bien.

Lo que parece que aún no tienes claro es lo de la saturación: no depende del volumen, sino de la capacidad del circuito de entrada del amplificador para manejar señales de cierto voltaje; y cuando se satura porque la señal de entrada tiene un voltaje mayor que su límite, esta saturación se manifiesta a cualquier volumen, porque la señal aparece emborronada ya desde que entra al amplificador.

Creo que la has confundido con el clipping , que es un tipo de distorsión que aparece cuando se fuerza a un amplificador más allá de la potencia máxima que puede dar con limpieza.

Un saludo

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Cajas de...¿88 ó 94dB?.

Mensaje  JOSE ANTONIO MARTINEZ el Sáb 30 Mayo 2015 - 18:27

Hola comp.orejones.

Ahora sí que entiendo la "saturación"; algo que no he experimentado.

De todas formas, a mí los 4V. del 321 me "han salvado la vida" porque el Cary cad-300sei tiene pocos watios en comparación con mi fenecido Sony TA-F808ES para 24m2 de sala.
Y aunque haya sido una manera inesperada de conseguir "más potencia", o de escuchar la música "más fuerte"...desde que tengo el dac el ampli va sobrado en el recorrido del pote (normalmente no lo paso de las 10:30h.), y si una tarde sin vecinos quiero darme una alegría con AC/DC...ahora puedo ponerlo a la mitad o incluso algo más para disfrutar.
La sensación subjetiva es que tengo un 85-90% de la potencia del Sony. Y con eso me vale.
Un saludo.

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Re: Cajas de...¿88 ó 94dB?.

Mensaje  pephifi el Sáb 30 Mayo 2015 - 23:10

El hecho de que el Dac entregue 4V el ampli no será más potente, sino que probablemente oirás la música a igual volumen en la misma posición de pote que con tu antiguo Sony, pero lo que pasa es que el Cary a poco que lo subas más estará a tope, quedandole al Sony volumen de sobras para subir...
En cuanto a la sensación de potencia.....uf..   Sony:2x100W
                                                              Cary:2x20W

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Re: Cajas de...¿88 ó 94dB?.

Mensaje  Azazel el Sáb 30 Mayo 2015 - 23:26

+1
Una cosa es la ganancia, otra la potencia.
La ganancia determina "dónde" está el potenciómetro para un volumen determinado (con unas cajas de sensibilidad determinada).
La potencia, hasta dónde puede llegar la caja (sin distorsión o apenas).
Saludos

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Cajas de...¿88 ó 94dB?.

Mensaje  JOSE ANTONIO MARTINEZ el Dom 31 Mayo 2015 - 0:00

Hola comp. pephifi.
He entendido lo que es la "saturación".
Lo que ocurre es que no sabía lo que era porque no ha ocurrido NUNCA en los 14 meses que ha estado el dac con el volumen a 100, como me recomendaron en Sarte.
Debe ser porque como ha comentado el comp. orejones, el circuito de entrada del Cary es muy bueno y no se satura con los 4V. del Wadia.
Igualmente en 14 meses he puesto varias veces al mes el pote a las 13-14h. y tampoco ha habido distorsión por clipping.
Para una escucha normal para mí, 80dB con algún pico de 85dB sonómetro en mano, me basta con poner el pote del Cary a las 10:30h., con el Wadia 321 a 100 de volumen; prácticamente tengo casi igual de margen de recorrido del pote del Cary ahora que cuando tenía el Sony TA-F808ES junto con el CD Sony X-A5ES.
Si bajo el Dac a un volumen de 50...tendré que poner el volumen del Cary a las 12h. para escuchar a 80dB. ¿Para qué?...Si nunca se ha saturado con los 4V. de señal de entrada. Y si quiero darle caña con Bruce Springsteen a 90-95dB...¿pongo el pote del ampli a las 15-16-17h. para que haga clipping y me rompa un twetter de las cajas, aparte de maltratar los triodos 300B?.
Te  admito que había confundido el clipping con la saturación porque esta última no me ha pasado nunca en 14 meses, y no creo que me pase a partir de ahora.
Un saludo.

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Re: Cajas de...¿88 ó 94dB?.

Mensaje  tiomiguel el Dom 31 Mayo 2015 - 8:09

Entiendo que esos 4V se deben a una salida balanceada... Una vez dentro del amplificador, esa señal entra en la sección de previo, donde es más o menos manipulada, bien por operacionales o por elementos discretos, y de ahí a la seccíon de potencia. Otro parámetro completamente diferente es la sensibilidad de la caja, que nos indica qué potencia hay que aplicar para obtener una determinada presión sonora... Son conceptos diferentes y no creo que la suma directa de ambos tenga algún significado concreto.

