Una pregunta sobre los circuitos push pull

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Una pregunta sobre los circuitos push pull

Mensaje  Roland el Mar Mar 31, 2015 9:18 pm

Buenas a todos/as

Tengo una pregunta sobre los circuitos push-pull en clase A/B. No tengo conocimientos de electrónica, y si lo que pregunto es una tontería pido disculpas de antemano.
Por lo que sé un circuito push pull en clase A/B puede ser simple o doble, de tal forma que con el mismo par de válvulas podríamos obtener el doble de potencia final.
Mi pregunta es: ¿en el push-pull doble la válvula en su máximo entrega el doble de potencia que en el simple, o lo que sucede es que en el
push-pull doble la válvula trabaja el doble de tiempo, siendo su máxima entrega de potencia en realidad la misma que en el simple?

gracias, un saludo

Roland
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Re: Una pregunta sobre los circuitos push pull

Mensaje  agnd el Miér Abr 15, 2015 5:28 am

Es más sencillo de lo que parece.
Al "doblar" los tubos, lo que se hace es ponerlos en paralelo, con lo que se consigue el doble de corriente. Esto lo podemos hacer en push-pull y también en configuración SE.
Al doblar la corriente doblamos la potencia.
En la práctica hay que tener en cuenta varios factores, como redimensionar la fuente de alimentación para el doble de corriente, el trafo de salida para la nueva potencia, y para el caso del SE el doble de corriente es un cambio importante para la saturación del núcleo.

Al poner dos tubos en paralelo reducimos a la mitad la resistencia dinámica de placa (Rp) y esto modifica la recta de carga del tubo.
Lo peor es que como los pareados no son perfectos siempre habrá un tubo de la pareja que chupe más trabajo que el otro.

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Re: Una pregunta sobre los circuitos push pull

Mensaje  galena el Sáb Jun 13, 2015 7:28 am

En un ampli tipo A, AB, AB1 etc. la valvula amplifica la sinusoide completa de la señal, los dos semiperiodos positivo y negativo, pongamos que se obtiene una amplificación de (por ejemplo) x5

En un ampli de tipo push-pull o contrafase se utilizan dos valvulas y cada una amplificará un semiperíodo de la sinusoide de la señal, una valvula amplificara el semiperiodo positivo y la otra el semiperíodo negativo, con el mismo ratio de amplificación que al hacerlo sola (por ejemplo) x5, al unir los dos semiperiodos amplificados nos encontramos que amplificando lo mismo x valvula se suman los resultados de ambas y en la practica se obtienen el doble de vatios.


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Re: Una pregunta sobre los circuitos push pull

Mensaje  agnd el Sáb Jun 13, 2015 11:01 am

galena escribió:En un ampli tipo A, AB, AB1 etc. la valvula amplifica la sinusoide completa de la señal, los dos semiperiodos positivo y negativo, pongamos que se obtiene una amplificación de (por ejemplo) x5

En clase A una válvula trabaja durante todo el ciclo. En clase AB no, puesto que permanece parte del ciclo en corte. Por eso la clase AB es push-pull a la fuerza. La clase A puede trabajar en SE o en PP.


galena escribió:
En un ampli de tipo push-pull o contrafase se utilizan dos valvulas y cada una amplificará un semiperíodo de la sinusoide de la señal, una valvula amplificara el semiperiodo positivo y la otra el semiperíodo negativo, con el mismo ratio de amplificación que al hacerlo sola (por ejemplo) x5, al unir los dos semiperiodos amplificados nos encontramos que amplificando lo mismo x valvula se suman los resultados de ambas y en la practica se obtienen el doble de vatios.


Si el PP trabaja en clase A cada tubo amplifica el ciclo completo.


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Re: Una pregunta sobre los circuitos push pull

Mensaje  galena el Sáb Jun 13, 2015 8:26 pm

Sinceramente, no te dejaba yo a ti un valvulero pera que me lo mirases.


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Re: Una pregunta sobre los circuitos push pull

Mensaje  rubius el Sáb Jun 13, 2015 8:31 pm

Yo también pensaba que en un PP en clase A cada válvula amplifica el periodo completo pero en contrafase con la otra válvula , y es en el trafo en donde se ponen en fase y se suman los dos periodos.

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Re: Una pregunta sobre los circuitos push pull

Mensaje  agnd el Sáb Jun 13, 2015 8:34 pm

galena escribió:Sinceramente, no te dejaba yo a ti un valvulero pera que me lo mirases.


