Contra el escepticismo sobre las diferencias entre cables USB

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Contra el escepticismo sobre las diferencias entre cables USB

Mensaje  paco rodriguez el Vie 1 Mayo 2015 - 11:35

Las tesis que trato de rebatir son:

1) los cables USB son cables de datos, por tanto no puede haber diferencia entre uno de 2€ y
uno de 300€. Se trata de una variante de la vieja afirmacion "bits son bits" (o bien: "se trata
solo de unos y ceros") segun la cual no puede haber diferencia entre diferentes DACs.

2) los cables de 2 brazos no pueden proporcionar mejoras sonicas apreciables; se trata de una
nueva maniobra de los fabricantes para vendernos mas cables, o de una moda.

ARGUMENTOS EN CONTRA:

El cable USB que comunica ordenador y DAC no es sencillamente "un cable de datos", como
el de una impresora, etc.; en el caso del audio los datos no van por paquetes, sino en
streaming, en tiempo real, asi que tanto la calidad del cable (su pureza, su proteccion)
como la de su geometria (separacion entre brazo de señal y brazo de corriente, de 5V)
afectan EN MUY ALTO GRADO al resultado que llega al DAC; esta comprobado miles de
veces por miles de usuarios e ingenieros de sonido, que mejorando el cable y su geometria
se obtienen mejoras considerables en la calidad del sonido; cuando un cable se limita a
mejorar la calidad del elemento transmisor, sin tener en cuenta la proteccion de
interferencia (RFI, EMI), ni la separacion/aislamiento entre los 2 brazos, ya puede producir
"jitter", tipico de la "digititis" que hace el sonido aspero, etc.

Resumiento, el "timing" sin jitter es vital, y despues tb lo es el aislamiento; el protocolo USB
no fue hecho para audio, asi que ha habido que espabilar hasta lograr verdadera calidad en
la transmision; de ahi que los cables que separan TOTALMENTE los dos brazos (señal,
corriente) sean hoy dia los preferidos; yo empece por un cable USB generico, pase a un Lindy,
despues a un Wireworld Starlight, y mas tarde al Forza Audio, que es ya de dos brazos. lo he
vendido recientemente por haber pasado a un modelo todavia superior, aunque de precio
estratosferico: el Acoustic Revive, tb de dos brazos.

Y ¿por qué enchufar el brazo de corriente a una bateria y no al propio ordenador? Una
explicacion preliminar: TODOS los cables USB llevan en su interior dos brazos paralelos, y
dos tomas de tierra, en total 4 cablecitos; por un lado circula la señal, por el otro la
corriente de 5V y 1A; asi que el ordenador al que los conectes envia SIEMPRE señal y
corriente al mismo tiempo; la inmensa mayoria de los aparatos llevan circuitos de recepcion
USB que se alimentan por la corriente que viene del ordenador, aunque naturalmente todos
los enchufas tambien a la red, de modo que si les cortas el brazo de corriente dejan de
recibir la señal.

En el caso de los DACs, tb la inmensa mayoria funciona igual, aunque hay unos pocos que
alimentan la seccion USB de sus circuitos con corriente de su propia fuente de alimentacion
(Banchmark, Audiolab, etc.); es una opcion que tiene cada fabricante de DACs; la mayoria
optan por no modificar el protocolo USB y usan la corriente USB para la seccion de sus
circuitos que recibe la señal y la envia al convertidor, lo cual de hecho es mejor, porque asi
esa seccion es totalmente independiente del resto de circuitos del DAC en concreto,
evitandose asi interferencias (y de paso la nefasta influencia de la propia fuente de
alimentacion del ordenador, que inyecta inevitablemente ruido); pero entonces se tienen
que sufrir las interferencias entre los 2 brazos del cable DAC, segun vienen del ordenador!!

La solucion DEFINITIVA es separar fisicamente esos 2 brazos y alimentar el brazo de
corriente de una bateria o fuente de alimentacion independiente, que a su vez se enchufe a
la red; esto ultimo es mucho mas caro que la bateria, porque si la fuente de alimentacion es
buena, necesitara un cable de red de calidad audiofila (las malas llevan un cable cautivo
impresentable, que incluso carece de tierra!). Mi fuente Teradak me costo 90€ importarla,
mas gastos de aduana e IVA, y le tengo puesto un cable de red Oyaide Tunami con
conectores de calidad (220€ mas!), todo lo cual que vale muchisimo mas que la Teradak en
si! de ahi lo interesante de usar una bateria; si despues de probarla queremos mas
calidad siempre podemos pasar a una fuente de alimentacion autonoma. Cualquier cargador
de baterias al uso vale, mejor si tiene una alta capacidad (no menos de 6 mil mAh, diria yo).

