Ampli valvulas y cajas 87dB y 5"

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Re: Ampli valvulas y cajas 87dB y 5"

Mensaje  Alejandro S el Jue 12 Mar 2015 - 15:10

Comprarar un amplificador a transistores en clase A con uno a válvulas es totalmente inadecuado. No son comparables en absoluto. Se quiera o no se quiera la tecnología a válvulas tiene sus limitaciones y por eso ha quedado superada. No voy a entrar en tecnicismos que aunque los conozco ya está todo escrito y es inutil ponerse a discutir sobre algo que ya está totalmente demostrado.

Aquí no existen teorías sino hechos probados, analizados y demostrados, y son los que son. Quien no quiera saber de ellos está en su derecho pero no por eso han de obviarse. Nadie ha discutido aquí que un amplificador a válvulas suene perfectamente bien con unos altavoces pobres en sensibilidad sino que esta tecnología se diseñó para trabajar con altavoces de buen rendimiento y alta sensibilidad y por lo tanto sería lo idoneo conectarlo a dichos componentes. Pero estos son caros y escasos, no todos tenemos acceso a estos altavoces y si quieres conectarles unos de 85dB funcionará pero no es lo suyo.

Puedes poner un altavoz de 87dB al canal derecho y otro de 92dB al izquierdo. Mide con un decibelímetro y te llevarás una gran sorpresa. Los datos están ahí y en la práctica se ponen de manifiesto. No es lo mismo uno de 87dB que otro de 92. Y el precio tampoco.

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Re: Ampli valvulas y cajas 87dB y 5"

Mensaje  César el Jue 12 Mar 2015 - 17:31

Alejandro S escribió:sino que esta tecnología se diseñó para trabajar con altavoces de buen rendimiento y alta sensibilidad
Es lo primero que me ha venido a la cabeza pero hay muchos casos más en el mercado mundial como ÉSTE, fíjate en sus especificaciones técnicas, así que tu afirmación es una media verdad.
Alejandro S escribió:con altavoces de buen rendimiento y alta sensibilidad y por lo tanto sería lo idoneo conectarlo a dichos componentes. Pero estos son caros y escasos, no todos tenemos acceso a estos altavoces
Exactamente el mismo caso, ¿de dónde sacas que son escasos y caros? Shocked Shocked Shocked Mira, también lo primero que se me ha ocurrido, pero anda que no hay: PINCHA.

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Re: Ampli valvulas y cajas 87dB y 5"

Mensaje  oblongo el Jue 12 Mar 2015 - 20:21

En mi opinión 87dB de sensibilidad y válvulas es mala cosa, a no ser que escuches solo música de cámara (Musica con poca dinámica) o salvo que uses un amplificador de válvulas potente. Un amplificador de válvulas potente gasta mucho (Con lo cara que está la electricidad), tiene un mantenimiento caro y su precio de venta es alto, te salen más baratas una cajas más grandes y sensibles.

Yo he tenido todo tipo de combinaciones, y salvo en casos muy específicos (Unas Quad electroestáticas), para válvulas los suyo es empezar a partir de 89-90dB de sensibilidad para amplificadores de más de 30W, los de triodo mejor a partir de 95dB.

Un saludo


Última edición por oblongo el Jue 12 Mar 2015 - 20:24, editado 1 vez

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Re: Ampli valvulas y cajas 87dB y 5"

Mensaje  Alejandro S el Jue 12 Mar 2015 - 20:23

42 kilos de peso para una sola etapa de 425W y un consumo que puede llegar a 1kW. No sé a cuanta corriente de placa lleva ese monstruo a las válvulas pero seguro que este valor las está exprimiendo. Aparte que costará lo mismo que un Mercedes. ¿Burro grande ande o no ande?, no siempre. Esa potencia cae dentro de un equipo de sonorización, por lo que no sé quien quiere eso para una casa. ¿Medias verdades?.


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Re: Ampli valvulas y cajas 87dB y 5"

Mensaje  César el Jue 12 Mar 2015 - 20:28

¿Churras con merinas?, pensaba que se hablaba de una tecnología que se diseñó para trabajar con altavoces de buen rendimiento y alta sensibilidad. En fin, no me interesa continuar con el tema, era sólo un apunte.

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Re: Ampli valvulas y cajas 87dB y 5"

Mensaje  Alejandro S el Jue 12 Mar 2015 - 20:33

¿Hace 50, 60, 70 años?. Sí. No había otra cosa. Aparte, para amplificadores de sonorización a válvulas se usaban válvulas especiales muy gordas: https://www.youtube.com/watch?v=btSg2SX3lUs

Desde el punto de vista práctico hay cosas que se salen de madre y esa megaetapa a válvulas que consume lo mismo que un horno grill lo es.

