Ampli valvulas y cajas 87dB y 5"

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Ampli valvulas y cajas 87dB y 5"

Mensaje  Byktor el Miér 11 Mar 2015 - 7:24

Hola

No sé si es posible lo que os voy a preguntar pero ahí va. Quiero montar un segundo equipo para una habitación de menos de 10m2 donde las escuchas serán a un volumen contenido. Tengo un par de cajas ambas de 5" y 87dB, concretamente unas Dali Concept 1 y unas Sonus Fber Toy y quería antes de buscar un ampli estilo NAD326 o similar, estudiar la posibilidad de algo sencillo en mundo válvulas y así iniciarme de una forma muy básica en este mundo que me atrae pero que desconozco.
La sensibilidad en los artículos que he leído no parece la más adecuada ni tampoco esas 5" pero las escuchas no serán a medio volumen y mundo clasica o jazz donde he leído de las bondades y la famosa calidez que quería probar. No se algo estilo Yaquin 10T o así que este contenido ya que es un segundo equipo (seguramente me de una vuelta por el mercado segundamano).
Gracias por vuestra atención y consejo.

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Re: Ampli valvulas y cajas 87dB y 5"

Mensaje  BlueNote el Miér 11 Mar 2015 - 7:56

Si te vas a iniciar en el mundo de las válvulas, hazlo con material de buen nivel, y eso son €€€€. Si el presupuesto es contenido, quédate en los transistores.
En cuanto sensibilidad Vs válvulas, depende del aparato, y no de los Watios. Trafos y diseño marcarán la diferencia, por eso no se puede generalizar. Te pueden sorprender lo que hacen y mueven 15W o menos de un buen diseño, pero normalmente son más caros que los de transistores.

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Ampli valvulas y cajas 87 db y 5"

Mensaje  JOSE ANTONIO MARTINEZ el Miér 11 Mar 2015 - 8:41

Buenos días.
El "presupuesto contenido"...Hace falta saber entre qué mínimo y máximo te mueves. Si no...
Un saludo.

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Re: Ampli valvulas y cajas 87dB y 5"

Mensaje  gizmo el Miér 11 Mar 2015 - 9:08



Los 11 vatios del Mastersound Due Undici, con un par de EL34 en single ended con cajas de esa sensibilidad,no ya en 10 metros, sino en alguno más merecen que "afines" el tiro. Sería un corazón de lujo que además te permitiría evolucionar en un futuro con la compra de unos "señores" minimonitores para acabar obteniendo un sonido de primera aprovechando tu limitada demanda en cuanto a superficie...........es la excusa perfecta para acceder a un nivel de calidad cuyo gasto sería estratosférico si intentaras extrapolar el resultado a una superficie mucho más grande.

Estoy con los compañeros, si te metes con las válvulas, afina bien el tiro o mejor hazte con un buen transistor.

saludos
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Re: Ampli valvulas y cajas 87dB y 5"

Mensaje  sirlouis el Miér 11 Mar 2015 - 12:15

Hola. Como te ha comentado mas de un compañero, el problema de emparejar esas cajas con un ampli de válvulas no es problema de la sensibilidad de las mismas, ni de lo watios del ampli, sino de la calidad del mismo.......en válvulas no te puedes quedar a medio camino o tirarás el dinero. Para bien o para mal las medianías se manifiestan de manera mucho mas pronunciada que en un amplificador de transistores.

Influye trafos, válvula que monten de potencia y emparejamiento con las de previo, transformadores y condensadores, hasta cableado interno. Y todo ello en conjunto va a sonar muy distinto en función del diseño y de la calidad de los elementos empleados.

Oí mucho de válvulas hasta meter el que tengo, y créeme.....si solo oyes de nivel básico, pues te sonarán indiferente.....si oyes ya de cierta calidad, empezarás a apreciar las diferencias y las carencias de los de entrada. No tiene mas misterio.

Por ello, te aconsejo que si vas a buscar un válvulas baratito...quédate como estás o tirarás el dinero (al margen del resultado o problemas que te puedan aparecer. Son mas "delicados"). No me vale que sea para un segundo equipo, porque para que te suene como una castaña no te merece la pena montar un segundo equipo......ya que seguirás escuchando solamente el principal que ya tienes.
Otra posibilidad es que te lo tomes con mas calma, ahorres un poco mas y te compres algo de mas nivel que lo que en principio valoras.....seguramente de esta forma gastarás menos ( a la larga) y comprarás una vez (no varias).