Saudos audiofilos!

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Coincidencia con tus comentarios !!

Mensaje  albertsoft55 el Vie 1 Mayo 2015 - 12:02

Paco, gracias por el artículo, la verdad es que tienes toda la razón. Recientemente he adquirido un cable USB Forza Audio separando por un lado la sección de alimentación y por otra, la de los datos. La diferencia es sencillamente abismal y no puedo mas que darte la razón. El detalle, la amplitud conseguida, en fin, la ganancia, no se puede creer hasta que no lo has probado. Un gran avance en la reproducción de contenidos musicales vía USB con DAC.
Saludos.
Alberto

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Re: Contra el escepticismo sobre las diferencias entre cables USB

Mensaje  T-800 el Vie 1 Mayo 2015 - 13:01

Yo vi la luz en este sentido cuando me compré este: http://shop.mapleshadestore.com/Clearlink-USB-20-Cable-3-Foot-Male-A-to-Male-B-PLUS-Version/productinfo/CLEARLINK3-B-PL/



No era muy creyente pero tampoco radicalmente contrario al tema cables, así que hice algo "sensato", probar sin mucho desembolso.

El equipo mejoró radicalmente en aire y escena. De hecho otro compi de afición lo probó y lo compró.

Saludos.

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Re: Contra el escepticismo sobre las diferencias entre cables USB

Mensaje  Barbablue el Vie 1 Mayo 2015 - 13:49

A mi me pasó algo parecido sin necesidad de un gran reembolso que tampoco me podía permitir, cambié el cable genérico del SMSL Sanskrit por un Wireworld Chroma y el cambio fue muy evidente

Decir que ya de entrada no me gustó nada el sonido con el cable genérico y que ese Chroma sigue siendo mejorable, a partir de aqui ya veríamos hasta que punto. Cuando pueda mi intención es subir algún escalón per de entrada estoy mínimamente satisfecho

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Re: Contra el escepticismo sobre las diferencias entre cables USB

Mensaje  Ant 57 el Vie 1 Mayo 2015 - 18:02

Por lo que he leído todos los cables usb  Wireworld llevan alimentacion y datos separados.

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Re: Contra el escepticismo sobre las diferencias entre cables USB

Mensaje  pablopi el Vie 1 Mayo 2015 - 18:52

Por precisar un poquito...

Las transferencia de datos a través de puertos USB siempre se realizan dividiendo la información en paquetes, contengan estos audio, vídeo o datos de carácter general a almacenar en un dispositivo externo o a imprimir en una impresora. Los bits que codifican audio no son otra cosa que bits.

El protocolo USB define 4 modos de transmisión (control, interrupción, isócrono y en bloque). El empleado para la transmisión de audio es el isócrono (esto no tiene nada que ver con los DACs síncronos o asíncronos, puesto que esta clasificación se refiere al modo de sincronización entre emisor y receptor y no al de transmisión). En este modo la información se transmite bajo una modalidad de tipo "enviar & rezar", sin realizar retransmisiones en el caso de que el receptor detecte errores (sí, el protocolo define una comprobación de CRC también en este caso, pero no garantiza el reenvío de los paquetes que hayan llegado con errores), puesto que lo importante es que la información llegue a su debido tiempo por encima de su propia integridad. Dicho de otro modo, se escoge precisamente este modo de transmisión, que puede perder datos, precisamente para que no exista un desfase temporal y se consiga un funcionamiento en tiempo real con baja latencia.

Cuando se emplea USB para otros usos, por ejemplo imprimir, se utiliza en cambio el modo de transmisión en bloque. En este caso sí existe un mecanismo de retransmisión cuando se detectan errores. Este modo es adecuado para casos en los que se trasmiten grandes cantidades de datos sin que existan condicionantes temporales estrictos.

Por último, el cableado USB incluye una línea de 5V, otra de referencia o tierra y un par diferencial para datos (D+ / D-), lo que me gustaría resaltar que es un mecanismo para reducir el efecto de las interferencias electromagnéticas.