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Re: Ampli valvulas y cajas 87dB y 5"

Mensaje  lolopop el Jue 12 Mar 2015 - 20:46

Sinceramente no son medias verdades. Simplemente es incorrecto.

Estás hablendo de sensibilidad y has puesto un ejemplo de unas cajas de 85db. Y esto tan solo significa que con 1w de potencia a 1m se alcanzan 85db. ¿No tienen 1w de potencia los amplis a válvulas? Con 2w te da 88db. Con 4w 91db y con 30w te dá 100db de spl. ¿Alguien escucha a esta presión sonora?
El problema de la mayoría de amplis a válvulas, al menos refiriéndome a pentodos, no tiene nada que ver con la sensibilidad. Decir lo contrario es faltar a la verdad. Así que permíteme preguntarte cuáles son esos hechos probados y demostrados.
Sí es cierto que hay factores ineficientes en las válvulas y el principal de todos es la baja impedancia de algunos altavoces independientemente de su sensibilidad. Ese dato es en el que hay que fijarse.
Hay otras deficiencias como cierta generación de armónicos que no están en las grabaciones. Sin embargo estas deficiencias se convierten en virtudes porque precísamente es lo que enamora, te envuelve y te emociona de la válvula.

Saludos

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Re: Ampli valvulas y cajas 87dB y 5"

Mensaje  Alejandro S el Jue 12 Mar 2015 - 20:52

La relación entre potencia, consumo, peso, mantenimiento y demás hacía inviable aumentar la potencia de estos amplificadores sin que estos fuesen unas moles de cientos de kilos (puedes mirar el video que he puesto). De ahí a que se hiciese más hincapié en aumentar el rendimiento de los altavoces para compensar este problema. Eso son hechos probados y contrastados.

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Re: Ampli valvulas y cajas 87dB y 5"

Mensaje  oblongo el Jue 12 Mar 2015 - 20:57

lolopop escribió:Sinceramente no son medias verdades. Simplemente es incorrecto.

Estás hablendo de sensibilidad y has puesto un ejemplo de unas cajas de 85db. Y esto tan solo significa que con 1w de potencia a 1m se alcanzan 85db. ¿No tienen 1w de potencia los amplis a válvulas? Con 2w te da 88db. Con 4w 91db y con 30w te dá 100db de spl. ¿Alguien escucha a esta presión sonora?
El problema de la mayoría de amplis a válvulas, al menos refiriéndome a pentodos, no tiene nada que ver con la sensibilidad. Decir lo contrario es faltar a la verdad. Así que permíteme preguntarte cuáles son esos hechos probados y demostrados.
Sí es cierto que hay factores ineficientes en las válvulas y el principal de todos es la baja impedancia de algunos altavoces independientemente de su sensibilidad. Ese dato es en el que hay que fijarse.
Hay otras deficiencias como cierta generación de armónicos que no están en las grabaciones. Sin embargo estas deficiencias se convierten en virtudes porque precísamente es lo que enamora, te envuelve y te emociona de la válvula.

Saludos

A: Tienes que dejar sitio a los picos, B: a 2m son -6dB

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Re: Ampli valvulas y cajas 87dB y 5"

Mensaje  lolopop el Jue 12 Mar 2015 - 21:00

Lo sé. E iba a escribir sobre ello.
Pero lo mismo le pasaría a un ampli a transistores en clase A de 25w.

Saludos

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Re: Ampli valvulas y cajas 87dB y 5"

Mensaje  lolopop el Jue 12 Mar 2015 - 21:10

Alejandro S escribió:La relación entre potencia, consumo, peso, mantenimiento y demás hacía inviable aumentar la potencia de estos amplificadores sin que estos fuesen unas moles de cientos de kilos (puedes mirar el video que he puesto). De ahí a que se hiciese más hincapié en aumentar el rendimiento de los altavoces para compensar este problema. Eso son hechos probados y contrastados.

Cada cosa está hecha para lo que está hecha. Pero tú has argumentado tu postura únicamente en función de la sensibilidad y sigues sin aclarar con hechos probados y contrastados, nada.

Saludos

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Re: Ampli valvulas y cajas 87dB y 5"

Mensaje  Alejandro S el Jue 12 Mar 2015 - 21:14

¿Es que hay algo más que aclarar?. Repito que el problema de estos amplificadores es la relación entre potencia, espacio y consumo.