Por la sensibilidad de las cajas no te preocupes. Yo tengo emparejadas unas SF de 88 db y no hay problema....pero es que le he tenido con cajas de 4 ohm y 87 db y tampoco. Por otro lado un aficionado amigo tiene con sus válvulas unas C1 (85 db) y no veas como suenan. Lo dicho, tómatelo con calma y vete a algo de calidad (Jadis, mastersound, pure sound.....y un largo etc) y a lo mejor luego tu segundo equipo es el que tienes ahora.

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Re: Ampli valvulas y cajas 87dB y 5"

Mensaje  audiohummadrid el Miér 11 Mar 2015 - 12:24

Lo que te han dicho, ahorra un poco más (o mucho) y compra algo de calidad.
Si vas a tener el segundo equipo en la misma vivienda y no suena como mínimo como el principal no lo vas a escuchar y acabarás vendiendo y volviendo a comprar.

Yo tengo en 18m2 30 watios en clase A y mueve unas cajas de 85dB sin mostrar el menor atisbo de pereza.

Un saludo.

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Re: Ampli valvulas y cajas 87dB y 5"

Mensaje  xavi... el Miér 11 Mar 2015 - 13:31

Y un George 50/50 ¿qué os parece?
Cuesta unos 1500 euros, es de diseño y fabricación española, y tiene una pinta muy buena.

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Re: Ampli valvulas y cajas 87dB y 5"

Mensaje  cachoperropeludo el Miér 11 Mar 2015 - 13:45

Yo te recomiendo que escuches antes de comprar, empezando siempre desde menos dinero a mas, la mayor calidad de componentes... no va a asegurar que te guste mas lo que mas importa, el sonido.

Un "simple" PrimaLuna Prologue One (con Svetlana EL34, por ejemplo) de segundamano te dara esa calidez que buscas y que no tiene el transistor, y a precio contenido.

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Re: Ampli valvulas y cajas 87dB y 5"

Mensaje  parmáximo el Miér 11 Mar 2015 - 14:02

xavi... escribió:Y un George 50/50 ¿qué os parece?
Cuesta unos 1500 euros, es de diseño y fabricación española, y tiene una pinta muy buena.
Pues me parece una opción excelente. Entras en el mundo de las válvulas con un producto muy bien hecho y que te dará muchas satisfacciones. Sus 20 watios en clase A dan mucho de si.
Buena conctrucción y materiales de calidad. Si te soy sincero no le veo ninguna pega, hay cosas mejores pero tienes que irte a un desembolso muy muy superior.

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Re: Ampli valvulas y cajas 87dB y 5"

Mensaje  Invitado el Miér 11 Mar 2015 - 22:35

Tenemos el mismo dilema. Yo también me estoy planteando volver a catar las válvulas, y como ya te han comentado, mejor que busques algo de calidad porque puedes salir decepcionado. Mi primera experiencia fue con un Yaqin y a los pocos meses lo tuve que sacar de casa porque era incontrolable. Ahora estoy echando la vista al George (hay dos en venta en distintos lugares de internet) y a los Santafe. No descarto buscar a algún buen artesano que me fabrique algo a mi medida, porque he tenido muy buenas experiencias con joyitas elaboradas por otros compañeros de este foro.

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Re: Ampli valvulas y cajas 87dB y 5"

Mensaje  Byktor el Miér 11 Mar 2015 - 23:30

Muchas gracias a todos por los comentarios. Al PrimaLuna le tenía echado un ojo pero he leído desde gente satisfecha hasta gente que le deja frio y especialmente el autobias por aquello de iniciarse. Por otro lado, al George hace tiempo que les tengo echado el ojo y solo leo bondades.

Gracias por darme luz.

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Re: Ampli valvulas y cajas 87dB y 5"

Mensaje  Alejandro S el Miér 11 Mar 2015 - 23:42

Ojito con los altavoces que les ponemos a estos amplificadores. Esta tecnología estaba pensada para ir emparejada con altavoces de gran rendimiento, con iman de alnico y altas sensibilidades. No habían altavoces de poca sensibilidad en aquella época y los altavoces actuales no están pensados para ir con un amplificador de válvulas que los mueva a 20W sino con etapas transistorizadas gordas.