En resumen: en teoría es posible que en el caso de una transferencia isócrona (audio) se pierdan bits o los que lleguen al dac hayan sufrido cambios de estado causados por interferencias externas. Que esta circunstancia pueda suponer una diferencia sónica "abismal" con respecto a la percepción de calidad que se tiene con un simple cable usb construido de acuerdo a los estándares es algo en lo que ya no voy a entrar.

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Re: Contra el escepticismo sobre las diferencias entre cables USB

Mensaje  ferac66 el Vie 1 Mayo 2015 - 19:17

El driver de mi dac tiene una utilidad que monitoriza el puerto usb. Informa de paquetes enviados, buffers, errores, etc. Bueno, pues en una sesión de 3 horas de escuchar música pasan por el puerto usb unos 100 millones de paquetes. El número de errores es 0, así que supongo que mi cable (un hama de 14€. Tan sólo un poquito mejor fabricado que los convencionales) es suficiente para transmitir audio. Otra cosa es si el dac se alimenta con la tensión que proporciona el puerto usb. En ese caso sí que podría haber una mejora puesto que la alimentación usb es penosa.

En cuanto a los modos de transmisión, no todos los DAC funcionan en modo isócrono. Por ejemplo, mi antiguo dac (un M2Tech Young) funcionaba en modo bloque. Mi Cary DAC-100 actual creo que funciona en modo isócrono.

Saludos.

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Re: Contra el escepticismo sobre las diferencias entre cables USB

Mensaje  Barbablue el Vie 1 Mayo 2015 - 19:55

Ant 57 escribió:Por lo que he leído todos los cables usb  Wireworld llevan alimentacion y datos separados.

Poe eso lo compré, era una de las pocas razones más o menos evidentes por las que pensaba que encontraría diferencias

Creo más en que ciertas estructuras y el aislamiento en el cableado son las que dan la diferencia, al menos mucho más que en los materiales en si mismos. al menos esa es mi experiencia

Saludos

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Re: Contra el escepticismo sobre las diferencias entre cables USB

Mensaje  hego el Vie 1 Mayo 2015 - 19:56

Perdonad mi torpeza, pero no entiendo el concepto "dos brazos".

¿ A qué se refiere?

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Re: Contra el escepticismo sobre las diferencias entre cables USB

Mensaje  paco rodriguez el Vie 1 Mayo 2015 - 20:28

hego escribió:Perdonad mi torpeza, pero no entiendo el concepto "dos brazos".
¿ A qué se refiere?

Hay 3 clases de cables USB de 2 brazos fisicamente separados, siempre uno para señal y otro para corriente: 1) dos brazos separados pero paralelos, que confluyen en los mismos enchufes USB por ambos extremos (tipo A al ordenador, tipo B al DAC); 2) dos brazos con un enchufe USB cada uno por un extremo, ambos tipo A, y que confluyen por el otro lado en un mismo enchufe USB tipo B, pero que transcurren paralelos; 3) igual que el anterior, dos brazos separados pero totalmente independientes, con un enchufe USB cada uno por un extremo, ambos tipo A, pero que no van paralelos, de forma que el brazo de corriente puede enchufarse bien a otro puerto del ordenador, bien a una bateria que suministre 5V y 0.5-1A, bien a una fuente de alimentacion tipo switch, bien a una tipo lineal, las dos ultimas alimentadas directamente de la red. En las fotos tienes los 3 casos.



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Re: Contra el escepticismo sobre las diferencias entre cables USB

Mensaje  Juan A. el Vie 1 Mayo 2015 - 21:08

Claro que hay diferencia, en cada uno de los cables que he ido teniendo ha habido mejora.

En mi caso he tenido 4 cables usb, el último de plata y solo transmite señal, la mejora ha sido importante y es que además el sonido tiene las mismas características que el que dan unos de interconexión de plata buena así que seguramente el tipo de material que se usa tendrá algo que ver

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Re: Contra el escepticismo sobre las diferencias entre cables USB

Mensaje  rubius el Sáb 2 Mayo 2015 - 1:52

Eso para mí es muy difícil de entender.
Podría admitir que un cable de plata influya en la transmisión de una señal analógica de entre 20Hz y 20 khz, pero que influya de la misma manera en una señal digital... me suena a que la plata influye más sobre la persona que sobre la señal.

