Rodaje de valvulas

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Rodaje de valvulas

Mensaje  Celsius el Mar 14 Abr 2015 - 16:42

Por curiosidad, que ocurre para que cambie el sonido de la válvula en el rodaje, técnicamente.




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Re: Rodaje de valvulas

Mensaje  agnd el Mar 14 Abr 2015 - 18:33

En mi opinión sería la geometría de los electrodos la que más influya, que a medida que se rueda, y debido a las dilataciones de los mismos, se acomodan a una geometría ligeramente distinta, lo que puede cambiar algunos parámetros como mu, gm y rp.
Una vez rodado entiendo que la emisividad del filamento y el estado del mismo sería el parámetro más importante.

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Re: Rodaje de valvulas

Mensaje  Celsius el Mar 14 Abr 2015 - 22:46

Piensas que encendiendo filamentos es bastante para rodar las valvulas? seria un proceso facil

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Re: Rodaje de valvulas

Mensaje  agnd el Miér 15 Abr 2015 - 6:47

Sería un rodaje suave pero además distinto que el normal, pues el calor se aplicaría en los filamentos mientras que en funcionamiento normal el calor se disipa mayoritariamente en la placa.

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Re: Rodaje de valvulas

Mensaje  MONOLITO el Miér 15 Abr 2015 - 7:16

Celsius escribió:Piensas que encendiendo filamentos es bastante para rodar las valvulas? seria un proceso facil

Precisamente desde hace unas semanas me ha dado por poner unos triodos nuevos que tenia abandonados, unos 572. Al ir a colocarlos me dí cuenta que al moverlos se oia algo en su interior, pensé que estaban estropeados y que habia algo suelto en el interior. Uno de ellos se notaba más, el otro era un ruidito pequeño... tampoco era una cosa exagerada.
El caso es que funcionan perfectamente, su sonido es correcto sin distorsiones ni nada que funcione mal. Curiosamente también tenian un "olor" peculiar a "nuevas"... el caso es que... al cabo de solo 5 horas de rodaje, cambió espectacularmente el sonido, a mejor claro, y al volver a moverlas el ruidito habia bajado muchiiiiiiiisimo. Con más horas el sonido sigue mejorando, ya mucho menos, y ya no huelen a nuevas.

Para mi mejor rodaje completo con música.

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Re: Rodaje de valvulas

Mensaje  Konstantin el Vie 8 Mayo 2015 - 20:43

Hay dos tipos de rodaje.Rodaje con música y rodaje inicial con tension sin música.El rodaje inicial es importante para válvulas NOS. Válvulas que han estado 50años en reposo, darle un encendido de golpe no es lo suyo. Yo enciendo primero el filamento a 50% de la tensión nominal.Lo hago con un autotransformador subiendo poco la tension desde 0 hasta la 6.3V. Con un par de horas te vale. Despues puedes introducir la tension del ánodo tambien desde 0 hasta la nominal. Asi puedes activar el getter y "depurar" el vacio. Tambien los electrodos no sufren golpes de tension y calor. Una vez calentada la válvula le puedes hacer un rodaje con musica.Hay dos-tres escalones de cambio de calidad notablemente. 50horas - 200horas - 1000horas. En cada etapa vas a notar algo diferente como cambio de sonido.

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http://www.triodeproject.com

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Re: Rodaje de valvulas

Mensaje  dekar el Vie 8 Mayo 2015 - 21:04

Me interesa el tema. Nunca lo he tenido claro. No es que haya estrenado muchas válvulas pero siempre he tenido curiosidad.
Lo que propones Constantin en mi caso es imposible. Las mías se ruedan en su etapa, no tengo otra posibilidad.
Como seria la forma correcta de hacerlo, con música, sin música de manera alternativa ... scratch

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Re: Rodaje de valvulas

Mensaje  Celsius el Vie 8 Mayo 2015 - 21:52

dekar escribió:Me interesa el tema. Nunca lo he tenido claro. No es que haya estrenado muchas válvulas pero siempre he tenido curiosidad.
Lo que propones Constantin en mi caso es imposible. Las mías se ruedan en su etapa, no tengo otra posibilidad.
Como seria la forma correcta de hacerlo, con música, sin música de manera alternativa ... scratch

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Bueno no es tan complicado, compra un transformador de 3,7v o seguro que tienes de cualquier cacharro, pones unas clavijas de conexion que venden en cualquier tienda de autorepuestos y conecta los pin de filamentos a los 3,7v ya la has ayudado mucho, no dejes que se enfríen antes de ponerlas en la etapa  Very Happy, A mi solo me falta una parrilla para tener todas calentitas y asi poder probarlas todas mas rapidamente. Yo he visto hasta meterlas en el horno. shock 2