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Re: Ampli valvulas y cajas 87dB y 5"

Mensaje  lolopop el Jue 12 Mar 2015 - 21:17

Sigo sin entender qué tiene que ver con la sensibilidad (a no ser que sea bajísima y se pretenda escuchar a volúmenes elevadísimos)

Saludos

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Re: Ampli valvulas y cajas 87dB y 5"

Mensaje  FRAVAD el Jue 12 Mar 2015 - 21:48

lolopop escribió:
Sí es cierto que hay factores ineficientes en las válvulas y el principal de todos es la baja impedancia de algunos altavoces independientemente de su sensibilidad. Ese dato es en el que hay que fijarse.

Por favor, si no te importa...aclárame esto. No es que dude de ello. Todo lo contrario. Es por desconocimiento y me gustaria aprenderlo y conocer su argumentación.
¿quiere eso decir que para un ampli a válvulas es mejor una impedancia de 8 que de 4? por ejemplo, ¿o es al contrario?
Repito, es por desconocimiento y te agradecería una breve explicación de éste concepto.
Gracias de antemano.
Salu2

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Re: Ampli valvulas y cajas 87dB y 5"

Mensaje  Celsius el Jue 12 Mar 2015 - 22:34

Byktor escribió:Hola

No sé si es posible lo que os voy a preguntar pero ahí va. Quiero montar un segundo equipo para una habitación de menos de 10m2 donde las escuchas serán a un volumen contenido. Tengo un par de cajas ambas de 5" y 87dB, concretamente unas Dali Concept 1 y unas Sonus Fber Toy y quería antes de buscar un ampli estilo NAD326 o similar, estudiar la posibilidad de algo sencillo en mundo  válvulas  y así iniciarme de una forma muy básica en este mundo que me atrae pero que desconozco.
La sensibilidad en los artículos que he leído no parece la más adecuada ni tampoco esas 5" pero las escuchas no serán a medio volumen y mundo clasica o jazz donde he leído de las bondades y la famosa calidez que quería probar. No se algo estilo Yaquin 10T o así que este contenido ya que es un segundo equipo (seguramente me de una vuelta por el mercado segundamano).
Gracias por vuestra atención y consejo.

Byktor  te cuento mi experiencia hasta este momento.

Antes de nada, el tener que dar volumen para sacar todo del altavoz, desde mi punto de vista, si el equipo está equilibrado con poco volumen tiene que ser capaz de sacar las sutilizas de la grabación, si en cambio para disfrutar tienes que dar volumen hay algo que falla. Cuantas noches a bajo volumen he disfrutado a volumen de "no molestar" de infinitos CD

MI caso 30m2  18w SET  y 87db de cajas  y te aseguro que nunca tengo falta de volumen.

Como ya te han comentado  la mejor manera de salir de dudas es que escuches antes para no tener sorpresas.


Última edición por Celsius el Jue 12 Mar 2015 - 23:24, editado 1 vez

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Re: Ampli valvulas y cajas 87dB y 5"

Mensaje  sirlouis el Jue 12 Mar 2015 - 22:59

Que no, que no Celsius.......que estás equivocado como yo. Que según nos quieren convencer por aquí no puede rendir un ampli de válvulas con cajas de 87 Db......que no sabemos, que la teoría es la teoría....y no tenemos oídos.

Lo dejo por imposible, hago como César............. Big sleep

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Re: Ampli valvulas y cajas 87dB y 5"

Mensaje  Alejandro S el Jue 12 Mar 2015 - 23:24

Así da gusto hablar sobre un tema, aceptando opiniones en contra Very Happy. Que pena.

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Re: Ampli valvulas y cajas 87dB y 5"

Mensaje  César el Jue 12 Mar 2015 - 23:26

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Re: Ampli valvulas y cajas 87dB y 5"

Mensaje  xavi... el Jue 12 Mar 2015 - 23:39

¿Es posible que un dato más importante que la sensibilidad sea la impedancia? Hay cajas que dicen tener 8 ohmios y, en momentos puntuales, bajar a 6 o menos. Para según que amplificadores, sobretodo de válvulas, debe ser casi fatal.

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Re: Ampli valvulas y cajas 87dB y 5"

Mensaje  xavi... el Jue 12 Mar 2015 - 23:49

Alejandro S escribió: Para lograr sonorizar una fiesta con esta tecnología hace falta un armatoste bien grande ventilado con ventiladores y alimentado con miles de vatios. Aparte de altavoces de gran rendimiento.

¿Para sonorizar una fiesta? Estamos hablando de escuchar música, seria y emocionalmente, en la intimidad de nuestro hogar.

