Reflexiones vs espacialidad

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Reflexiones vs espacialidad

Mensaje  DrFunk el Vie 13 Mar - 9:04:24

Hoy he instalado unos paneles absorbentes en las paredes laterales al punto de escucha, cosa que tenía pendiente, con el objeto de eliminar unas reflexiones  procedentes de esos puntos. El resultado ha sido digamos ... extraño ... al menos para mí. El efecto más claro es que las cajas han perdido espacialidad, frescura ... . En el fondo es algo hasta predecible ya que este efecto viene ligado a las reflexiones. Además Floyd Toole decía en sus libros y artículos que no era necesario poner absorbente en las paredes laterales bueno decía eso pero después se contradecía en sus recomendaciones. Bueno, el caso, es que no me gusta nada el resultado. Por otra parte, han aumentado los graves. Al menos eso me ha parecido. Esto no sé muy bien como explicarlo más allá de alguna cancelación que se haya eliminado aprovechando que el pisuerga pasa por Valladolid. Ni que decir queda que después de poner los paneles he ajustado el miniDSP.  En fin que, al final, SALA 1 - Dr. 0  Crying or Very sad

Mañana mediré a ver que está pasando porque tampoco creo que haya puesto tanta absorción. 6 paneles en cada pared en el punto medio entre altavoces y punto de escucha (o lo mismo sí) Rolling Eyes



Última edición por DrFunk el Vie 13 Mar - 20:41:49, editado 1 vez

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Re: Reflexiones vs espacialidad

Mensaje  rachmaninoff el Vie 13 Mar - 13:44:03

Prueba a dejar sólo 2 paneles a cada lado y que sean los que están más cerca de las cajas,puede resultar...

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Re: Reflexiones vs espacialidad

Mensaje  DrFunk el Vie 13 Mar - 20:44:45

rachmaninoff escribió:Prueba a dejar sólo 2 paneles a cada lado y que sean los que están más cerca de las cajas,puede resultar...

Primero voy a medir, después analizar la medidas y en bas a ello tomaré decisiones. Los paneles no están fijados a la pared, están apilados unos encima de otros, así que es fácil poner y quitar. Probablemente quite una de las dos columnas de 3 paneles que hay a cada lado, centraré y veré que pasa. En cualquier caso, muchas gracias Rachma por tu contribución.

Saludos

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Re: Reflexiones vs espacialidad

Mensaje  churry el Vie 13 Mar - 22:55:05

que marca de paneles as puesto?
con el miniDSP no se puede dejar a tu gusto?

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Re: Reflexiones vs espacialidad

Mensaje  DrFunk el Vie 13 Mar - 23:28:32

Bueno, todo ha sido una falsa alarma. He medido, he repasado todo y he visto que tenía una caída a partir de 10000Hz lo cual producía que perdiese todas las clues de la sala, es decir, la espacialidad. Dirac Live Calibration Tool que es la herramienta de gestión de DIRAC debe tener algún bug que hace que, de vez en cuando, guarde los ficheros de los targets mal con lo cual debe ser que tomaba el target con valores incorrectos y generaba los filtros mal. He vuelto a crear el target, he generado el filtro y voila todo suena "tupendamente que te cagas punto com" Happy Dancing . Uff que chuto. Eso sí he visto que me quedan un par de reflexiones que no sé donde están pero no me preocupa demasiado.

Saludos

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Re: Reflexiones vs espacialidad

Mensaje  DrFunk el Vie 13 Mar - 23:44:19

churry escribió:que marca de paneles as puesto?
con el miniDSP no se puede dejar a tu gusto?