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Mensaje  JOSE ANTONIO MARTINEZ el Dom 31 Mayo 2015 - 8:27

Hola comp. tiomiguel.
El dac 321 tiene:
1-Salida por RCA, de 0 a 4V.
2-Salida por Balanceado, de 0 a 8V.
Con el m/d o con pulsadores en el dac puedes subir el "volumen" del aparato en un rango de 0 a 100.
Mi ampli no tiene entradas balanceadas.
Un saludo.

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Re: Cajas de...¿88 ó 94dB?.

Mensaje  Azazel el Dom 31 Mayo 2015 - 8:28

JOSE ANTONIO MARTINEZ escribió:
Si bajo el Dac a un volumen de 50...tendré que poner el volumen del Cary a las 12h. para escuchar a 80dB. ¿Para qué?...Si nunca se ha saturado con los 4V. de señal de entrada. Y si quiero darle caña con Bruce Springsteen a 90-95dB...¿pongo el pote del ampli a las 15-16-17h. para que haga clipping y me rompa un twetter de las cajas, aparte de maltratar los triodos 300B?.

Repito: no confundas ganancia(s) y voltajes de línea, con potencia.

Para las cajas y la parte de amplificación de tu Cary, DA IGUAL que el DAC dé 4V (100% salida) y el potenciómetro esté a las "9h", o que el DAC esté al 50% y el potenciómetro a las "15h": a la siguiente etapa (pre)amplificadora le llegará en ambos casos la misma señal, que será amplificada de igual forma.

La diferencia en ese caso estará en dos cosas ajenas a esto pero (A veces) importantes:
-el volumen del DAC puede estar limitando su resolución (volumen digital)
-el potenciómetro puede ser más preciso (diferencia entre canales) hacia la mitad de su recorrido (suele ser así, o sea ideal que puedas usarlo en torno a las "12").

En tu caso además es más claro esto porque (si no me equivoco y como el 99% de integrados a válvulas) el volumen (potenciómetro) es lo primero que encuentra la señal en el ampli (es un previo pasivo interno). Por eso no "satura" (haría falta una señal altísima y dejar el volumen alto).

Ojalá quede claro ya... Saludos!

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Re: Cajas de...¿88 ó 94dB?.

Mensaje  sysco55 el Dom 31 Mayo 2015 - 8:47

Estáis mezclando dos conceptos diferentes, sensibilidad de una etapa de potencia, es el voltaje que necesita para dar su potencia nominal, pongamos 1V, las hay mas "sordas" y necesitan 4v o incluso 10V, para dar su potencia nominal, si te pasas, lo único que vas hacer es satura-las, si no llegas, pues no pueden dar todos sus watios.

La sensibilidad de las cajas ya lo han explicado bien, 1W=2,83v unas cajas de 90dB de sensibilidad da 90dB de presion sonora con un watio, para doblar la intensidad sonora necesitas 10dB, que son 10w y 9V en la salida, si tienes unas cajas de 100dB con 10W tienes la misma presión que con las cajas de 90dB a 100W.

Hay pre-amplificadores que pueden dar 10V de salida, pero no pueden atacar las cajas, pues solo amplifican voltaje, y su salida es de alta impedancia, no hay corriente, amperios. Hay etapas de potencia que no amplifican voltaje, solo corriente, alguna de Nelson Pass y necesitan pre-amplificadores que su voltaje llegue a los 14V pico-pico.




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Re: Cajas de...¿88 ó 94dB?.

Mensaje  tiomiguel el Dom 31 Mayo 2015 - 8:59

Las salidas RCA suelen dar 2V... Ajusta la salida lo más alto posible sin saturar la entrada del amplificador.

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Cajas de...¿88 ó 94dB?.

Mensaje  JOSE ANTONIO MARTINEZ el Dom 31 Mayo 2015 - 8:59

Hola compañero Azazel.
El volumen del 321 está en 100 por recomendación de Sarte.
Cuando les llamé para saber si ya admitían pedidos del Wadia, tuve una laaarga conversación con ellos porque aunque la marca Cary no la llevan, si que me preguntaron que cajas tenía (Electa + sw Rel Stadium 3 desde hace 20 años), y en qué sala estaba el equipo (6x4, prácticamente en exclusiva).
Simplemente tenían curiosidad cómo se comportaría el conjunto del sistema, algo que con el técnico que hablé no conocía.
Igual que me dijeron que les llamara cuando probara el 321, ya que el mío fue el primero que llegó al país y el de ellos les llegaría 1 mes más tarde. Y claro que les volví a llamar.
Después de este rollo...repito que el 321 está en 100 porque me dijeron que es como mejor trabaja el dac.Y si lo dice Sarte...que es el importador en exclusiva de wadia desde hace muchos años...yo no les voy a llevar la contraria.
Para mi son unos súperprofesionales en cuanto se interesan en saber en qué equipo y en qué sala se va a instalar un componente de una marca de ellos.
Otros le encargas una cosa, la pagas y adiós.
Un saludo.