Bueno, ni falta que me hace.
Si eso es todo lo que tienes que decir a mis comentarios, es evidente que no tienes nada que decir.

Afirmar que en una etapa clase AB cada válvula maneja el ciclo completo habla por sí mismo.

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Re: Una pregunta sobre los circuitos push pull

Mensaje  agnd el Sáb Jun 13, 2015 8:35 pm

rubius escribió:Yo también pensaba que en un PP en clase A cada válvula amplifica el periodo completo pero en contrafase con la otra válvula , y es en el trafo en donde se ponen en fase y se suman los dos periodos.

En un PP clase A cada válvula trabaja el ciclo completo.
En un clase AB NO.

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Re: Una pregunta sobre los circuitos push pull

Mensaje  Celsius el Sáb Jun 13, 2015 9:22 pm

La verdad es que este tema ha salido varias veces y siempre, hay la mar de dudas.

A ver si me de este me entero de una vez.

Dado que todos mis trabajos son siempre en clase A SE, el tema de la clase B nunca me ha interesado pero por saber que no quede.


Clase A   SE       La valvula o transistor trabaja con toda la onda completa 

Clase A   PP       La onda es partida en dos y cada valvula del pp amplifica media onnda que se junta en el transformador de salida pero el fina la onda completa.  

Clase AB    a baja pontencia trabaja en clase A  hace la onda completa, pero dependiendo del punto de Bias a mas potencia una parte de la onda no es reproducida.

Clase B solo se trabaja con media onda 

Por eso los Clase A siempre consumen lo mismo ( mucho )   estan permanente mente en zona de corriente positiva.

La clase AB, a poca potencia clase A pero cuando demandas mas, parte de la onda esta en clase B, esta es la unica justificacion que por que algunos PP tienen mas potencia de lo normal. Son clase AB

Clase B  no se calienta ni consume tanto el bias esta a 0 mA  solo pasa a positvo cuando trabaja.



Mas o menos así.








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Re: Una pregunta sobre los circuitos push pull

Mensaje  agnd el Sáb Jun 13, 2015 10:35 pm

Celsius escribió:La verdad es que este tema ha salido varias veces y siempre, hay la mar de dudas.

A ver si me de este me entero de una vez.

Dado que todos mis trabajos son siempre en clase A SE, el tema de la clase B nunca me ha interesado pero por saber que no quede.


Clase A   SE       La valvula o transistor trabaja con toda la onda completa 

Clase A   PP       La onda es partida en dos y cada valvula del pp amplifica media onnda que se junta en el transformador de salida pero el fina la onda completa.  


Bueno, más que "partida en dos" se obtiene la señal invertida de la original, eso lo hace en la etapa "phase splitter" o divisor de fase, que lo único que hace es obtener a su salida dos señales: la que está en fase con la señal original y su imagen especular o señal invertida para atacar a la etapa push-pull.

Celsius escribió:
Clase AB    a baja pontencia trabaja en clase A  hace la onda completa, pero dependiendo del punto de Bias a mas potencia una parte de la onda no es reproducida.



Sí pero no  Very Happy  Efectivamente ambos tubos conducen a nivel de señal pequeña, pero no es equivalente 100% a un clase A de verdad porque el punto de trabajo no es el mismo. En un clase A de verdad el punto Q de trabajo tiene una corriente de trabajo mayor y por tanto la THD es menor en ese punto, mientras que en un clase AB, aunque trabaje en clase A a nivel de señal pequeño, da más THD a un mismo nivel de señal que el pura clase A.


Celsius escribió:

Clase B solo se trabaja con media onda 

Por eso los Clase A siempre consumen lo mismo ( mucho )   estan permanente mente en zona de corriente positiva.

La clase AB, a poca potencia clase A pero cuando demandas mas, parte de la onda esta en clase B, esta es la unica justificacion que por que algunos PP tienen mas potencia de lo normal. Son clase AB

Clase B  no se calienta ni consume tanto el bias esta a 0 mA  solo pasa a positvo cuando trabaja.



Mas o menos así.









Muy claro el diagrama que muestras, pero cuidado con las "equivalencias". Un PP clase A a 1 watt comparado con un PP clase AB que dé también 1 watt, y que se encuentre en la zona de clase A, tiene siempre más distorsión el clase AB porque el punto Q es más bajo. Por eso yo lo llamo "clase A de mentirijillas", vamos, un quiero y no puedo.