Los paneles los he construido yo. El absorbente que que va en los marcos es de los que me sobraban del techo y son del modelo TONGA de ISOVER

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Re: Reflexiones vs espacialidad

Mensaje  Taboadax el Vie 13 Mar - 23:44:39

Justo iba a comentarte al ver el aumento de grave que miraras los agudos, pero nada todo solucionado Aplause

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Re: Reflexiones vs espacialidad

Mensaje  Alex el Sáb 14 Mar - 0:15:39

Como siempre que la veo... ¡guapísima la sala! te está quedando genial... y me alegro de que hayas solventado el tema tan facilmente

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Re: Reflexiones vs espacialidad

Mensaje  DrFunk el Sáb 14 Mar - 1:11:34

Alex escribió:Como siempre que la veo... ¡guapísima la sala! te está quedando genial... y me alegro de que hayas solventado el tema tan facilmente

Gracias Alex, se va haciendo lo que modestamente se puede.

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Re: Reflexiones vs espacialidad

Mensaje  Jaime2010 el Sáb 14 Mar - 1:21:55

Pues enhorabuena si los resultados eran o superan lo esperado.

Puedes describir como hiciste los cuadros, materiales y proceso ? como los mantienes fijos ?

Un saludo

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Re: Reflexiones vs espacialidad

Mensaje  DrFunk el Sáb 14 Mar - 1:51:11

Jaime2010 escribió:Pues enhorabuena si los resultados eran o superan lo esperado.

Puedes describir como hiciste los cuadros, materiales y proceso ? como los mantienes fijos ?

Un saludo

Uff pues he utilizado DM en negro mate me lo han cortado y canteado y después le he añadido unas esquineras de PVC negro de manera que me sujeten los paneles absorbentes y no se salgan hacia afuera. Los marcos tienen 9,5 cm de profundidad por si quisiera (que no creo) meter más absorbente. Están sueltos uno encima del otro. Un poco vulnerable pero así están hasta que se me ocurra una idea para fijarlos a la pared sin hacer taladros en la piedra.

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Re: Reflexiones vs espacialidad

Mensaje  Punkylex el Sáb 6 Jun - 4:29:05

Floyd Toole describe muy bien las condiciones en las cuales las reflexiones producen un efecto psicoacústico musicalmente agradable. Si se fiará uno solamente de las mediciones y si en estas condiciones se medira en el punto de escucha, la medición tendría aspecto defectuoso (comb filter). Así que ciertas reflexiones controladas son muy buenas y deseables a pesar de que las mediciones parecen indicar lo contraio : por ej. las de 60º y las laterales que producen un efecto psicoacústico de ampliación de la fuente sonora, de envolvimiento e inmersión. Experimentar estos efectos psicoacusticos es muy sencillo probando colocar un reflector en distintos puntos de la sala (por ej. un tablero).

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Re: Reflexiones vs espacialidad

Mensaje  fran22 el Sáb 6 Jun - 10:40:40

Hola punky, en parte estoy de acuerdo en tu afirmación. Lo que ocurre es que hay que saber interpretar muy bien lo medido. Puedes tener una impulsiva "mala" y dar por hecho un filtrado en peine. Sinembargo la respuesta en frecuencia puede ser muy correcta en aquellas frecuencias realmente importantes (grosso modo 500 a 4000 hz)
Además hay que tener en cuenta que no existe un posible estándar a la hora de llevar a cabo un diseño acústico ni en un entorno profesional control room, tan solo recomendaciones, asi que imagina en una sala hifi. Por cierto, suelo huir de la absorción en dichas salas y lateral no suele ser de mi agrado.

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Re: Reflexiones vs espacialidad

Mensaje  DrFunk el Mar 9 Jun - 20:23:30

Punkylex escribió:Floyd Toole describe muy bien las condiciones en las cuales las reflexiones producen un efecto psicoacústico musicalmente agradable. Si se fiará uno solamente de las mediciones y si en estas condiciones se medira en el punto de escucha, la medición tendría aspecto defectuoso (comb filter). Así que ciertas reflexiones controladas son muy buenas y deseables a pesar de que las mediciones parecen indicar lo contraio : por ej. las de 60º y las laterales que producen un efecto psicoacústico de ampliación de la fuente sonora, de envolvimiento e inmersión. Experimentar estos efectos psicoacusticos es muy sencillo probando colocar un reflector en distintos puntos de la sala (por ej. un tablero).

