Realmente merece la pena mas....???

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Re: Realmente merece la pena mas....???

Mensaje  slippery el Vie Mayo 07, 2010 4:32 pm

Gcosmica, es que tu hablas de percepción, y yo pregunto si esa percepción ha sido corroborada con un análisis técnico. Es decir si tu notas que algo ha cambiado, se mide y se cerciora de que es así. Por que nuestro sistema auditivo es bastante cabroncete.

Es que esto me recuerda a las pulseritas mágicas o a los desmagnitazodores de agua....

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Re: Realmente merece la pena mas....???

Mensaje  Kapton el Vie Mayo 07, 2010 5:19 pm

Slipi, La percepción subjetiva no tiene cabida aquí? (pregunto)

en esta afición me temo que hay cosas que no se pueden medir. He escuchado cajas sobre el papel superiores a otras y las que peor se predentaban luego eran las que mejor sonaban. Cómo lo explicas?

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Re: Realmente merece la pena mas....???

Mensaje  slippery el Vie Mayo 07, 2010 9:12 pm

No Josema, es que no es lo mismo. Una caja te puede gustar o no independientemente del precio. Igual que te puede gustar la mortadela más que las angulas (como a mi). Pero lo que yo digo es que si hay algún cambio, ni mejor ni peor en sonido, pero un cambio es medible. Y esa medición es la que yo quiero que me enseñen cuando alguien intenta que compre un producto. Si empezamos con que es que el equipo "no está compensado" o que "no tienes el oido suficientemente entrenado". A mi me suena a cuento chino. Si suena diferente, mide diferente. Me gustará más o no, pero se mide. Seguro.

Es como si yo digo: cambiando el escape de la moto he conseguido ganar 10 cv y ha mejorado en medios y altos. Yo lo percibo, pero lo normal es que el fabricante te de las gráficas del banco de potencia con la gráfica de potencia y par en todo el régimen. Y a nadie se le ocurre decir que no, no meto en un banco la moto, lo que pasa es que son sensaciones que el banco de potencia no puede medir...... se te mean de risa en la cara...

Nuestra afición es así, si un zumbao dice alguna cosa "esotérica" siempre hay alguien dispuesto a creersela. Como esos bancos de pruebas de las revistas patrias (todas) donde te larga el petardo de turno que "la curva subjetiva de respuesta es virtualmente perfecta". Con 2 cojones y vamos y compramos la caja o el ampli o el CD.

Que ceporros somos, y que nos gusta que nos ostien.

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Re: Realmente merece la pena mas....???

Mensaje  gcosmiga el Vie Mayo 07, 2010 9:35 pm

Si a tu equipo le cambias los cables, por ejemplo de interconexión, y estás percibiendo una mejora auditiva, dime cómo y con qué mides ésa mejora. Es imposible, con independencia de lo que te han costado.
Saludos.

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Re: Realmente merece la pena mas....???

Mensaje  slippery el Vie Mayo 07, 2010 9:52 pm

Con un micrófono, el pc como el que usas para escribir aquí y un programita de estos gratis que usan muchos foreros. Mides con el cable antiguo y el programita te genera una gráfica. Cambias el cable y vuelves a medir. Si las graficas son iguales, la cosa se llama "efecto placebo".

Es muy fácil. Pero entonces nuestra afición pierde "glamour". Con lo chulo que es un peazo manguerón.

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Re: Realmente merece la pena mas....???

Mensaje  gcosmiga el Sáb Mayo 08, 2010 4:22 pm

Sabes que no es así.
Compara datos técnicos de un aparato y de otro y verás cuántos con unos (en el papel y en las mediciones) superiores cómo no te dan un sonido tan excelente como otros inferiores, ni mucho menos. Y aquí de "placebo", nada de nada.
Saludos.

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Re: Realmente merece la pena mas....???

Mensaje  slippery el Sáb Mayo 08, 2010 6:44 pm

..... y dale... que tendrán que ver las especificaciones de un fabricante, que como todos sabemos son mentira, con que tu hagas la medición en tu sala, con tu equipo, antes y después de haber cambiado un elemento.

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Re: Realmente merece la pena mas....???

Mensaje  gcosmiga el Mar Mayo 11, 2010 4:23 pm

Tú sabes (lo ha dicho, desde otro aspecto Kapton) que cambiando elementos (en el equipo: poner o no pies; poner unos u otros; el ladrillo de VPI, el Shakti, poner y quitar un objeto pesado sobre la bandeja del lector de CDS y DVDs, por ejemplo, etc., etc.; en la sala: quitando o poniendo objetos, colocando artilugios para la acústica, etc., etc.) puede y/o no haber resultados en un sentido u otro (mejorar o empeorar la PERCEPCIÓN del sonido por parte del oyente) y en muchísimos casos (en otros no), diferencias inmedibles.
A eso es a lo que me refiero y reitero.
Pero bueno, no quiero crear polémica.
Saludos.