Por último la Clase B es prácticamente irrealizable con válvulas, no así con transistores.
También hago hincapié en que en clase AB se amplifica gran parte del ciclo dependiendo del punto de polarización. Cuanto más subamos la corriente de reposo más nos aproximamos a la clase A y más parte del ciclo completo hacemos trabajar a los tubos.

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Re: Una pregunta sobre los circuitos push pull

Mensaje  hego el Sáb Jun 13, 2015 10:47 pm

Javier, si te fijas en el grafico que envias, veras que en clase AB (digamos que esa clase no existe, o es clase A o B) es en realidad una clase B que invade una porcion del semiciclo del otro tubo.Con ello se consigue una zona de solape compartido, para garantizar que todo el ciclo se realiza.En un clase B de verdad prodriamos tener problemas de "empalme" en ese lugar.Es el principal limite de esta clase.

Si esto se realiza bien (algo en realidad no tan facil) y estan ambos semiciclos bien empalmados/equilibrados, no tienen casi nada que envidiar a un clase A como buen amplificador.Desde la aparicion de los PP ningun fabricante comercial ha realizado otra cosa desde los anyos 40s. Solo los DIY han mantenido los SE vivos hasta ahora.Antes eran considerados por el mercado como low end.

La clase A como realiza todo el ciclo, no necesita nada de todo eso. Siempre esta bien simetrizado.En un PP es casi ridiculo trabajar en clase A, elevando el consumo y recargando el trafo de salida.EMHO los PP siempre en clase AB.

Un buen en clase PP en AB puede ser en muchos aspectos, tan excelente como SE en clase A. Incluso desmarcarse en algunos puntos.

Bueno, aqui hay otras cosas a discutir, como la naturaleza armonicas, amortiguacion, ancho de banda, etc...., pero en principio es esto que decimos.

En un SE no tiene (al menos en audio) otra opcion que trabajar en clase A. De ahi la leyenda de los SE.

Salud

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Re: Una pregunta sobre los circuitos push pull

Mensaje  fdpa el Sáb Jun 13, 2015 11:01 pm

Hola que tal,
A ver como han dicho por aqui en clase A la válvula está siempre funcionando da igual que sea SE o push pull.
En clase AB el ampli tiene mas ganancia porque cada valvula trabaja, aproximadamente, solo medio ciclo y estos se suman en el transformador. Podeis imaginar que la onda sumada tendria como el doble de amplitud de que produciria una sola de las valvulas que forma el push-pull, si esta trabajase todo el ciclo. Por eso un ampli en push pull tiene mucho más rendimiento.
Ahora yo puedo tener (y de hecho tengo) un push-pull trabajando en clase A, y su rendimiento es el mismo que si tuviera un SE con las 2 válvulas en paralelo a la salida, pero el sonido de ambos sería diferente. En este ejemplo en mi ampli señales entran en el trafo de salida invertidas por los 2 extremos del trafo y se van a masa por el punto medio. Las señales amplificadas llevan una componente de corriente continua muy alta. En el push pull al ser corrientes opuestas los flujos que crean en el nucleo magnetico del trafo son de signo opuesto, como las señales amplificadas estan invertidas al ser los flujos creados de signo opuesto tenemos como resultado la suma de las 2 señales y los flujos creados por la componentes continua se anulan entre si (idealmente), por lo que el nucleo nunca se satura.
En el SE paralelo las señales alternas se sumarian igualmente, pero el flujo de continua también, por lo que el nucleo tiende a saturarse. Es por esto por lo que los dos amplificadores sonarian diferente. Igualmente por eso es diferente la construcción de un trafo SE que la de un trafo push-pull.

Y si habeis llegado hasta aqui tiene merito.

Saludos


.

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Re: Una pregunta sobre los circuitos push pull

Mensaje  LUDOVICO el Sáb Jun 13, 2015 11:01 pm

Dios mío. Aún estamos con lo mismo ? shock 2


Última edición por LUDOVICO el Sáb Jun 13, 2015 11:03 pm, editado 1 vez

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Re: Una pregunta sobre los circuitos push pull

Mensaje  LUDOVICO el Sáb Jun 13, 2015 11:03 pm

Voy a iniciar un post con un circuito Parallel Push Pull para que se arme la gorda!! Twisted Evil

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Re: Una pregunta sobre los circuitos push pull

Mensaje  agnd el Sáb Jun 13, 2015 11:03 pm

hego escribió:Javier, si te fijas en el grafico que envias, veras que en clase AB (digamos que esa clase no existe, o es clase A o B) es en realidad una clase B que invade una porcion del semiciclo del otro tubo.Con ello se consigue una zona de solape compartido, para garantizar que todo el ciclo se realiza.En un clase B de verdad prodriamos tener problemas de "empalme" en ese lugar.Es el principal limite de esta clase.