Floyd Toole puede hacer muy bien muchas cosas menos describir. Así que, que describe muy bien ... en fin ... va a ser que no. El libro de Floyd Toole: "Soud Reproduction. Loudspeakers and Rooms" aunque trata temas muy interesantes, está fatalmente escrito, tiene una estructura infernal que dificulta seguir el hilo de éste y está plagado de contradicciones. No sé si realmente te has leído el libro, los últimos capítulos que resumen el contenido o algún artículo de los muchos que circulan por ahí. Yo tuve "el placer" de comérmelo entero y, después de esto, jamás se me ocurriría decir que "Floyd Toole describe muy bien ..."

Saludos

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Re: Reflexiones vs espacialidad

Mensaje  Punkylex el Mar 9 Jun - 20:48:04

Es una opinión entre tantas. Igual no has entendido o estudiado detenidamente sus presentaciones. Es un libro muy importante en el tema de la psicoacustica que a mi me ha servido mucho. Te animo a volver a leerlo.

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Re: Reflexiones vs espacialidad

Mensaje  DrFunk el Mar 9 Jun - 22:03:30

Punkylex escribió: Igual no has entendido o estudiado detenidamente sus presentaciones.
No es lo mismo un libro que una presentación. El libro (no su contenido) es sencillamente penoso. Aunque cabe la posibilidad de que yo sea "tontito" que, a estas alturas ... pues no creo.


Punkylex escribió:
Es un libro muy importante en el tema de la psicoacustica que a mi me ha servido mucho.
¿¿¿Psicoacústica???  Yo creo que este libro trata de muchas cosas y no mucho de psicoacústica. Te animo volver a leerlo o mejor ... no ... no soy un sádico.

Punkylex escribió:
Te animo a volver a leerlo.
Ni de coña. No soy masoca. Pero que libro más mal escrito.

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Re: Reflexiones vs espacialidad

Mensaje  Punkylex el Mar 9 Jun - 22:30:23

DrFunk escribió:
Punkylex escribió: Igual no has entendido o estudiado detenidamente sus presentaciones.
No es lo mismo un libro que una presentación. El libro (no su contenido) es sencillamente penoso. Aunque cabe la posibilidad de que yo sea "tontito" que, a estas alturas ... pues no creo.

Tranquilo, que eso nos pasa a todos: todos somos tontito en algo. De allí la teoría de las inteligencias múltiples de Gardner, tema colindante al de la psicoacústica.

DrFunk escribió:
Punkylex escribió:
Es un libro muy importante en el tema de la psicoacustica que a mi me ha servido mucho.
¿¿¿Psicoacústica???  Yo creo que este libro trata de muchas cosas y no mucho de psicoacústica. Te animo volver a leerlo o mejor ... no ... no soy un sádico.

Siento decirtelo, pero, a estas alturas, estas demostrando que ni siquiera te has leido la intro del libro dónde pone en todas letras:

Toole escribió:
The following concepts form the basis for this book:
• Identifying the perceptual dimensiones underlying listener responses
Understanding the psychoacoustic rules governing them

Así que repito: te animo a volver a leerlo.

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Re: Reflexiones vs espacialidad

Mensaje  DrFunk el Mar 9 Jun - 23:05:32

Nada Pu, me has pillado, no me lo he leído.

Saludos cordiales.

PD: a leer un poquito más que el índice.

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Re: Reflexiones vs espacialidad

Mensaje  gizmo el Miér 10 Jun - 2:29:55

Ese libro me apasiona desde el primer el día que tuve contacto con el. Me encanta sobre todo su opinión de la industria del hifi que hace uso del "pecado original" de los test tone de Edison olvidándose por completo de las demandas del sonido enlatado para una correcta reproducción.