Si los altavoces son la parte más importante de un equipo, con el tema válvulas se multiplican las posibilidades de fracasar emparejando dos componentes entre sí para los cuales uno no fué diseñado para el otro. Hay que centrarse mucho en encontrar unos altavoces adecuados para este tipo de amplificadores que manejan tan poca potencia en comparación con las etapas actuales. Otra cosa es que los actuales amplificadores a válvulas intenten igualar en potencia a sus homólogas transistorizadas a base de exprimir las tolerancias de las válvulas para doblar la potencia de salida. Eso no se hacía en aquellos años, donde los amplificadores tenian una potencia muy comedida.

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Re: Ampli valvulas y cajas 87dB y 5"

Mensaje  gizmo el Miér 11 Mar 2015 - 23:49


Dos opciones sin duda contrastadas con "legión" de usuarios contentos detrás de ellos, pero ten claro que ambos amplis solo se parecen en el "blanco de los ojos", es decir, en que su nexo de unión es tan solo el hecho de que montan válvulas. Escucha si puedes y forja tu propio criterio. Dos buenos ejemplos que si consigues escucharlos te harán ver las diferentes versiones del "sonido a válvulas". En ese nivel de precios, es un "atrevimiento" ignorar el Puresound A30, que sin ser ni uno ni otro, se encuentra sin duda más cerca de lo propuesto por el George y con unas prestaciones musicales muy por encima de lo que uno puede esperar de un ampli de su precio, sea a transistores o válvulas.

El Mastersound 211 ya se encuentra ligeramente en una inversión mayor, pero es una golosina en casos que como el tuyo las demandas de superficie no son elevadas atacando cajas con sensibilidades normales. Con cajas de alto rendimiento en salas más grandes, esos 11 vatios se atreven con todo, como por ejemplo una caja que viene a ser algo así como "la prueba del algodón" como las Allegro by Ramallo.

saludos
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Re: Ampli valvulas y cajas 87dB y 5"

Mensaje  cachoperropeludo el Jue 12 Mar 2015 - 3:01

Para nada hacen falta altavoces de alta sensibilidad ni alnico ni... con 87 dBs tienes de sobra, al menos con el Prima, cuya asociacion con (por ejemplo) las SF Minima Vintage es de sobras conocida, con "solo" 84 dBs pueden sonorizar salas de 23m2 sin mayor problema; ademas dispone de salida para altavoces de 8 ohmios y tambien de 4 por lo que tienes el tema resuelto en ese sentido; si encima dispones como es el caso de su sistema automatico de bias, ello te garantizara una mayor duracion y aprovechamiento de las valvulas que pongas, asi como el tener que llevar el ampli a ajustar el bias, con lo que te ahorras de dinero y desplazamientos, en fin, no se me ocurre mejor manera de empezar con tubos.

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Re: Ampli valvulas y cajas 87dB y 5"

Mensaje  yaveaina el Jue 12 Mar 2015 - 4:27

De acuerdo totalmente con que el alnico no es imprescindible,yo tengo en un salón dos b&w dm601,con 86db de sensibilidad conectados a un pequeño amplificador valvular de 15w que monta 4 6v6,dos por canal en push-pull,y ni de lejos se quedan cortos,es mas,el pote del volumen lo tengo a un 25% del recorrido total (a las 9) como mucho.
Y mi salón es normal,ni pequeño ni muy grande,y como digo con ese 25% del total ya casi que "molesta" si quieres mantener una conversación y has de bajarlo.
Igual hay casos donde sí existen problemas de sinergia entre componentes de un equipo,nose.