No sé, misterios tiene la vida, pero no se puede descartar lo fácilmente influenciables que somos los humanos.

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Re: Contra el escepticismo sobre las diferencias entre cables USB

Mensaje  Juan A. el Sáb 2 Mayo 2015 - 3:15

rubius escribió:Eso para mí es muy difícil de entender.
Podría admitir que un cable de plata influya en la transmisión de una señal analógica de entre 20Hz y 20 khz, pero que influya de la misma manera en una señal digital... me suena a que la plata influye más sobre la persona que sobre la señal.

No sé, misterios tiene la vida, pero no se puede descartar lo fácilmente influenciables que somos los humanos.

Claro que no, pero si pasas por Zaragoza estas invitado a hacer unas pruebas.

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Re: Contra el escepticismo sobre las diferencias entre cables USB

Mensaje  hego el Sáb 2 Mayo 2015 - 7:18

Muchas gracias Paco, ahora me queda claro eso de "los brazos".

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Re: Contra el escepticismo sobre las diferencias entre cables USB

Mensaje  pablopi el Sáb 2 Mayo 2015 - 7:46

rubius escribió:Eso para mí es muy difícil de entender.
Podría admitir que un cable de plata influya en la transmisión de una señal analógica de entre 20Hz y 20 khz, pero que influya de la misma manera en una señal digital... me suena a que la plata influye más sobre la persona que sobre la señal.

Totalmente de acuerdo. Que un cable pueda actuar como un ecualizador selectivo sobre una señal analógica en base a sus parámetros R, L, C es hasta creíble, dejando de lado el asunto de las longitudes....pero si se ecualiza una señal digital, es decir, si se incrementa o disminuye la amplitud relativa de alguno de sus componentes armónicos cuya superposición precisamente conforma el tren de pulsos digital lo que se consigue no es ecualizar el audio codificado en su interior, sino simplemente destruir la señal al transformar la forma de onda (más o menos) cuadrada en otra cosa con otros niveles de voltaje.

Os recuerdo además que en una transmisión digital hay un porcentaje de bits que no constituyen señal, sino que se emplean como información de control dentro del protocolo empleado necesaria para que el receptor "entienda" lo que le llega ¿también los ecualizamos? ¿O es que el cable de plata (o de lo que sea) es capaz de reconocerlos y dejarlos intactos?

Lo lamento, pero tengo que decir que este punto en concreto me parece un despropósito. Si el material de un cable modifica el sonido de una transmisión digital seguro que no es porque lo haya ecualizado.

Esto no quiere decir que en el mundo real no se ecualicen las transmisiones digitales. Se ecualizan, y mucho, pero por otros motivos.


Última edición por pablopi el Sáb 2 Mayo 2015 - 8:39, editado 2 veces

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Re: Contra el escepticismo sobre las diferencias entre cables USB

Mensaje  Jaime2010 el Sáb 2 Mayo 2015 - 7:51

Yo cambié el cable negro de cortesía que traía el dac por un Hama del Mediamarket. 13 euros creo.

Debo reconocer que me pareció mejorar....hmm No gastaría mas, en todo caso.

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Re: Contra el escepticismo sobre las diferencias entre cables USB

Mensaje  Jaime2010 el Sáb 2 Mayo 2015 - 9:10

ferac66 escribió:El driver de mi dac tiene una utilidad que monitoriza el puerto usb. Informa de paquetes enviados, buffers, errores, etc. Bueno, pues en una sesión de 3 horas de escuchar música pasan por el puerto usb unos 100 millones de paquetes. El número de errores es 0, así que supongo que mi cable (un hama de 14€. Tan sólo un poquito mejor fabricado que los convencionales) es suficiente para transmitir audio. Otra cosa es si el dac se alimenta con la tensión que proporciona el puerto usb. En ese caso sí que podría haber una mejora puesto que la alimentación usb es penosa.

En cuanto a los modos de transmisión, no todos los DAC funcionan en modo isócrono. Por ejemplo, mi antiguo dac (un M2Tech Young) funcionaba en modo bloque. Mi Cary DAC-100 actual creo que funciona en modo isócrono.

Saludos.