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Re: Ampli valvulas y cajas 87dB y 5"

Mensaje  lucas el Vie 13 Mar 2015 - 10:07

Mi caso:
Ampli a válvulas 30w en triodo.
Cajas con 88 db de sensibilidad.
Voy sobrado.
Todo lo demás: plin.
Saludos.

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Ampli valvulas y cajas 87 db y 5"

Mensaje  JOSE ANTONIO MARTINEZ el Vie 13 Mar 2015 - 11:33

Buenos días.
Tengo 2 amplis que trabajan en Clase A pura:
1- Un Cary CAD-300SEI, con 15+15W. RMS S.E. (válvulas).
2- Un Sugden A21SE (de 2ª mano), con 30+30W. RMS (transistores).

La sala es de 6x4m. y mis orejas están a 3,5 m. del frontal de cada Electa, que tienen 88db.
Tengo un sonómetro desde hace años para medir los dbs que llegan a mis oídos.
Como ya indiqué en otro post, en una revisión el otorrino me dijo que los que tenemos ésta (bendita) afición, si queremos conservar para un largo futuro nuestros oídos, no deberíamos pasar de los 80db porque hasta ésa cifra el oído tiene un mecanismo de autoprotección. Yo me hago una audiometría en enero de cada año y de momento oigo al 100% afortunadamente.
A veces por curiosidad cojo el sonómetro, lo coloco en el estómago y miro a ver cuánto marca; el mío lo puedes poner en medición en tiempo real, ó dejarlo para que marque y grabe uno sobre otro los picos puntuales del sonido.
Recordando que cuando estoy sentado mis orejas están a 3,5m. de las cajas, y aunque generalmente me gusta escuchar la música algo alta, cuando veo que marca 80db DE MEDIA ante mis ojos, con picos de 5-6 dbs más, me doy cuenta que con éstos dbs podría estar escuchando el CD "Back in black" de AC/DC y el "Born in the USA" de Bruce Springsteen los 2 enteros y seguidos, pero prefiero hacer un breve descanso entre ambos; y no es porque la tímbrica de mi equipo tenga la más mínima fatiga auditiva; es porque, por lo menos a mí, hay algo que me indica en mi cabeza que me estoy pasando un poquito con el volumen durante tanto tiempo.
Puedo subir el volumen del Cary algo más y pasar a escuchar a 85dbs de media ó a 90db (con picos de 5-6 db.), pero no quiero maltratar mis oídos; aparte que yo (otros no lo sé) a semejante volumen no disfruto de la música tanto tiempo seguido igual que con un poco menos de volumen; lo más que puedo "aguantar" en éste último caso es una canción o "un solo de batería" de 1 minuto (que ya es).
Quede claro que cada cual ponga el volumen de su ampli y trate sus orejas como quiera.
En cuanto a si son más eficientes los amplis de válvulas en Clase A pura ó los de transistores, en mi caso decir que mientras el Cary consume 107W., en el Sugden son 300W. Según me comentó un forero los amplis en Clase A pura gastan igual en cuanto los`pones en marcha, con música o sin ella. Pues eso, casi el triple de diferencia.
¿Qué ocurre cuando oigo música, pocas veces, con el Sugden?.
Pues claro, tiene más potencia y hay que subir menos el potenciómetro, pero para escuchar música a 80dbs de media con picos de 5db VALE TANTO UNO COMO OTRO en una sala de 6x4m. Los 2 van sobrados. Cuando pongo en el Sugden el "solo de batería" antes mencionado y le doy una alegría al pote, me doy cuenta que los dbs suben hasta niveles (sobretodo los platillos) peligrosos y procuro bajarlo. Si nos fuéramos con mis cajas a una sala de por ej. 7x5m (que habria que ver cuánta gente la tiene) en potencia pura saldría ganador el inglés, pero hasta que no se prueba no se puede decir nada porque al americano aún le queda un trozo del mando de volumen por recorrer que podría ser suficiente para mí.
Si comparamos los precios de ambos amplis, redondeando el Cary está por los 6.000 e. y el Sugden se planta en 3.000; pero creo que para que la prueba fuera más justa, habría que comparar musicalmente el Cary con su hermano mayor el Sugden Masterclas IA-4 de 33+33W.RMS en Clase A pura, y entonces nos vamos a 5.000 e. y me imagino que consumirá mas watios; teniendo en cuenta que en pruebas que he leído de ambos el de válvulas está musicalmente algo por encima.
Pregunto: ¿para qué quiero unas cajas de 95dbs conectadas a cualquiera de mis amplis en mi actual sala?; suponiendo que me ofrecieran la misma calidad que me dan las mías. El día que me pueda comprar un piso nuevo con una sala de 40m2 haré la audición pertinente con mis amplis, saldré de dudas y prometo que seréis los primeros en saberlas.
Un saludo.