En cuanto a las primeras reflexiones laterales, viene  a decir que aquellas que se producen cerca de los generadores (cada una de las cajas) siempre y cuando no lleguen al punto de escucha con un retardo mayor a 30ms no solo no son perjudiciales sino que son vitales para aumentar la sensación de "confort" en las escuchas por no llegar con el retardo suficiente como para destruir la imagen pero si aumentar la sensación de espacio y además cumplen un papel en algunos casos que imita fenómenos con los que convivimos en representaciones en vivo. Caso del sostenido de una guitarra cuya manifestación se vale del foco original más el refuerzo de esas reflexiones para acabar dando ese característico cuerpo de esas notas sostenidas en ese instrumento.

En cuanto a mis experiencias personales, nunca he tenido buenos resultados intentando tratar las reflexiones laterales, ya fuesen en la zona de primer impacto, incluso con cajas con gran dispersión en el eje horizontal, así como en zonas alejadas de ese primer impacto. Todo lo contrario que en pared frontal y techo.

En cuanto al libro de marras, siempre lo he dicho, aunque desde la posición de un humilde aficionado con ciertas inquietudes, me parece indispensable.

saludos
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Re: Reflexiones vs espacialidad

Mensaje  Punkylex el Miér 10 Jun - 3:03:57

Si recuerdo bien, acerca de las 1as reflexiones laterales, no sólo el retraso, también el ángulo (60º) y la tímbrica de la propia reflexión (determinada por la curva de absorción del panel absorbente) importan para engañar al cerebro y producir este efecto mágico de ampliación de las fuentes sonoras, de la profundidad y de la imagen sonora. Según él, las reflexiones verticales no producen tanto efecto psicoacústico como las laterales, debido probablemente a que nuestros oidos estan en un plano horizontal. Sin embargo creo recordar que influyen en la tímbrica (no en las percepciones de tamaño y profundidad).
El dato del ángulo, en mi opinión, es el mas importante ya que, en el caso de una sala demasiado estrecha, las reflexiones laterales se producirán con un ángulo que no permita al cerebro procesarlas cómo información espacial, sino cómo interferencia. De allí también que según el ancho de una sala y la lejanía de las cajas a las paredes laterales, a algunos no les haga falta poner material absorbente (o difusores) y a otros sí. De allí la divergencia de opiniones en este asunto.
La sección que habla de las reflexiones en el eje perpendicular de la cabeza me pareció también muy interesante ya que poniendo en práctica estas enseñanzas permite simular un espacio mas envolviente controlando las reflexiones en esta dirección, cosa que hacen los surround de un 5.1 pero que se puede también conseguir en una instalación 2.0 con unos reflectores correctamente colocados y orientados.

Un saludo cordial.

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Re: Reflexiones vs espacialidad

Mensaje  DrFunk el Miér 10 Jun - 5:44:54

El libro me lo leí hace ya hace unos cuantos años. Probablemente es el único libo de acústica que me he leído entero de pe a pa (en otros he ido al grano) y no solamente eso sino que además intentando asimilar cada una de las afirmaciones que hace y seguir con detalle cada uno de los experimentos que propone para demostrar sus afirmaciones con lo que ello supone de ir hacia delante y hacia atrás una y otra vez ya que está expuesto de aquella manera infernal. Insisto, hay muchas cosas interesantes en ese libro pero está fatal escrito y además se contradice en muchos puntos o se entiende tan mal que parece que, al menos, parece que se contradice. Por si fuera poco, alguien le ha engañado para que meta unos cuantos conceptos con el objeto de que se venda mejor. Tal es el caso de la psicoacústica y, sobre todo, el multicanal que se ve que está metido con calzador y que no forma parte del discurso principal. En resumen, Floyd Toole mola porque sus afirmaciones son bastante matrixeras, me gusta lo que he leído en alguno de sus artículos, probablemente sea una persona con grandes conocimientos pero el libro, como libro, es una mierda. Cualquier proyecto fin de carrera está mejor escrito que éste.