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Re: Cajas de...¿88 ó 94dB?.

Mensaje  Azazel el Dom 31 Mayo 2015 - 9:21

Según leí más arriba, con el Wadia a "100" el volumen del Cary en escucha normal está en torno a las "10": pues perfecto, como decía yo antes.

Pero habrá previos/integrados que, por su estructura de ganancia, con un nivel de entrada tan alto necesitarán más atenuación (recordemos que el "volumen" lo que hace el 99'9% de ocasiones es ATENUAR señal), y eso puede significar muy poquito recorrido útil del potenciómetro, o sea que a las "9" ya suene demasiado fuerte. Ahí sí convendría una señal de entrada menor (en tu caso sería bajar el Wadia) para poder tener más margen de uso del potenciómetro.



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Re: Cajas de...¿88 ó 94dB?.

Mensaje  tiomiguel el Dom 31 Mayo 2015 - 9:21

De paso por Valencia fui a Sarte a ver unas TANNOY DEFINITION DC8T y me atendieron de fábula.

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Re: Cajas de...¿88 ó 94dB?.

Mensaje  pephifi el Dom 31 Mayo 2015 - 12:10

Recuerdo haber recomendado poner 2V en la salida del DAC, pero navegando por la red me he bajado las instrucciones del Cary, su sensibilidad es de 0,75v, eso es muy poco, lo que de golpe y porrazo hace que los 4V que se recomendaron sean razonables...
Para un ampli a transistores, con sensibilidades que rondan los 200mV (0,2V) 2V si que resulta correcto. Sorry.


Última edición por pephifi el Dom 31 Mayo 2015 - 22:06, editado 1 vez

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Cajas de...¿88 ó 94dB?.

Mensaje  JOSE ANTONIO MARTINEZ el Dom 31 Mayo 2015 - 12:55

Hola comp. pephifi.
Ahora que nombras amplis a transistores, y sin ánimo de comenzar otro debate, te comento que el 321 también lo empleo para un home-cinema 4.1; en éste caso mando la señal del dvd Denon por coaxial al wadia, y de ahí sale hacia un integrado Sugden A21SE (30W RMS en clase A pura por canal) que compré de segunda mano a 1/3 de su precio, y que ataca las Electa.
El dac también está a 100 de "volumen" y funciona sin problemas.
No se la sensibilidad del Sugden (la verdad es que ni la he buscado), pero en Sarte me dijeron que no tendría ninguna incompatibilidad...y han acertado (otra vez).
Ojalá todos los importadores "perdieran tanto tiempo con sus clientes".
Un saludo.

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Re: Cajas de...¿88 ó 94dB?.

Mensaje  pephifi el Dom 31 Mayo 2015 - 21:55

Hola, el Sudgen tiene una sensibilidad de entrada de 110mV, lo que no pone en las instrucciones es la tensión a la que satura.Aunque en este caso el Wadia si debería ir con la salida ajustada a 2V,por comodidad con el volumen, pues enseguida te sonaría muy alto.Sospecho que la sección de entrada es pasiva a la vista de que solo lleva mando de volumen, que no es mas que un atenuador variable, lo que debe arreglar esa tensión excesiva de 4V...
Un saludo.

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Cajas de ...¿88 o 94dB?.

Mensaje  JOSE ANTONIO MARTINEZ el Lun 1 Jun 2015 - 9:26

Hola comp. pephifi.

Veo que te has molestado en buscar la cifra de los 110mV de sensibilidad del Sugden.

Te lo agradezco, aunque ya te comenté que el ampli funciona sin problema alguno (como me dijeron en Sarte) tanto cuando oigo las pelis, como cuando ocasionalmente escucho música con él, a 4V.

De todas formas, si con el nivel variable de salida del Wadia por RCA (0 a 4V.) hemos tenido tanto "debate", (sobretodo por culpa mía, que nunca me he preocupado en saber cómo funcionan las "tripas eléctricas" de los aparatos, dejándome llevar sólo por la calidad del sonido que nos dan), no me imagino que hubiera pasado si el Cary tuviera entradas balanceadas, y le hubiera conectado el Dac de esa manera, teniendo entonces la salida variable de 0 a 8V.

Tampoco se la finalidad de ese distinto nivel: 0 a 4V. en RCA, y 0 a 8V. en balanceado.

Solamente acierto a pensar que como el 321 también puede funcionar como un previo...quizás ahí esté la clave de esa diferencia de voltaje entre las 2 posibles salidas.

Un saludo.


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Re: Cajas de...¿88 ó 94dB?.

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