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Re: Ampli valvulas y cajas 87dB y 5"

Mensaje  Lord-ka el Jue 12 Mar 2015 - 8:19

Hola a todos:
Voy a contestar por partes, comentando la realidad de lo que yo he vivido personalmente.
En 11 metros cuadrados con los muebles normales de una habitación destinada a Hobbyes y SIN ACONDICIONAR.
He tenido todos los problemas del mundo con las cajas, porque para sacarles un poco de rendimiento y calidad de sonido ES IMPRESCINDIBLE que el volumen de escucha permita que los altavoces de las cajas "MUEVAN EL AIRE" y para eso existe un Volumen Mínimo de escucha.
A veces cuando el volumen es el adecuado o razonable para que las cajas saquen lo que llevan dentro y el sonido tenga todos los matices necesarios, entonces la sala resulta pequeña y se nota un volumen elevado, o unas reverberaciones indeseadas o resonancias.
Porque NO olvidemos el volumen de la sala.
Yo he probado muchas cajas y actualmente tengo instaladas unas Vienna Haydn con las que estamos contentos.
En otra habitación algo mayor ( entre 12 y 14 metros ) he llegado a unas ATC Scm 19.
En ambos casos muevo las cajas con transistores ...... Bueno en el caso de las Vienna, resulta que tengo un integrado con algún que otro NuVistor ( O sea Válvulas pequeñas que usa Musical Fidelity ).
En general NO he tenido problemas con los amplificadores, por tema potencia ( tampoco me quedo corto, ya que tengo cosas con mas de 150 watios ), y eso que las ATC DEVORAN POTENCIA.
Pero sí que he tenido muchos problemas con las cajas.
De hecho he probado o he tenido instaladas:
Polk Audio ( conjunto 2.1 muy decente, pero con un señor cajón de graves )
AR ( Monitores pequeños, al final los ayudaba en graves con un subwoofer pasivo )
Dynaudio 1.3 ( No conseguí sacar buen sonido, porque no encontré su sitio )
Quad Sl12 ( Razonablemente buenas o muy buenas, pero eran lacadas y el polvo y las huellas eran ........ )
Qef Q3 ( NO conseguí una buena respuesta )
B&W CDM1 ( Buenooooo ...
Usher Be 718 Diamond ( TREMENDA caja para esa habitación tan pequeña )
B&W 705 ( No se comportaron mal, es mas he tenido dos parejas de color diferente. Bastante buenas )
Y he probado alguna cosa mas, pero solamente probadas un rato o un par de días.

En ese espacio de habitación, lo que es crítico son las cajas. Por lo tanto mi sugerencia es que definas unas cajas.
Y a partir de ahí, ya se busca la amplificación adecuada.

Estos próximos días voy a probar un previo de válvulas que acabo de comprar y lo haré en todos los equipos de la casa, para evaluar si prefiero transistores o válvulas.

Y después de estos comentarios, ya no hablo de válvulas. Primero porque todavía no me manejo con esas ""bombillas"", pero aparte es que no las he probado.

Saludos cordiales

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Re: Ampli valvulas y cajas 87dB y 5"

Mensaje  BenitoPlus el Jue 12 Mar 2015 - 9:47

Yo tengo un Uníson Triode 25 emparejado con unas Harbert P3ESR y hacen muy buena pareja.

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Re: Ampli valvulas y cajas 87dB y 5"

Mensaje  Invitado el Jue 12 Mar 2015 - 10:06

¿Conoceis algún artesano en Madrid que fabrique amplis a medida?

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Re: Ampli valvulas y cajas 87dB y 5"

Mensaje  Lord-ka el Jue 12 Mar 2015 - 10:29

Kreator escribió:¿Conoceis algún artesano en Madrid que fabrique amplis a medida?
Buf, buf, buf .......
Supongo que te referirás a un amplificador de válvulas.
Por conocer, realmente he hablado con él en un par de ocasiones.
Es Neftalí, quien fabrica los amplificadores (( Zhamir, o algo así ....)).
Además de esta persona, tienes también en el foro, aunque en Huesca, a otro artesano, que es
SantaFe y Casterad.
Y hace unos días estuvo algún fabricante de Valencia, anunciándose en el foro.
Pero si lo que buscas es algo especial y a medida te responderé en un privado.
Saludos.
Lord-ka

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Re: Ampli valvulas y cajas 87dB y 5"

Mensaje  abcsonido el Jue 12 Mar 2015 - 11:26

Saludos a todos!

Desde luego, cada uno tenemos nuestra experiencia, y lo bueno es que nos podemos enriquecer con ello, gracias a la suerte de compartir este espacio. La complejidad de este campo, es la gran cantidad de variables que supone conjugar un equipo, y encima en una determinada sala.

Siempre digo que podría escribir ya un libro bastante largo, sólo de anécdotas curiosas de todo tipo...