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Re: Realmente merece la pena mas....???

Mensaje  slippery el Sáb Mayo 15, 2010 8:23 pm

Ves?, en eso te doy la razón.... percibida.... no real. Un colega decía que como mejor le sonaba el equipo era cuando iba fumao de maría, el equipo sonaba igual, pero es estaba "más predispuesto..."

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Re: Realmente merece la pena mas....???

Mensaje  gcosmiga el Lun Mayo 17, 2010 3:58 pm

Y dale.
Nunca podremos ponernos de acuerdo.
EL QUID DE LA HIFI (DE LA CUESTIÓN) ESTÁ, PRECISAMENTE, EN LA PERCEPCIÓN DEL OYENTE, por muchos cambios, aparatos, cables, dispositivos, etc., con que quieras mejorar el sonido. Por ello, lo fundamental es "atacar", "trabajar" al nivel de intentar mejorar dicha percepción, intentar mejorar ahí y menos (cuidado, que no digo NADA) en los parámetros y /o medidas de los aparatos.
Saludos.

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Re: Realmente merece la pena mas....???

Mensaje  slippery el Lun Mayo 17, 2010 8:51 pm

O sea, que me dices que lo importante es lo subjetivo percibido (y cada uno percibe una cosa) y no los datos reales..... pues bien vamos. Además, si encima me dices lo de los pedruscos esos sobre los cacharros..... lo siguiente será ponerle al ampli una pulsera Power Balance para mejorar el equilibrio. Si hay cambio es medible, es pura física, lo otro es un acto de fe.

Mira, a mi los cambios me los tienen que justificar. Cada uno se puede gastar el dinero en lo que quiera, simplemente con decir un "porque puedo" o "porque me gusta el color" o "mira que bien queda" me parece estupendo. Ahora, lo que no entiendo es que inversiones importantes se hagan atendiendo a una percepción que no va acompañada de una verificación técnica. Toda intervención que hagamos en nuestro equipo, si realmente hace algo (bueno o malo, eso es otro cantar), tiene su reflejo en unas mediciones. Y eso, incluso los más cacharrófilos, lo han de tener claro.

Estamos hablando de electrodomésticos, y se comportan como tal, no son máquinas mágicas. A que a nadie se le ocurre cambiar el cable de lavadora para que lave más blanco, o de la nevera para que enfríe mejor.... pues esto es lo mismo. Te imaginas poner una piedra de esas sobre el horno...... Shocked Shocked

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Re: Realmente merece la pena mas....???

Mensaje  gcosmiga el Lun Mayo 17, 2010 10:55 pm

Me reitero en lo dicho: La PERCEPCIÓN. Lo demás .....?.
Todo va dirigido a la mejora de la PERCEPCIÓN. Si no, sería un gran fraude.
Y no todo artilugio, dispositivo, aparato, ni todos los fabricantes lo consiguen, como está probado más que fehacientemente. Con independencia del coste.
Saludos.

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Re: Realmente merece la pena mas....???

Mensaje  gcosmiga el Lun Mayo 17, 2010 11:04 pm

Desde aquí te remito, por ejemplo, al hilo "Cómo estropear un cable" (intervención de Barry), que actualmente está vigente en este mismo foro y que habla de las pruebas, resultados y sensaciones de un compañero, sin aparatos de medición, sino simplemente audiciones (PERCEPCIÓN).
Saludos.

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Re: Realmente merece la pena mas....???

Mensaje  sifong el Mar Mayo 18, 2010 8:23 am

slippery escribió:..... y dale... que tendrán que ver las especificaciones de un fabricante, que como todos sabemos son mentira, con que tu hagas la medición en tu sala, con tu equipo, antes y después de haber cambiado un elemento.

Creo que esta es la clave.
Se puede mirar la argumentación desde las dos perspectivas. 1) Si existe se tiene que poder medir y 2) no por medirse se tiene que percibir.

Lo único que se me ocurre para desmontarlo (el primer argumento) por los que notáis diferencias es que exista algún parámetro que se oye (yo no desde luego ) y con esas mediciones no se capta, pero de lo que no cabe duda es que si existe, se puede medir, eso es impepinable.
Lo que no entiendo es por que hay gente que se rasga las vestiduras cuando se explica esto de las mediciones, el efecto placebo y los umbrales de percepción. Esto para el segundo argumento

Cuando una variación, en lo que sea, produce un efecto, seguro que hay una forma de detectarla, si no se detecta, no existe. En cualquier otra afición cuando un alguien nota una diferencia, nadie se escandaliza cuando se tiene que respaldar con algún dato para que se considere, en cualquier afición menos en esta. Por supuesto tiene que ser significativo, una variación ínfima en la conductividad, por ejemplo lo que comentaba algún compañero sobre utilizar plata o cobre, no puede explicar las diferencias que comentáis.