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Re: Rodaje de valvulas

Mensaje  dekar el Sáb 9 Mayo 2015 - 16:51

Celsius escribió:
Bueno no es tan complicado, compra un transformador de 3,7v o seguro que tienes de cualquier cacharro, pones unas clavijas de conexion que venden en cualquier tienda de autorepuestos y conecta los pin de filamentos a los 3,7v ya la has ayudado mucho, no dejes que se enfríen antes de ponerlas en la etapa  Very Happy, A mi solo me falta una parrilla para tener todas calentitas y asi poder probarlas todas mas rapidamente. Yo he visto hasta meterlas en el horno. shock 2

No tengo cacharros de esos que dices, ni transformadores, ni clavijas. Y si los tuviera, seguro que me daba calambre Very Happy
Eso si, alguna parrilla si te puedo "repasar" de esas que ya no uso porque se pegan los chuletones roflmao roflmao pero siguen calentando.

Al grano. Si no tienes ninguna de esas cosas que dices, como es la forma mas recomendable, según vuestra opinión, de iniciar la puesta en marcha de unas NOS?

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Re: Rodaje de valvulas

Mensaje  Celsius el Dom 10 Mayo 2015 - 21:25

Como te imaginas el 99% de los mortales las ponen sin temor y no suele pasar nada en el 99% o te imaginas en un submarino de la 2 guerra mundial en plena batalla, el operador de radio le dice al capitán ehh espera que tengo que hacer el rodaje,  pero por tomar precauciones no pasa nada, por lo que comentas lo máximo que puedes hacer es que el cambio de temperatura sea el menor posible.

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Re: Rodaje de valvulas

Mensaje  jordibadia el Dom 10 Mayo 2015 - 22:55

porque se deben rodar con música........ creo que no es necesario...... el rodaje se efectúa con el amplificador encendido y no es necesario música.

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Re: Rodaje de valvulas

Mensaje  hego el Lun 11 Mayo 2015 - 10:16

.....y ¿porqué en el mundillo del audio siempre todo se rueda "a mejor"?

Nunca oigo eso de... una válvula, condensador, cable,... "mal rodado".

Raro si es.

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A proposito del rodaje

Mensaje  abclolo el Jue 14 Mayo 2015 - 12:02

Esta muy extendido en el mundo de la HIFi el concepto del rodaje, y que cuantas mas horas de rodaje mejor suena.
En el mundo de las valvulas, está muy extendida la creencia del tema del rodaje. Vamos a ver, la valvula es un dispositivo electronico, de funcionamiento termoionico. Quiere decir que cuanto mayor tiempo tarde en alcanzar la temperatura de funcionamiento, mayor tiempo tardará en sonar bien. La pregunta es si una valvual nueva, una vez alcanzada su temperatura optima de funcionamiento, suena mejor que otra con 400h de vida y tambien en optimas condiciones de trabajo. Pienso que no. Las valvulas son muy sensibles a las tensiones de funcionamiento. Filamentos a su tension nominal, ajuste del punto de reposo (bias) que hará que trabaje en la parte optima de su curva, y sobre todo la tension de placa, que tiene que ser la correcta. Logicamente cuando una valvula alcanza su temperatura optima de trabajo , y los parametros electricos son los correctos, se obtiene el mejor rendimiento de la misma. Tambien es cierto que debido a la dilatación, los electrodos pueden sufrir alguna tolerancia mecanica,y si es elevada es malo. Eso seria típico de valvulas de baja calidad. Por eso se utiliza la mica para fijar los electrodos, ya que es un material mineral que con el calor, es muy estable y casi no tiene dilatacion mecanica. Las valvulas con triple mica son las mas estables a las dilataciones de electrodos, y a las vibraciones mecanicas. No olvidemos que las valvulas, no solo se han utilizado en el mundo del audio
si no que tambien en el mundo militar, y estas han tenido que ser muy robustas.
Otro tema del rodaje, y que algunas personas no le prestan atencion, es el de los altavoces. Estos si que merecen una cierta consideración, ya que al ser unos elementos electro-mecanicos, si que necesitan un cierto periodo de rodaje, para que las suspensiones y las menbranas adquieran la flexibilidad necesaria.
Al poner en marcha el equipo, los altavoces estan un poco rigidos, sobre todo las suspensiones y hay que hacerlos funcionar un rato para que dichas suspensiones adquieran flexibilidad. Por eso al principio un altavoz, sobre todo woofers, suena aspero y seco y a medida que pasan las horas suena mejor.
Por lo que mas que rodaje, yo hablaria de alcanzar el punto optimo de funcionamiento. Las valvulas su temperatura optima, que suele ser a partis de 15 ó 20 minutos de funcinamiento y que los altavoces trabajen mecanicamente, que puede ser un tiempo similar a las de las valvulas.
Hay que pensar que escuchar musica, no es poner el equipo 5 minutos y luego apagarlo, si no que es disfrutar horas y horas, con lo cual la musica suena mejor.