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Re: Reflexiones vs espacialidad

Mensaje  Flick4 el Miér 10 Jun - 6:46:23

gizmo escribió:Ese libro me apasiona desde el primer el día que tuve contacto con el. Me encanta sobre todo su opinión de la industria del hifi que hace uso del "pecado original" de los test tone de Edison olvidándose por completo de las demandas del sonido enlatado para una correcta reproducción.

En cuanto a las primeras reflexiones laterales, viene  a decir que aquellas que se producen cerca de los generadores (cada una de las cajas) siempre y cuando no lleguen al punto de escucha con un retardo mayor a 30ms no solo no son perjudiciales sino que son vitales para aumentar la sensación de "confort" en las escuchas por no llegar con el retardo suficiente como para destruir la imagen pero si aumentar la sensación de espacio y además cumplen un papel en algunos casos que imita fenómenos con los que convivimos en representaciones en vivo. Caso del sostenido de una guitarra cuya manifestación se vale del foco original más el refuerzo de esas reflexiones para acabar dando ese característico cuerpo de esas notas sostenidas en ese instrumento.

En cuanto a mis experiencias personales, nunca he tenido buenos resultados intentando tratar las reflexiones laterales, ya fuesen en la zona de primer impacto, incluso con cajas con gran dispersión en el eje horizontal, así como en zonas alejadas de ese primer impacto. Todo lo contrario que en pared frontal y techo.

En cuanto al libro de marras, siempre lo he dicho, aunque desde la posición de un humilde aficionado con ciertas inquietudes, me parece indispensable.

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Re: Reflexiones vs espacialidad

Mensaje  corbelli el Miér 10 Jun - 7:03:12

Al menos con monoplos, los paneles mientras tengan suficiente absorción y estén situados en las primeras reflexiones laterales ( pon un espejo en el centro del panel y posiciónalos de modo que veas los tweeters desde la posición de escucha) te darán más precisión en localización y paradójicamente más escena de la grabación original y algo más de precisión tímbrica en alta frecuencia. Yo creo que lo único que complica las cosas es usar dipolos en alta frecuencia que no son tán fáciles para controlar su directividad como las trompetas por ejemplo, aunque también es controlable.
Lo bueno es que si no te gusta los puedes retirar. Enhorabuena por la sala y su disfrute. OK
Un saludo Dr.

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Re: Reflexiones vs espacialidad

Mensaje  gizmo el Miér 10 Jun - 9:05:26

entrevista radiofónica a la que se le puede activar subtítulos en inglés, a veces no muy exactos, en la que aborda alguno de los temas expuestos en el libro del que hablamos.
https://www.youtube.com/watch?v=7vn6hQHRgzk

Conferencia hace unas semanas en la que el foco lo sitúa más concretamente sobre puebras ciegas y aspectos relacionados con cajas y sala.


https://www.youtube.com/watch?v=zrpUDuUtxPM

Interesante artículo donde FT sintetiza el verdadero problema con el que se encuentra cualquier usuario a la hora de evaluar unas cajas...............problema que no es más que un fracaso de uno de los eslabones de la industria del hifi............aquel que debería poner más empeño en hacer saber al cliente cuales son verdaderamente las diferencias entre unas y otras.............sin esas variables de inicio que quedan desactivadas ante una mala configuración y que imposibilitan cualquier criterio objetivo sobre la calidad del sonido de diferentes cajas.....en este caso concreto.

http://www.theaudiocritic.com/wp-content/uploads/back_issues/The_Audio_Critic_28_r.pdf

saludos
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Re: Reflexiones vs espacialidad

Mensaje  DrFunk el Miér 10 Jun - 20:01:26

corbelli escribió:
...
Enhorabuena por la sala y su disfrute. OK
Un saludo Dr.

Gracias Dani ... un abrazo

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Re: Reflexiones vs espacialidad

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