Pero es más fácil que todo esto, no hace falta entrar en complicaciones, se hace una prueba ciega y punto.

Otra consideración a tener en cuenta es el tema del eslabón más débil en la cadena de transmisión de la señal.
Suponiendo diferencias sónicas entre cables, no comprendo como podéis pensar que poniendo un conductor de la calidad que sea, pero superior al resto puede mejorar el sonido, cuando éste no podrá subir de la calidad del peor conductor de la cadena, estos cables, por muy buenos conductores que sean , por muy bien aislados, por muy buena que sea su topografía, no pueden "crear" lo que se ha perdido de la señal.
Incluso para los que percibís cambios al cambiar de cable este argumento debería de ser suficiente.

saludos

sifong
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Re: Realmente merece la pena mas....???

Mensaje  gcosmiga el Mar Mayo 18, 2010 1:31 pm

¿Pero en qué tiendas de HIFI compráis vuestros aparatos, accesorios, etc., etc.?.
¿Qué medís en la sala de audición de las tiendas cuando vais a comprar el componente que sea?.
¿Qué mediciones hacéis en ellas durante las pruebas de audición?.
¿De qué forma hacéis las pruebas en las tiendas para poder comprobar las diferencias entre elementos y/o elegir uno u otro y/o decidirse y comprar uno u otro?.
¿De qué hablamos?. De la PERCEPCIÓN del sonido, sin más.
Saludos.

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Re: Realmente merece la pena mas....???

Mensaje  gcosmiga el Mar Mayo 18, 2010 1:39 pm

Sifong:
En relación con lo manifestado en tu último párrafo de tu intervención, precisamente por lo que dices, donde hay que "atacar", al nivel que hay que "trabajar" es al de la PERCEPCIÓN del sonido; es decir, desde los altavoces (último eslabón -en cuanto a orden de elementos- de la cadena) hasta los oídos del oyente porque ya has culminado el proceso de elección, configuración, etc., del equipo.
Saludos.

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Re: Realmente merece la pena mas....???

Mensaje  Invitado el Mar Mayo 18, 2010 5:08 pm

"Si algo me gusta por cualquier motivo, ya sea objetivo o subjetivo, atendiendo a esa interpretación y sensaciones mencionadas, más que otro de naturaleza o características similares, voy a preferirlo siempre..."

Preferirlo sí, pero eso no es un argumento válido que demuestre diferencias!, si fuese así, yo podría "demostrar" que las patatas fritas (p.e.) son dulces (porque a mí así me lo pareciera!, ¿no?...), No No , eso no sirve!.

Y para mejorar la percepción en nosotros mismos, lo primero que hay que hacer es ir al otorrino, a chequearse los oidos, eso es más importante que la sala y/o la grabación (juntas)!!!.

Curiosamente ayer por la noche iba a escribir en este post; me acordé de la web donde tantas veces he entrado para ver gráficas de cajas y cacharros y pensé por un momento: qué tonto he sido durante tantos años!, seguro que también habrá un apartado dedicado a cables, donde aparezcan las gráficas de sus respuestas (tanto los que llevan "cajita"-o sea, filtro pasivo- como los que no), la pongo en el buscador y... Shocked Shocked ...Ein?Ein? chè, será posible!, ni una, tú!!!.

Si no hay ningún interés en disfrazar nada, ¿qué razón puede haber para no publicarlas?!... ¿alguien sabe alguna página donde haya gráficas de respuestas de cables?, si es así, por favor que ponga el enlace/s, le estaré eternamente agradecido!.

Que conste que yo no digo blanco o negro, pero qué curioso!...

Saludos y bravo por el sano debate.

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Re: Realmente merece la pena mas....???

Mensaje  Invitado el Mar Mayo 18, 2010 10:09 pm

¿ Y desde cuando son un hecho objetivo las sensaciones?;

"Si a mi "me parece" , "yo creo" "tengo la impresión" de que hay diferencias entre dos cables concretos siempre preferiré los que más me satisfazgan..."

Te repito que me parece muy bien que te satisfagan, pero eso no es ninguna razón para demostrar nada, porque es algo subjetivo, y que depende totalmente de la persona; en una gráfica, el micro o el aparato que mide, es "imparcial", por lo que el valor del resultado es totalmente objetivo!.

"Nadie duda que entre cables comerciales existen diferencias".

Demy, no sé en que planeta vives, lo digo de veras y sin acritud.

