Contra el escepticismo sobre las diferencias entre cables USB

Página 2 de 3. Precedente  1, 2, 3  Siguiente

Ver el tema anterior Ver el tema siguiente Ir abajo

Re: Contra el escepticismo sobre las diferencias entre cables USB

Mensaje  pablopi el Sáb 9 Mayo 2015 - 10:46

orejones escribió:
Buen razonamiento. Ahora, vuelve la oración por pasiva (en vez de partir de la base de que los cables "que suenan mejor" ecualizan la señal, parte de que todos los cables, sin excepción, tienen unas características LCR que afectan a la señal que transportan; y que los cables "mejores" simplemente son más neutros, le afectan menos), y ¿qué te sale?

Lo que ya sabemos todos Wink. Que idealmente un cable debería ser lo más transparente posible, tanto en el ámbito analógico como digital, aunque en determinadas transmisiones digitales se ecualiza (en activo, no mediante un cable mágico) precisamente para compensar problemas en el canal del mismo modo que ecualizamos la señal de audio para compensar las deficiencias acústicas de un sistema / sala.

Pero mi razonamiento no iba por ahí, sino más bien por poner de manifiesto que no me parecen fundamentadas correlaciones como la mencionada anteriormente (naturaleza material del conductor y huella sonora perceptible) en el caso de la transmisión digital.

Otro asunto es que la influencia del cable sea perceptible en tiradas cortas como las empleadas en instalaciones domésticas, pero bueno, eso ya es cosa de cada uno.

Orejones ¿estás seguro de que los cables que se venden como "mejore$" son realmente más neutros?

pablopi
Grand Master
Grand Master

Cantidad de envíos : 4882
Localización : Castellón
Fecha de inscripción : 21/06/2010

http://www.pablofelip.tk

Volver arriba Ir abajo

Re: Contra el escepticismo sobre las diferencias entre cables USB

Mensaje  Juan A. el Sáb 9 Mayo 2015 - 11:43

pablopi escribió:
orejones escribió:
Buen razonamiento. Ahora, vuelve la oración por pasiva (en vez de partir de la base de que los cables "que suenan mejor" ecualizan la señal, parte de que todos los cables, sin excepción, tienen unas características LCR que afectan a la señal que transportan; y que los cables "mejores" simplemente son más neutros, le afectan menos), y ¿qué te sale?

Lo que ya sabemos todos Wink. Que idealmente un cable debería ser lo más transparente posible, tanto en el ámbito analógico como digital, aunque en determinadas transmisiones digitales se ecualiza precisamente para compensar problemas en el canal del mismo modo que ecualizamos la señal de audio para compensar las deficiencias acústicas de un sistema / sala.

Pero mi razonamiento no iba por ahí, sino más bien por poner de manifiesto que no me parecen fundamentadas correlaciones como la mencionada anteriormente (naturaleza material del conductor y huella sonora perceptible) en el caso de la transmisión digital.

Si os referís a mi comentario del usb de plata yo no he dicho que sea por ser plata sino que me chocó que el perfil era similar, igual es porque solo es cable de datos y no de alimentación, o a saber por qué.

En cualquier caso no lo sabemos todo, sino no evolucionaríamos. Dile a un gacho de hace 100 años que iba a existir la oveja Dolly, que íbamos a ir a la Luna o que una persona desde otra ciudad o pais te puede mandar energía y servirte de complemento en un tratamiento médico ( Reiky)

Que cada uno experimente y decida.

Los más educados dicen que nos sugestionamos ( que a veces será cierto ), y los menos llegan a insultarnos. Los que llevamos años en esta afición hemos tenido todo tipo de experiencias y tenemos el culo pelao, muchos vamos justitos de dinero, así que antes de hacer una compra probamos y reprobamos que realmente obtenemos una mejora cambiando tal o cual cable.

Saludos

Juan A.
Avanzad@
Avanzad@

Cantidad de envíos : 829
Localización : Zaragoza
Fecha de inscripción : 15/12/2008

Volver arriba Ir abajo

Re: Contra el escepticismo sobre las diferencias entre cables USB

Mensaje  pablopi el Sáb 9 Mayo 2015 - 12:30

Juan A. escribió:
Si os referís a mi comentario del usb de plata yo no he dicho que sea por ser plata sino que me chocó que el perfil era similar, igual es porque solo es cable de datos y no de alimentación, o a saber por qué.