saludos a todos

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Re: Rodaje de valvulas

Mensaje  dekar el Vie 15 Mayo 2015 - 7:31

abclolo escribió:
Por lo que mas que rodaje, yo hablaria de alcanzar el punto optimo de funcionamiento. Las valvulas su temperatura optima, que suele ser a partis de 15 ó 20 minutos de funcinamiento y que los altavoces trabajen mecanicamente, que puede ser un tiempo similar a las de las valvulas.
Hay que pensar que escuchar musica, no es poner el equipo 5 minutos y luego apagarlo, si no que es disfrutar horas y horas, con lo cual la musica suena mejor.


 saludos a todos

+1 totalmente de acuerdo
En las instrucciones de Manley Mahi (unas instrucciones muy peculiares contadas como si se tratara de una charla), te viene a decir que "cuando enchufes las etapas, no empieces la escucha hasta que cojan su temperatura, es por ejemplo, el momento de pasear al perro" Very Happy
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Re: Rodaje de valvulas

Mensaje  jordibadia el Vie 15 Mayo 2015 - 11:38

Jorge Bueno de AMPTEK me comento al inicio de mi afición que se necesitan 30 minutos para calentar los cacharros valvulares.

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Rodaje de valvulas

Mensaje  abclolo el Vie 15 Mayo 2015 - 12:13

En mi comentario anterior indico que la temperatura optima de funcionamiento de una valvula termoionica, se alcanza a partir de 15 ó 20 minutos de estar encendida.
De hecho lo que interesa es que el filamento de tungsteno alcance su temperatura de funcionamiento, y de esa manera calentar el cátodo, para que los electrones se pongan en marcha. Estos seran atraidos por la alta tension positiva del anodo, y la intensidad de circulacion del flujo de los mismos, vendra regulada por el voltaje de la reja control.
Si vieramos la curva de temperatura de calentamiento del filamento, veriamos que es logaritmica. Mucha pendiente al principio, que es cuando empieza a elevarse la temperatura, y al cabo de unos segundos vemos que la pendiente se suaviza, hasta alcanzar la temperatura de funcionamiento. El filamento de una valvula, es muy similar a la de una bombilla de incandescencia. Lo que ocurre es que el filamento de una valvula se enciende progresivamente, para no dañar el catodo.
Una cosa muy importante en los amplificadores a valvulas es que al endenderlos, primero se le de tension a los filamentos de las valvulas y a los 30 segundos se le aplique la tension +B, a los anodos de las valvulas. Esto en los amplificadores vintage se le denominaba fase de precaldeo.
De esta manera se evitan posibles daños a las valvulas, sobre todo a las de potencia, y se alarga la vida util de las mismas.

saludos a todos

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Re: Rodaje de valvulas

Mensaje  Celsius el Vie 15 Mayo 2015 - 13:48

Vamos a entrar en casi la astrología como ciencia. Pero quien sabe.....
No puede ser que esos electrones que parten de cátodo necesiten un tiempo para tener los puntos de salida mas estables o fijos, mientras que en estado de nuevo haya mas aleatoriedad. Como si de agua se tratase que hace un cauce.   puedo asegurar que en las 211 era muy clara la mejora con el tiempo


Sobre el precaldeo  me parece interesante dejar un voltaje residual 2 o 3 v para dejarlas templaditas, para los que escuchamos musica todos los dias me parece una buena opción, en vacaciones toca desenchufar y listo.