"Yo tengo por costumbre no ir examinando internamente los cables que me compro, ni a preguntarle al vendedor si hay o no hay "chip"".

Yo tampoco, sé de sobra lo que hay dentro, eso sí, me fijo bastante en los pueblos en los que se pasa la factura, a pesar de tener un buen sueldo, no me gusta regalar el dinero sin una buena razón, para eso lo doy a otras personas que conozco, que están más necesitadas!.

"No me preocupa tampoco la gráfica, ni el "mecanismo de construcción" .Me limito a ponerlos y a valorar si me gusta el sonido con ellos o si me gusta más el sonido con otros. Los que más se adapten a lo que busco se quedan...los otros se van. No hay más. Doy preferencia a mis sensaciones porque doy preferencia a mi oido antes que a cualquier gráfica. "

A mi tampoco me importa/preocupa para escucharlos, pero para razonar las afirmaciones hay que demostrarlas, y esto pasa impepinablemente por algo argumentos objetivos, cosa que aplicada al audio se llaman datos técnicos, números y gráficas..., lo demás es luz de gas, como decía Karajan.
¿Que para tí y para otros las sensaciones son suficiente?, bien, pero eso no demuestra nada.

"No sé si las hay o no"

Yo hasta la fecha no he visto ninguna!.

"es posible que te pueda servir el testimonio de Mr James Randi"

Esa historia ya la conozco, pero me dice bastante menos, que el hecho de que los "analistas" no hayan medido cables!, de veras que no lo entiendo, ¿cuál es el problema que hay para medirlos de la misma manera que se hace con amplis y cedeses?!... evidentemente estoy hablando en todo momento de cables sin circuitos!, lo otro no son cables, son circuitos con cable, que no es lo mismo!.

En definitiva, uno puede creer o no creer, cada cual es libre de hacer/pensar lo que quiera, pero las cosas claras, el chocolate con leche, y las afirmaciones razonadas, por favor.

Pretender demostrar algo con opiniones personales no tiene ningún sentido, en esto como en cualquier otra cosa.

Saludos.

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Re: Realmente merece la pena mas....???

Mensaje  Invitado el Mar Mayo 18, 2010 10:21 pm

Y que conste que yo no estoy diciendo nada.

Si sabemos que la plata tiene mejor conductividad eléctrica que el cobre o el oro, no es porque así lo han opinado unos genios, sino porque se ha medido objetivamente, es decir con aparatos.

Otro tema es, si hay diferencias, demostrar después que el oido humano es capaz de percibirlas/detectarlas/diferenciarlas, y de una manera objetiva, claro.

Saludos.

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Re: Realmente merece la pena mas....???

Mensaje  slippery el Miér Mayo 19, 2010 7:30 am

+1, peru tu avatar da yuyu...

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Re: Realmente merece la pena mas....???

Mensaje  sifong el Miér Mayo 19, 2010 7:44 am

gcosmiga escribió:Sifong:
En relación con lo manifestado en tu último párrafo de tu intervención, precisamente por lo que dices, donde hay que "atacar", al nivel que hay que "trabajar" es al de la PERCEPCIÓN del sonido; es decir, desde los altavoces (último eslabón -en cuanto a orden de elementos- de la cadena) hasta los oídos del oyente porque ya has culminado el proceso de elección, configuración, etc., del equipo.
Saludos.

Si, éstos y la sala son lo más importante con diferencia. Me parece despreciable todo lo demás frente a estas dos variables mientras no estemos hablando por ejemplo de un ampli poco capaz y unas cajas muy duras.
Pero eso no es lo que pensáis ya que estáis hablando de diferencias perceptibles en cables.

saludos

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Re: Realmente merece la pena mas....???

Mensaje  sifong el Miér Mayo 19, 2010 7:56 am

Yo tampoco he encontrado pruebas de medidas acústicas más o menos paralelas a las que se hacen al resto de cacharros.
Estoy de acuerdo con lo expuesto por salvamus con el matiz de que si que hay medidas de eléctricas, físicas y químicas de los materiales empleados en hacer los cables, incluso hay alguna medida eléctrica de algún cable que demuestra que conduce mejor. El problema es que estas mejores medidas están en unos órdenes de magnitud ínfimos y no digamos ya en que eso se pueda ver reflejado de ninguna manera en el sonido, por que si nos pusiéramos a medir esas mismas propiedades en el resto de conductores de la señal seguro que veríamos puntos donde son inferiores, con lo que la utilidad de un supuesto buen rca o cable de altavoces queda en entredicho.

Ahora, a partir de aquí, lo de siempre, al que le satisfaga por lo que sea una u otra cosa... pues felicidades!!!!

saludos

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Re: Realmente merece la pena mas....???

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