En efecto, Juan, mi comentario enlazaba con el tuyo y con el posterior de Rubius:

rubius escribió:Eso para mí es muy difícil de entender.
Podría admitir que un cable de plata influya en la transmisión de una señal analógica de entre 20Hz y 20 khz, pero que influya de la misma manera en una señal digital... me suena a que la plata influye más sobre la persona que sobre la señal.

Simplemente quería aportar mi opinión al respecto, que nuevamente resumo: si bien no es descabellado que un cable ecualice una señal de audio analógica, dándole al sonido un carácter más brillante o apagado, sí los es, en mi opinión, que ocurra lo mismo en una transmisión digital, por las razones que exponía más arriba. Otra cosa distinta es que un determinado cable digital produzca errores en la transmisión de datos, lo que lógicamente supone un problema en función de la magnitud de estos errores si no existe un mecanismo de gestión de los mismos.

Juan A. escribió:
o que una persona desde otra ciudad o pais te puede mandar energía y servirte de complemento en un tratamiento médico ( Reiky)

Hombre, Juan... precisamente hablando del Reiki (y tengo amigos que lo practican con los que discuto amigablemente con frecuencia) mucha evidencia científica no hay.

Juan A. escribió:
Que cada uno experimente y decida.

Correcto. Vive y deja vivir.

pablopi
Grand Master
Grand Master

Cantidad de envíos : 4882
Localización : Castellón
Fecha de inscripción : 21/06/2010

http://www.pablofelip.tk

Volver arriba Ir abajo

Re: Contra el escepticismo sobre las diferencias entre cables USB

Mensaje  Juan A. el Sáb 9 Mayo 2015 - 12:44

Me salgo del tema, disculpas

El tema Reiky, aparte de que lo he comprobado, hay muchos hospitales públicos donde van voluntarios a hacerlo con pacientes, de cáncer por ejemplo, y ya te digo yo que en un hospital cuando permiten ir a esta gente es porque ven que funciona, sino ni de coña toca nadie a un paciente.

Recuerda aquello de que la energía ni se crea ni se destruye, solo se transforma, eso me decían en el cole.

Saludos

Juan A.
Avanzad@
Avanzad@

Cantidad de envíos : 829
Localización : Zaragoza
Fecha de inscripción : 15/12/2008

Volver arriba Ir abajo

Re: Contra el escepticismo sobre las diferencias entre cables USB

Mensaje  hego el Sáb 9 Mayo 2015 - 13:52


So pena de seguir en el off-topic que se ha creado y corriendo el riesgo reventar el hilo, me cuesta no decir esto.

Por muchos avances técnicos y sociales que tengamos, hay quien siempre por cómoda ignorancia, decidirá vivir en el oscurantismo o la pseudo-ciencia, despreciando de este modo el esfuerzo serio y real conseguido por lo que estuvieron antes que nosotros.

A partir de ahora cuando se me averíe el coche, no irá al mecánico. En su lugar se lo llevaré al chamán de la tribu, que tiene un método metafísico infalible que solo él conoce, o bien me lo arreglará a distancia algún exótico brujo (por un precio) enviando "mucha energía positiva" desde un olvidado rincón de las islas Kiribati.Que pena.



Buen fin de semana

hego
Master
Master

Cantidad de envíos : 1842
Localización : Desde la Terraferma pitufera
Fecha de inscripción : 24/06/2013

Volver arriba Ir abajo

Re: Contra el escepticismo sobre las diferencias entre cables USB

Mensaje  mvdventura el Sáb 9 Mayo 2015 - 14:14

hego escribió:
So pena de  seguir en el off-topic que se ha creado y corriendo el riesgo reventar el hilo, me cuesta no decir esto.

Por muchos avances técnicos y sociales que tengamos, hay quien siempre por cómoda ignorancia, decidirá vivir en el oscurantismo o la pseudo-ciencia, despreciando de este modo el esfuerzo serio y real conseguido por lo que estuvieron antes que nosotros.

A partir de ahora cuando se me averíe el coche, no irá al mecánico. En su lugar se lo llevaré al chamán de la tribu, que tiene un método metafísico infalible que solo él conoce, o bien me lo arreglará a distancia algún exótico brujo (por un precio)  enviando "mucha energía positiva" desde un olvidado rincón de las islas Kiribati.Que pena.