Pues esa, esa es una prueba objetiva. Ya que entiendo, en el caso de la transmisión de audio con CRC erroneo de los paquetes de información, estos se descartan y no se solicita reenvío en caso de error. Pero sí deberían quedar marcados como malos. No estaría mal que hicieras las pruebas con el cable normalito y el hama.... Innocent

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Re: Contra el escepticismo sobre las diferencias entre cables USB

Mensaje  mvdventura el Sáb 2 Mayo 2015 - 10:59

En mi experiencia ha sido fundamental una fuente separada y exclusiva como el Teradak. En este caso percibí una mayor iluminación de la escena musical (evidente, porque con el mismo evito mucha de la mugre del ordenador que pasa por la salida USB).

Dicho lo anterior, debo agregar -y a mi pesar- que el audio por computadora no termina de convencerme. Me explico. Hace unos días compré un CD Bang & Olufsen 5500 -casi 30 años de vida- para un equipo que le estoy armando a mi hija y debo decir que, para mis oídos, suena mejor (y mucho) que mi MacBook Pro conectado al mismo equipo.

Un saludo.

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Re: Contra el escepticismo sobre las diferencias entre cables USB

Mensaje  pablopi el Sáb 2 Mayo 2015 - 17:40

Está claro que cada uno tenemos una experiencia y una opinión distinta en esto del audio. Yo he usado durante muchos años un lector de cd de cierta calidad (Marantz CD 17mkII), además de haber disfrutado en casa de casi toda la gama de lectores multiformato Denon, desde el 2900 hasta el 3930... y honestamente tengo que decir que no encontré nada mágico ni especial en ninguno de ellos comparando con una combinación basada en ordenador o squeezebox + dac.

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Re: Contra el escepticismo sobre las diferencias entre cables USB

Mensaje  Ignasi L el Sáb 2 Mayo 2015 - 19:34

Hace pocos días el compañero Pecci escribía en este foro sobre cables digitales (en este caso de vídeo), lo podéis ver aquí, y me recordó unas pruebas que realicé yo hace algún tiempo sobre señal digital de audio (comparativa entre diferentes programas, diferentes sistemas operativos).
Cuando se mide en el àmbito estrictamente digital, la realidad siempre es la misma, y es que no se aprecian diferencias en los transportes o reproducción de señales. Y hay que tener en cuenta que las mediciones en digital son de una precisón extraordinaria.

Otra cosa es que una alimentación separada le siente extraordinariamente bien al DAC: por calidad de la señal, por potencia, etc. pero entonces la mejora no estaría en transporte de señal por el cable USB, sino que se generaria en el propio funcionamiento del DAC

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Re: Contra el escepticismo sobre las diferencias entre cables USB

Mensaje  Juan A. el Sáb 2 Mayo 2015 - 20:17

pablopi escribió:Está claro que cada uno tenemos una experiencia y una opinión distinta en esto del audio.  Yo he usado durante muchos años un lector de cd de cierta calidad (Marantz CD 17mkII), además de haber disfrutado en casa de casi toda la gama de lectores multiformato Denon, desde el 2900 hasta el 3930... y honestamente tengo que decir que no encontré nada mágico ni especial en ninguno de ellos comparando con una combinación basada en ordenador o squeezebox + dac.

Tuve el Denon 2900 hace ya años, la verdad que como reproductor de cds es bastante mediocre, no me extraña que el ordenador + dac te sonara mejor, su fuerte era más bien la imagen. Los otros que mencionas no los conozco.

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Re: Contra el escepticismo sobre las diferencias entre cables USB

Mensaje  DELAPUENTE el Sáb 2 Mayo 2015 - 21:28

Ignasi L escribió:Hace pocos días el compañero Pecci escribía en este foro sobre cables digitales (en este caso de vídeo), lo podéis ver aquí, y me recordó unas pruebas que realicé yo hace algún tiempo sobre señal digital de audio (comparativa entre diferentes programas, diferentes sistemas operativos).
Cuando se mide en el àmbito estrictamente digital, la realidad siempre es la misma, y es que no se aprecian diferencias en los transportes o reproducción de señales. Y hay que tener en cuenta que las mediciones en digital son de una precisón extraordinaria.

Otra cosa es que una alimentación separada le siente extraordinariamente bien al DAC: por calidad de la señal, por potencia, etc. pero entonces la mejora no estaría en transporte de señal por el cable USB, sino que se generaria en el propio funcionamiento del DAC

Gran aporte, pero parece que algunos no se enteran aún.