Yo aquí discrepo. La clase AB existe porque implica algunos aspectos importantes a tener en cuenta, sobre todo con válvulas.
Cuando una válvula se pone en corte, medio primario del trafo de salida deja de existir literalmente hablando. Esto implica que la impedancia que ve el altavoz cambia en este punto. La carga de primario se reduce a 1/4 de su valor nominal placa a placa. Esto es una situación muy distinta a cuando ambos tubos conducen, y ambos semi-devanados del primario se encuentran activos.
La clase AB existe por derecho propio y tiene sus ventajas e inconvenientes que los diferencia sobradamente de las otras clases.

hego escribió:
Si esto se realiza bien (algo en realidad no tan facil) y estan ambos semiciclos bien empalmados/equilibrados, no tienen casi nada que envidiar a un clase A como buen amplificador.Desde la aparicion de los PP ningun fabricante comercial  ha realizado otra cosa desde los anyos 40s. Solo los DIY han mantenido los SE vivos hasta ahora.Antes eran considerados por el mercado como low end.

La clase A como realiza todo el ciclo, no necesita nada de todo eso. Siempre esta bien simetrizado.En un PP es casi ridiculo trabajar en clase A, elevando el consumo y recargando el trafo de salida.EMHO los PP siempre en clase AB.

Un buen en clase PP en AB puede ser en muchos aspectos, tan excelente como SE en clase A. Incluso desmarcarse en algunos puntos.

Bueno, aqui hay otras cosas a discutir, como la naturaleza armonicas, amortiguacion, ancho de banda, etc...., pero en principio es esto que decimos.

En un SE no tiene (al menos en audio) otra opcion que trabajar en clase A. De ahi la leyenda de los SE.

Salud

Sobre el papel, es superior un PP clase A que en clase AB, en términos de THD y de impedancia de carga que en clase A se mantiene más constante.

Luego en la práctica hay otros muchos factores como la eficiencia, vida útil de las válvulas, potencia, etc. que son otro cantar.

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Re: Una pregunta sobre los circuitos push pull

Mensaje  agnd el Sáb Jun 13, 2015 11:13 pm

LUDOVICO escribió:Voy a iniciar un post con un circuito Parallel Push Pull para que se arme la gorda!!  Twisted Evil

Venga, no te cortes, un PPP de 12 x 300b por canal y aluego le buscamos un trafillo de salida de medio quintal.... Laughing

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Re: Una pregunta sobre los circuitos push pull

Mensaje  MONOLITO el Sáb Jun 13, 2015 11:28 pm

A ver si con esto se aclara un poco lo de PP clase A y B.






En este ejemplo: Clase A, 30 mA de polarización, corriente en el ciclo completo de 0 a 60mA.

Clase B, 0 mA de polarización, corriente en medio ciclo de 0 a 60mA.

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Re: Una pregunta sobre los circuitos push pull

Mensaje  hego el Sáb Jun 13, 2015 11:40 pm

De acuerdo agdn con las matizaciones. Nada que replicar.Esta claro que una conduccion constante tambien ofrece un Z cte.El momento del "solape" delm AB o es minimo o total (clase A)

No pretendo complicar las cosas a la audiencia, solo que conceptuen de un modo lo facil que son amplis diferentes, modos de amplificacion distintos, con sus ventajas y contraindicaciones.Todo al final es un compromiso.

Puede haber PP fenomenales en clase AB y SE en clase A enormes.Todo depende de lo cada uno le pedimos a muestro sistema.

Personalmente prefiero los SET  porque se me adaptan mas a mis gustos, que ya se son que corrompidos con: los triodos,  las fuentes analogicas, los recintos monovia, musica de fromaciones pequenyas y acusticas, sonido de los 50/60s,...

Ludovico...es dia de la Marmota!!!!

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Re: Una pregunta sobre los circuitos push pull

Mensaje  LUDOVICO el Sáb Jun 13, 2015 11:41 pm

agnd escribió:
LUDOVICO escribió:Voy a iniciar un post con un circuito Parallel Push Pull para que se arme la gorda!!  Twisted Evil

Venga, no te cortes, un PPP de 12 x 300b por canal y aluego le buscamos un trafillo de salida de medio quintal.... Laughing

Jeje. Pero no me refiero a esa tipología. Me refiero a una variante del PP que usa todo el bobinado primario y tiene un rendimiento más pobre.