Buen fin de semana

De acuerdo contigo.

Tengo un familiar muy cercano con un cáncer muy jodido y hace unos días me plantearon terapias alternativas y/o mágicas y la verdad es que no me parecieron serias y no quise entrar. Lamentablemente no creo en milagros.

mvdventura
Avanzad@
Avanzad@

Cantidad de envíos : 981
Localización : Madrid-La Coruña
Fecha de inscripción : 11/01/2011

Volver arriba Ir abajo

Re: Contra el escepticismo sobre las diferencias entre cables USB

Mensaje  hego el Sáb 9 Mayo 2015 - 15:25

mvdventura escribió:
hego escribió:
So pena de  seguir en el off-topic que se ha creado y corriendo el riesgo reventar el hilo, me cuesta no decir esto.

Por muchos avances técnicos y sociales que tengamos, hay quien siempre por cómoda ignorancia, decidirá vivir en el oscurantismo o la pseudo-ciencia, despreciando de este modo el esfuerzo serio y real conseguido por lo que estuvieron antes que nosotros.

A partir de ahora cuando se me averíe el coche, no irá al mecánico. En su lugar se lo llevaré al chamán de la tribu, que tiene un método metafísico infalible que solo él conoce, o bien me lo arreglará a distancia algún exótico brujo (por un precio)  enviando "mucha energía positiva" desde un olvidado rincón de las islas Kiribati.Que pena.



Buen fin de semana

De acuerdo contigo.

Tengo un familiar muy cercano con un cáncer muy jodido y hace unos días me plantearon terapias alternativas y/o mágicas y la verdad es que no me parecieron serias y no quise entrar. Lamentablemente no creo en milagros.

Lo siento por tu pariente.He tenido experiencias similares. Lo que sucede es que cuando uno está al final de muchas cosas, se coje a un hierro ardiendo si es necesario. Pero seimpre ha habido quien vive de las desgracias ajenas como buitres.

Dejemos el tema que no es la finalidad de este hilo. Para eso podemos abrir uno en "off-topic".

Salud

hego
Master
Master

Cantidad de envíos : 1842
Localización : Desde la Terraferma pitufera
Fecha de inscripción : 24/06/2013

Volver arriba Ir abajo

Re: Contra el escepticismo sobre las diferencias entre cables USB

Mensaje  Ant 57 el Dom 10 Mayo 2015 - 18:18

perdonad que siga con el "off-topic" pero creo que como profesional de la salud debo hacer unas aclaraciones.

Juan A escribió:
El tema Reiky, aparte de que lo he comprobado, hay muchos hospitales públicos donde van voluntarios a hacerlo con pacientes, de cáncer por ejemplo, y ya te digo yo que en un hospital cuando permiten ir a esta gente es porque ven que funciona, sino ni de coña toca nadie a un paciente.

Juan A tu enfoque no es correcto. Un paciente por el hecho de estar ingresado en un hospital no pierde sus derechos. Como ciudadado, puede recibir las visitas de quien le dé la gana y hacer lo que le parezca, siempre que no atente contra las normas del hospital, que suelen ser de seguridad y funcionamiento interno.

Yo he tenido ingresado a un gitano  al que un compañero del "culto" le hacia una imposición de manos, y me decía que funcionaba. El hospital está lleno de voluntarios  creyentes que, Biblia en mano, acompañan a los pacientes y elevan plegarias por su salud, ellos tambien creen que funciona. Tuve un chino al que su mujer tenía la habitación llenas de campanillas y entonaba cantos, supongo que sanadores, e incluso un paciente que se fumaba los canutos en la habitación ( esto si está prohibido, pero demuéstralo )  que decía que lo que olía era incienso y que su olor le ayudaba a meditar (un cachondo el tio).

Tu te puedes tomar tu té medicinal si crees que te hace bien o tu tratamiento homeopático. El médico te dirá que da igual que lo tomes o no, o que es contraproducente para el tratamiento y tú en el ejercicio de tu libertad harás lo que te parezca. Incluso puedes rechazar el tratamiento que te propongan.

Mis disculpas de nuevo por el "off-topic"

Saludos.