Saludos.

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Re: Contra el escepticismo sobre las diferencias entre cables USB

Mensaje  skipost-it el Vie 8 Mayo 2015 - 17:05

Gran post para iniciados como yo.
Una duda, estoy a la espera de recibir mi 1er DAP, un Hidizs AP100 que quiero usar igualmente en modo DAC para escuchas desde el PC.
Mi 1a inversión en cables, pasa por actualizar el USB que trae de origen en el pack.
Necesitaré un cable USB a poder ser de 2 brazos tipo A - Micro B que destaque en calidad precio, recordar que es mi estreno en éste campo. Alguna sugerencia?  Veo que los Audio Forza os gusta a muchos.

Acabo de descubrir que existen opciones en USB2 y USB3, y no tengo claro si la mayor velocidad del nuevo standard, la mejora en energía y el envío de datos bilateral, favorece o perjudica todo lo que aquí se está comentando. Ahhh, y que lleva 9 hilos internos vs 4 del USB2, como afecta esto a la corriente?

Me decanto hacia uno tipo USB3 pese a que el Hidizs es USB2 o entonces no ganaré nada al respecto a pesar de usar esos puertos en la parte del PC. Quizás ni funcione no?
Mi PC dispone de 10 puertos USB3, no me importa usar 2 para el DAC.
Muchas gracias

skipost-it
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Re: Contra el escepticismo sobre las diferencias entre cables USB

Mensaje  paco rodriguez el Vie 8 Mayo 2015 - 21:01

>>>Necesitaré un cable USB a poder ser de 2 brazos tipo A - Micro B que destaque en calidad precio, recordar que es mi estreno en éste campo. Alguna sugerencia?  Veo que los Audio Forza os gusta a muchos.

yo de ti esperaria a recibirlo, dominar su uso con el cable de serie, hacerle el rodaje, etc., y entonces pensaria en mejorar el cable USB

>>>Me decanto hacia uno tipo USB3 pese a que el Hidizs es USB2 o entonces no ganaré nada al respecto a pesar de usar esos puertos en la parte del PC. Quizás ni funcione no?

en efecto, si el aparato es USB2 no ganarias nada

saludos

paco rodriguez
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Re: Contra el escepticismo sobre las diferencias entre cables USB

Mensaje  orejones el Sáb 9 Mayo 2015 - 9:48

pablopi escribió:
rubius escribió:Eso para mí es muy difícil de entender.
Podría admitir que un cable de plata influya en la transmisión de una señal analógica de entre 20Hz y 20 khz, pero que influya de la misma manera en una señal digital... me suena a que la plata influye más sobre la persona que sobre la señal.

Totalmente de acuerdo. Que un cable pueda actuar como un ecualizador selectivo sobre una señal analógica en base a sus parámetros R, L, C es hasta creíble, dejando de lado el asunto de las longitudes....pero si se ecualiza una señal digital, es decir, si se incrementa o disminuye la amplitud relativa de alguno de sus componentes armónicos cuya superposición precisamente conforma el tren de pulsos digital lo que se consigue no es ecualizar el audio codificado en su interior, sino simplemente destruir la señal al transformar la forma de onda (más o menos) cuadrada en otra cosa con otros niveles de voltaje.

Os recuerdo además que en una transmisión digital hay un porcentaje de bits que no constituyen señal, sino que se emplean como información de control dentro del protocolo empleado necesaria para que el receptor "entienda" lo que le llega ¿también los ecualizamos? ¿O es que el cable de plata (o de lo que sea) es capaz de reconocerlos y dejarlos intactos?

Lo lamento, pero tengo que decir que este punto en concreto me parece un despropósito. Si el material de un cable modifica el sonido de una transmisión digital seguro que no es porque lo haya ecualizado.

Esto no quiere decir que en el mundo real no se ecualicen las transmisiones digitales. Se ecualizan, y mucho, pero por otros motivos.


Buen razonamiento. Ahora, vuelve la oración por pasiva (en vez de partir de la base de que los cables "que suenan mejor" ecualizan la señal, parte de que todos los cables, sin excepción, tienen unas características LCR que afectan a la señal que transportan; y que los cables "mejores" simplemente son más neutros, le afectan menos), y ¿qué te sale?

Un saludo

orejones
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Re: Contra el escepticismo sobre las diferencias entre cables USB

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