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Re: Rodaje de valvulas

Mensaje  izozaya el Vie 15 Mayo 2015 - 15:43

La cantidad de electrones emitidos por el cátodo depende de su emisividad. La emisividad depende de la temperatura del cátodo. Y la temperatura del cátodo sigue el siguiente ciclo:
1) T < 0: En estado de reposo tanto el cátodo como el filamento están a temperatura ambiente
2) T = 0: En el momento del encendido, circula un pico de corriente por el filamento que enseguida decae (la corriente es inversamente proporcional a la temperatura del filamento). Dado que la masa térmica del cátodo+filamento es muy baja, en pocos segundos alcanzan una temperatura cercana a la nominal y la corriente de filamento se estabiliza rápidamente. Pongamos 3 segundos por ejemplo.
3) T + 5: El cátodo comienza a emitir electrones, pero el resto de la válvula aún está a temperatura ambiente. El anodo comienza a atraer electrones y progresivamente a disipar potencia en la placa.
4) T + 20: El ánodo alcanza la disipación de potencia nominal, y puesto que su masa térmica es relativamente elevada (placa+estructura+ampolla+zócalo+chasis) empieza a calentarse progresivamente. Como el cátodo+filamento y la placa están a temperaturas diferentes, la temperatura del cátodo empieza a subir progresivamente a la par que la placa va cogiendo la temperatura de trabajo, y con ello su emisividad se reduce un poco de manera progresiva
5) T + 1200: Durante los veinte minutos siguientes la válvula va alcanzando una estabilidad térmica. Llegado a ese punto, la temperatura del cátodo queda estable y la emisividad en consecuencia también. El tiempo exacto dependerá de la masa y estructura de la válvula, la temperatura ambiente, la capacidad de disipar calor, y el punto de trabajo elegido.

Así pues, la emisividad de la válvula empieza de cero, sube rápidamente en los primeros instantes tras el encendido, y luego empieza a bajar de manera muy lenta hasta estabilizarse al cabo de un tiempo que suele andar entre los 5 minutos para una válvula como la ECC83 y los 30 minutos para una KT88.

Et voilá, así es como funciona el arranque de una válvula.

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Re: Rodaje de valvulas

Mensaje  agnd el Lun 18 Mayo 2015 - 12:52

Celsius escribió:Vamos a entrar en casi la astrología como ciencia. Pero quien sabe.....
No puede ser que esos electrones que parten de cátodo necesiten un tiempo para tener los puntos de salida mas estables o fijos, mientras que en estado de nuevo haya mas aleatoriedad. Como si de agua se tratase que hace un cauce.   puedo asegurar que en las 211 era muy clara la mejora con el tiempo


Sobre el precaldeo  me parece interesante dejar un voltaje residual 2 o 3 v para dejarlas templaditas, para los que escuchamos musica todos los dias me parece una buena opción, en vacaciones toca desenchufar y listo.

Pues en el Radiotron, que es la biblia de las válvulas, afirman que hay un tiempo de rodaje, establecido en unas horas si no recuerdo mal, tras lo cual los parámetros de la válvula toman mayor estabilidad.

Edito: Acabo de encontrar una referencia en el Radiotron. En la pág. 24 dice textualmente:

"Most of the drift usually occurs during the first hundred hours of operation. If stability is required it is advisable to age the valves for at least 2 days, but in some cases this does not cure the rapid drift. Reference A12, pp. 720-733"

Según recomienda entonces, 48 horas de rodaje parecen adecuadas en muchos casos.




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Re: Rodaje de valvulas

Mensaje  abclolo el Lun 18 Mayo 2015 - 17:14

Si es correcto, y se refiere que las primeras horas de funcionamiento de la valvula, y se podria aplicar tambien a otros dispositivos electronicos. En electronica se denomina Tasa de Fallos y Fiabilidad de componentes. Si un elementeo electronico, está fabricado con calidad y minimas tolerancias, estará menos afectado que otro de dudosa calidad, a la tasa de fallos. En las primeras horas de vida, de una valvula ó culquier dispositivo electronico, la tasa de fallos es elevada, y va decreciendo conforme pasa el tiempo, hasta que se estabiliza, y así estara bastante tiempo, que mas ó menos es la vida util del dispositivo, y al final de la vida del mismo, la curva vuelve a ascender que es en el periodo de envejecimiento cuando la tasa de fallos vuelve a crecer. Se conoce como la curva de la bañera, ya que tiene una forma identica.
Perdon por el toston, y si alguno precisa más informacion: http://www.insht.es/InshtWeb/Contenidos/Documentacion/FichasTecnicas/NTP/Ficheros/301a400/ntp_316.pdf
En resumen, si la valvula, diodo, condensador etc.. ha de reventar, ó fastidiarse, puede que lo haga en las primeras 48 horas, y tambien al final de su vida util. Y si no a disfritar de la musica!!!
A no ser que intervenga la ley de Murphy, y que en el momento menos pensado, y cuando todo tiene que ir bien, se fastidie.

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Re: Rodaje de valvulas

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