Ant 57
Principiante
Principiante

Cantidad de envíos : 148
Localización : Madrid
Fecha de inscripción : 09/07/2013

Volver arriba Ir abajo

Re: Contra el escepticismo sobre las diferencias entre cables USB

Mensaje  SirDiego el Dom 10 Mayo 2015 - 18:46

Estos temas siempre son peligrosos, y siempre los que no notan diferencias se meten por el medio como si no pudieran contenerse, por eso mucha gente también reniega de entrar a expresar sus experiencias...

Al cable USB yo le doy la misma o más importancia que al rca, y esto es porque en usb hay menos nivel de cables pero en cuanto a impacto he notado más que con rcas de gamas similares... igualmente los perfiles tendían a ser muy similares tanto entre gamas, materiales o marcas... y he probado un buen puñado. Afortunadamente su precio no se dispara como en rcas... por ejemplo en Nordost lo máximo es un red dawn que salió hace pocos años, hasta entonces un blue heaven... que es hasta el momento mi elegido (aunque probara el tellurium tope de gama...).

Salud.

SirDiego
Principiante
Principiante

Cantidad de envíos : 486
Edad : 34
Localización : España, Asturias
Fecha de inscripción : 06/01/2013

http://www.auriculares-hifi.com/foro/index.php

Volver arriba Ir abajo

Re: Contra el escepticismo sobre las diferencias entre cables USB

Mensaje  Juan A. el Dom 10 Mayo 2015 - 19:36

Ant 57 escribió:perdonad que siga con el "off-topic" pero creo que como profesional de la salud debo hacer unas aclaraciones.

Juan A tu enfoque no es correcto. Un paciente por el hecho de estar ingresado en un hospital no pierde sus derechos. Como ciudadado, puede recibir las visitas de quien le dé la gana y hacer lo que le parezca, siempre que no atente contra las normas del hospital, que suelen ser de seguridad y funcionamiento interno.

Saludos.

Parece que cada vez que hablo sube el pan, je

Tienes razón en lo que dices, así es

Pero lo que me disgusta es que se desvirtuen mis palabras, esas ironías de llevar el coche a un chaman, compararlo con esos milagreros, brujos etc... que como se ha dicho se aprovechan de la desesperación de la gente. Cuando no se conoce algo hay que andarse con prudencia opinando

Es cierto que mucha gente te cobra por sesión, también he visto precios disparatados por los cursos de iniciación pero también hay los que no cobran porque en principio así debe ser. Yo invito a todo aquel que le interese su salud, en su más amplio sentido, a curiosear por google y si le interesa el tema acudir a la asociacion que haya en su ciudad.


Juan A.
Avanzad@
Avanzad@

Cantidad de envíos : 829
Localización : Zaragoza
Fecha de inscripción : 15/12/2008

Volver arriba Ir abajo

Re: Contra el escepticismo sobre las diferencias entre cables USB

Mensaje  Juan A. el Dom 10 Mayo 2015 - 19:59

El cable usb que uso es el Ultimate Silver Stream de la marca Artisan Silver Cables, que le compré a un compañero del foro al cual no le funcionaba. Me comentó que lo había probado en varios ordenadores y dacs y que no le llegaba señal al dac en ningún caso, a mi no me ha dado ningún problema y lo he quitado y puesto muchas veces por lo cual queda descartada una mala conexión interna.

El cable es solo de datos no de alimentación

Alguien tiene idea de por qué puede ser esto ?

Juan A.
Avanzad@
Avanzad@

Cantidad de envíos : 829
Localización : Zaragoza
Fecha de inscripción : 15/12/2008

Volver arriba Ir abajo

Re: Contra el escepticismo sobre las diferencias entre cables USB

Mensaje  Jaime2010 el Dom 10 Mayo 2015 - 20:23

Tu dac debe tener alimentacion interna así que no debe necesitar que le llegue corriente desde afuera.

Jaime2010
Grand Master
Grand Master

Cantidad de envíos : 3932
Localización : Santiago de Chile
Fecha de inscripción : 31/05/2010

Volver arriba Ir abajo

Re: Contra el escepticismo sobre las diferencias entre cables USB

Mensaje  Juan A. el Dom 10 Mayo 2015 - 20:51

Así es pero los otros también, esto ya se ha tenido en cuenta.

Igual el compañero nos lee y puede contar algún detalle más.