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Re: Ampli valvulas y cajas 87dB y 5"

Mensaje  lolopop el Vie 13 Mar 2015 - 11:39

FRAVAD escribió:
lolopop escribió:
Sí es cierto que hay factores ineficientes en las válvulas y el principal de todos es la baja impedancia de algunos altavoces independientemente de su sensibilidad. Ese dato es en el que hay que fijarse.

Por favor, si no te importa...aclárame esto. No es que dude de ello. Todo lo contrario. Es por desconocimiento y me gustaria aprenderlo y conocer su argumentación.
¿quiere eso decir que para un ampli a válvulas es mejor una impedancia de 8 que de 4? por ejemplo, ¿o es al contrario?
Repito, es por desconocimiento y te agradecería una breve explicación de éste concepto.
Gracias de antemano.
Salu2
Vaya por delante que no soy técnico y mis conocimientos son limitados.

Digamos que las impedancias tanto del ampli como de las cajas coincidan. Pero un detalle fundamental a tener en cuenta cuando nos fijamos en la impedancia de los altavoces es tener claro hasta dónde baja en todo el espectro de frecuencias y no sacar conclusiones que pueden dar lugar a engaño en función de la impedancia nominal y que es el dato que suelen dar los fabricantes de altavoces. Es decir, hay múltiples casos en los que la impedancia nominal es de 8ohm pero que mirando en todo el rango de frecuencias puede darse que haya bajones incluso a 3ohm.
Esto supone y especialmente en el caso de las válvulas porque quienes regulan esa impedancia son los amplificadores de salida, que se le exija al amplificador en esas frecuencias una entrega de corriente que no es capaz de dar y que puede dañar los trafos.
Impedancias menores de 4ohm no son muy aconsejables para los integrados a válvulas. Aunque no tiene que dar mayores problemas si la construcción del amplificador es buena y la mínima no es mucho más baja.
En caso de no poder medir la impedancia de los altavoces hay unos indicativos que nos pueden guiar un poquito. Uno de ellos es la impedancia nominal, ya que si el fabricante indica que es de 4ohm nos puede hacer sospechar que la mínima sea aún menor. Otro son los altavoces con varios woofers y que al estar conectados en paralelo se reduce la impedancia y exigirían una gran entrega de corriente aún siendo y como ya he explicado de 8ohm nominales. Y por supuesto, los paneles electroestáticos no son aconsejables para válvulas.

Saludos

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Re: Ampli valvulas y cajas 87dB y 5"

Mensaje  Celsius el Vie 13 Mar 2015 - 12:24

La impedancia de las cajas obviamente varia con la frecuencia,  hay que saber que cajas te vas a comprar o en este caso que ampli quieres poner y saber cual es la curva de impedancia de las  cajas, yo tampoco soy partidario de cajas con impedancia de 4ohm por que tendrá picos inferirores a 3 Ohm. 

En este grafico veis ( en rojo) unas curvas de impedancias mas o menos normales.  Lo lógico que si la Impedancia de la caja es de 8ohm  no tengas picos por debajo de 6 Ohm como veis en la imagen.


Cuando un ampli se asfixia especialmente en bajas frecuencias normalmente es por un diseño inadecuado o mal dimensionado para poder entregar esos picos con soltura, en esos picos las valvulas pueden pasar  de clase A1 a clase A2 y si la fuente es correcta el ampli debe debe reproducirla correctamente.  En mi opinión

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Re: Ampli valvulas y cajas 87dB y 5"

Mensaje  lolopop el Vie 13 Mar 2015 - 12:56

Estoy de acuerdo. Pero no todo el mundo sabe lo que representa una curva de impedancia. Simplemente lo ignoran por desconocimiento aún teniendo en cuenta que para amplificadores a válvulas es fundamental.

En cuanto a que altavoces con impedancias nomimales sean de 8ohm y bajen a menos de 4ohm en el punto mínimo, es más habitual de lo que parece. Habría que preguntar a los fabricantes por qué dan datos tan confusos.

He tardado 1 minuto en encontrar un claro ejemplo entrando en Stereophile, de unos altavoces que desconocía completamente.

http://www.stereophile.com/content/goldenear-technology-triton-one-loudspeaker

La nominal es de 8ohm pero la mínima es de 3ohm. shock 2 shock 2 shock 2
Y no solo en el medio grave sino también en el medio agudo.



Saludos

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Re: Ampli valvulas y cajas 87dB y 5"

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