Saludos

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Re: Una pregunta sobre los circuitos push pull

Mensaje  LUDOVICO el Sáb Jun 13, 2015 11:44 pm

hego escribió:
Ludovico...es dia de la Marmota!!!!
Salud

Ah!

Por cierto, no encuentro contradicción entre lo que decís, hego y agdn, simplemente os complementáis. Como el PP ... Very Happy

Saludos

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Re: Una pregunta sobre los circuitos push pull

Mensaje  agnd el Dom Jun 14, 2015 4:16 am

hego escribió:De acuerdo agdn con las matizaciones. Nada que replicar.Esta claro que una conduccion constante tambien ofrece un Z cte.El momento del "solape" delm AB o es minimo o total (clase A)

No pretendo complicar las cosas a la audiencia, solo que conceptuen de un modo lo facil que son amplis diferentes, modos de amplificacion distintos, con sus ventajas y contraindicaciones.Todo al final es un compromiso.

Puede haber PP fenomenales en clase AB y SE en clase A enormes.Todo depende de lo cada uno le pedimos a muestro sistema.

Personalmente prefiero los SET  porque se me adaptan mas a mis gustos, que ya se son que corrompidos con: los triodos,  las fuentes analogicas, los recintos monovia, musica de fromaciones pequenyas y acusticas, sonido de los 50/60s,...

Ludovico...es dia de la Marmota!!!!

Salud

Estoy de acuerdo, es aventurado generalizar. Tengo un clase B transistores que suena mejor (¿me gusta más?) que un F4 de Pass y son topologías bien distintas y esto no me hace decantar por una u otra, pues habrá otros que... Cool

Como tampoco tengo una preferencia tubos vs transistores, me gusta un diseño y me da igual sea una cosa u otra, hay buenos y malos en ambos mundos.



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Re: Una pregunta sobre los circuitos push pull

Mensaje  Paco el Dom Jun 14, 2015 10:45 pm


Hola.

Para resumir:

Tipología:
Single Ended: Un sólo elemento (válvula) al final que amplifica toda la onda. Da igual que sea clase A, AB, B, X, Z o Turbo. Puede llevar una sola válvula o varias en paralelo y sigue siendo SE.
Push-Pull: Dos válvulas que trabajan alternativamente el semiciclo positivo y el negativo (mientras una "tira", la otra "empuja"). Como en el caso anterior, puede ser A, AB... También puede llevar varias válvulas en paralelo.

No tiene nada que ver la tipología o "arquitectura" del circuito (SE vs PP) con la polarización o "bias" (clase A, B, etc.). Esto es así (y no va a cambiar) desde el principio de los tiempos (valvulares).

Saludos

Paco
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Re: Una pregunta sobre los circuitos push pull

Mensaje  LUDOVICO el Lun Jun 15, 2015 8:01 am

Cuidadín  Very Happy . Estamos hablando de amplificadores de audio. Un SE trabaja en clase A para amplificar toda la onda.

Saludos

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Re: Una pregunta sobre los circuitos push pull

Mensaje  Paco el Lun Jun 15, 2015 8:58 am

LUDOVICO escribió:Cuidadín  Very Happy . Estamos hablando de amplificadores de audio. Un SE trabaja en clase A para amplificar toda la onda.

Saludos

Efectivamente en audio es así. Mis disculpas si he generado confusión, pero la distinción que hice es correcta.

Saludos

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Re: Una pregunta sobre los circuitos push pull

Mensaje  rubius el Lun Jun 15, 2015 11:19 am

Paco escribió:
Hola.

Para resumir:

Tipología:
Single Ended: Un sólo elemento (válvula) al final que amplifica toda la onda. Da igual que sea clase A, AB, B, X, Z o Turbo. Puede llevar una sola válvula o varias en paralelo y sigue siendo SE.
Push-Pull: Dos válvulas que trabajan alternativamente el semiciclo positivo y el negativo (mientras una "tira", la otra "empuja"). Como en el caso anterior, puede ser A, AB... También puede llevar varias válvulas en paralelo.

No tiene nada que ver la tipología o "arquitectura" del circuito (SE vs PP) con la polarización o "bias" (clase A, B, etc.). Esto es así (y no va a cambiar) desde el principio de los tiempos (valvulares).

Saludos

Pero para que me quede claro:en un Push Pull en clase A las dos válvulas amplifican durante todo el ciclo solo que en fase inversa , ¿ cierto?

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Re: Una pregunta sobre los circuitos push pull

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