Juan A.
Avanzad@
Avanzad@

Cantidad de envíos : 829
Localización : Zaragoza
Fecha de inscripción : 15/12/2008

Volver arriba Ir abajo

Re: Contra el escepticismo sobre las diferencias entre cables USB

Mensaje  paco rodriguez el Dom 10 Mayo 2015 - 21:01

>>>El cable es solo de datos no de alimentación

no Juan, tu cable, como TODOS los cables USB, lleva 4 conductores incorporados (lee por favor
mi post que ha dado inicio a este hilo), y por tanto lleva datos y corriente; en cuanto al DAC,
aunque un DAC tenga alimentacion propia, pues se enchufa a la red, aun asi requiere que
los datos que le llegan por el cable USB vengan acompañados por corriente de 5V y al menos 0,5A;
y esto es asi en la inmensa mayoria de los casos (señalo algunas excepciones en mi post)

curiosamente, la firma que fabrica tu cable se ha incorporado recientemente a la tendencia,
ya imparable, de los cables USB de doble brazo!

paco rodriguez
Principiante
Principiante

Cantidad de envíos : 103
Localización : Andalucia atlantica
Fecha de inscripción : 11/01/2014

Volver arriba Ir abajo

Re: Contra el escepticismo sobre las diferencias entre cables USB

Mensaje  Juan A. el Dom 10 Mayo 2015 - 23:27

Tienes razón Paco, lo he vuelto a mirar. Juraría que lo leí hace pocos meses en la propia web del fabricante.
Pues aún se me hace más raro que en unos sistemas funcione y otros no. Si el vendedor lo tiene a bien ya nos contará, hasta el momento es un misterio para mi.

Juan A.
Avanzad@
Avanzad@

Cantidad de envíos : 829
Localización : Zaragoza
Fecha de inscripción : 15/12/2008

Volver arriba Ir abajo

Re: Contra el escepticismo sobre las diferencias entre cables USB

Mensaje  hego el Lun 11 Mayo 2015 - 10:05

En estos cables USB lo qué si me perece interesante, es la posibilidad de una alimentación separada-propietaria-exterior
Los 5V procedentes de ordenadores, tabletas y telefonillos varios, dejan mucho que desear con sus ruidos.

Salud

hego
Master
Master

Cantidad de envíos : 1842
Localización : Desde la Terraferma pitufera
Fecha de inscripción : 24/06/2013

Volver arriba Ir abajo

Cables usb

Mensaje  Victoralva el Mar 2 Jun 2015 - 22:52

Alguien podría explicar como montarle cable con alimentación. Caso práctico, con marcas, modelos, precios y si es posible fotos. Así como explicar las diferencias más notables. Gracias.

Victoralva
Novat@
Novat@

Cantidad de envíos : 98
Localización : coruña
Fecha de inscripción : 22/02/2010

Volver arriba Ir abajo

Re: Contra el escepticismo sobre las diferencias entre cables USB

Mensaje  Bechstein el Mar 2 Jun 2015 - 23:24

mvdventura escribió:En mi experiencia ha sido fundamental una fuente separada y exclusiva como el Teradak. En este caso percibí una mayor iluminación de la escena musical (evidente, porque con el mismo evito mucha de la mugre del ordenador que pasa por la salida USB).

Dicho lo anterior, debo agregar -y a mi pesar- que el audio por computadora no termina de convencerme. Me explico. Hace unos días compré un CD Bang & Olufsen 5500 -casi 30 años de vida- para un equipo que le estoy armando a mi hija y debo decir que, para mis oídos, suena mejor (y mucho) que mi MacBook Pro conectado al mismo equipo.

Un saludo.
¡Daniel, cuánto tiempo! ¿Sabes que por fin he aprendido de mis errores analógicos? :-) Nunca es tarde.

En cuanto a tu post... Lo contrario sería un despropósito. Yo tengo dos iPods, iPad y dos iMacs distintos y ninguno suena igual que el otro; eso sí, todos sonarían peor que un CD B&O, si el recuerdo no me falla.

Saludos.


En cuanto al tema del hilo... pues no os puedo decir pero no estoy del lado escéptico en absoluto, pero no puedo opinar al respecto.

Bechstein
Avanzad@
Avanzad@

Cantidad de envíos : 937
Localización : Londres
Fecha de inscripción : 24/06/2014

Volver arriba Ir abajo

Re: Contra el escepticismo sobre las diferencias entre cables USB

Mensaje  armonico el Miér 6 Ene 2016 - 20:08

Yo he visto poner el cable "mapleshade"de usb entre dac y un integrado de válvulas de Santafe y puedo asegurar que el cambio fue brutal. En que? En dar coherencia al sonido. Antes el sonido sonaba chillón y con menos armonía y después con el cable todo mejoro y mucho. Qué queréis que os diga. Es un testimonio y la verdad que te quedas a cuadros cuando ves esos cambios.

armonico
Avanzad@
Avanzad@

Cantidad de envíos : 533
Localización : zaragoza
Fecha de inscripción : 09/02/2009

Volver arriba Ir abajo

Re: Contra el escepticismo sobre las diferencias entre cables USB

Mensaje  ferac66 el Miér 6 Ene 2016 - 20:44

armonico escribió:Yo he visto poner el cable "mapleshade"de usb entre dac y un integrado de válvulas de Santafe y puedo asegurar que el cambio fue brutal. En que? En dar coherencia al sonido. Antes el sonido sonaba chillón y con menos armonía y después con el cable todo mejoro y mucho. Qué queréis que os diga. Es un testimonio y la verdad que te quedas a cuadros cuando ves esos cambios.

Yo nunca he probado un cable usb de los caros. De entrada no puedo entender mejora alguna, pero nunca se sabe. En cuanto tenga oportunidad probaré alguno.

ferac66
Principiante
Principiante

Cantidad de envíos : 465
Localización : Valencia
Fecha de inscripción : 15/02/2011

Volver arriba Ir abajo

Re: Contra el escepticismo sobre las diferencias entre cables USB

Mensaje  armonico el Miér 6 Ene 2016 - 22:04

En este mundo pretendemos darle nuestra explicación posible a todo,si no, no vale. Es raro pero con la electricidad hay muchas cosas que no sabemos.

armonico
Avanzad@
Avanzad@

Cantidad de envíos : 533
Localización : zaragoza
Fecha de inscripción : 09/02/2009

Volver arriba Ir abajo

Re: Contra el escepticismo sobre las diferencias entre cables USB

Mensaje  pablopi el Vie 8 Ene 2016 - 11:56

armonico escribió:En este mundo pretendemos darle nuestra explicación posible a todo,si no, no vale.

¿Acaso hay alternativa razonable? ¿Nos tenemos que conformar entonces con una explicación mítica del Universo?

armonico escribió:Es raro pero con la electricidad hay muchas cosas que no sabemos.

¿Sí? ¿Como cuales? hmm

pablopi
Grand Master
Grand Master

Cantidad de envíos : 4882
Localización : Castellón
Fecha de inscripción : 21/06/2010

http://www.pablofelip.tk

Volver arriba Ir abajo

Re: Contra el escepticismo sobre las diferencias entre cables USB

Mensaje  armonico el Vie 8 Ene 2016 - 13:03

Pues no te digo... La diferencia de sonido con un simple cable USB. Algo tiene que haber más que ceros y unos.

armonico
Avanzad@
Avanzad@

Cantidad de envíos : 533
Localización : zaragoza
Fecha de inscripción : 09/02/2009

Volver arriba Ir abajo

Re: Contra el escepticismo sobre las diferencias entre cables USB

Mensaje  Francisco Sanchez el Vie 8 Ene 2016 - 13:28


Una de las cosas que ignoro de la electricidad.

Francisco Sanchez
Master
Master

Cantidad de envíos : 1329
Edad : 64
Localización : Agüero
Fecha de inscripción : 07/04/2012

Volver arriba Ir abajo

Re: Contra el escepticismo sobre las diferencias entre cables USB

Mensaje  norberto el Vie 8 Ene 2016 - 13:32

Very Happy Aplause

norberto
Principiante
Principiante

Cantidad de envíos : 320
Localización : Alcala de henares . Madrid
Fecha de inscripción : 30/08/2010

Volver arriba Ir abajo

Re: Contra el escepticismo sobre las diferencias entre cables USB

Mensaje  Contenido patrocinado Hoy a las 15:57


Contenido patrocinado


Volver arriba Ir abajo

Página 2 de 3. Precedente  1, 2, 3  Siguiente

Ver el tema anterior Ver el tema siguiente Volver arriba


 
Permisos de este foro:
No puedes responder a temas en este foro.