Está claro que tener una acústica, al menos, razonablemente buena es necesario para valorar y disfrutar bien de un equipo.

En el extremo, si uno posee una habitación con una decoración digamos tirando a minimalista, con pocos muebles, paredes y techos lisos, el piso pulido como un espejo, y angulos rectos tanto en paredes como techos, pues los resultados no van a acompañar, aunque el equipo sea muy bueno.

Sin embargo, he podido disfrutar en salas de menos de 10 metros que tienen sus muebles y paredes relativamente cubiertas, con equipos, y no poder dar crédito a cómo sonaban, incluso equipos perfectamente conocidos por mí.

Por otro lado, y según mi experiencia, ni por asomo hubiera podido imaginarme años atrás conseguir la calidad que se puede conseguir hoy día con determinados amplificadores de válvulas y transistores, de precio muy razonable, digamos alrededor de los 1500 euros.

Sin embargo, en el mercado hay opciones que costando lo mismo (y no sólo en el segmento alto, en el que la componente del marketing puede ser bestial, sino también en este segmento razonable de precio), y tanto en válvulas como en transistores (algunas se han citado), en las que la expresividad en la música es muy diferente.

Algunas marcas incluso viven de calidades que exhibían sus productos anteriormente, y aunque ahora la producción sea más automática, con componentes SMD, etc., pues con el marketing pueden conseguir bastante más, que dando más calidad a sus actuales productos.

Así que, en mi experiencia, puedo afirmar que los fabricantes, y vendedores, saben que jugar con criterios de Marketing pueden hacer que un cliente tome una decisión de compra más rápidamente y más fácilmente, y sin ni siquiera hacer una audición!!!.

Me maravillo de la habilidad e inteligencia (por qué no decirlo) de algunos vendedores para cerrar ventas, por ejemplo, de amplificaciones de 10000 euros, sin ni siquiera el cliente haber hecho la audición del amplificador (y ni siquiera similar), ni en su casa con sus altavoces, ni en la tienda del vendedor (aunque fuera con otros altavoces). El cliente puede haber pedido esa audición, pero el vendedor se la niega, y aún así, gracias a aplicar mucho marketing, consigue hacer la venta.

La dificultad de que un producto que no tiene mucho marketing (y que incluso puede tener una calidad muy extraordinaria) sea conocido y bien valorado por los aficionados es extrema.

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Re: Ampli valvulas y cajas 87dB y 5"

Mensaje  Alejandro S el Jue 12 Mar 2015 - 11:57

sirlouis escribió:Hola. Como te ha comentado mas de un compañero, el problema de emparejar esas cajas con un ampli de válvulas no es problema de la sensibilidad de las mismas, ni de lo watios del ampli, sino de la calidad del mismo.......

Parece que a veces se olvida que los componentes más complejos de diseñar y comprobar son los altavoces y no el amplificador. Si el altavoz no reproduce adecuadamente lo que se le mete no sé de qué estamos hablando. No se puede negar la falta de rendimiento que tiene la tecnología valvular, es su naturaleza y por eso SE DEBE SUPLIR esta falta de rendimiento apabullante con altavoces de gran rendimiento para poder aprovechar la poca potencia que surten. Dejando a un lado su alto factor de distorsión que aumenta en cuanto las apretamos. El que no lo quiera hacer es libre de hacer lo que quiera pero negar lo que técnicmente está escrito desde hace decenios es imprudente.

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Re: Ampli valvulas y cajas 87dB y 5"

Mensaje  cachoperropeludo el Jue 12 Mar 2015 - 12:52

¿A que te refieres con falta de rendimiento de la tecnologia valvular?

No se puede generalizar, algunos altavoces son.muy simples en cuanto a su diseño y otros bastante mas complejos, lo mismo que los amplificadores.

Si es la potencia, al igual que con transistor, los hay de mucha y de poca.

La teoria es muy bonita, pero cuando se topa con la practica...

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Re: Ampli valvulas y cajas 87dB y 5"

Mensaje  Alejandro S el Jue 12 Mar 2015 - 13:12

¿Cuanta energía se pierde en forma de calor en un amplificador a válvulas?. Digamos que una mínima parte es la que se transforma para enviarla a los altavoces. Filamentos, pérdidas en los trafos, disipación de las placas, resistencias... todo desprende gran cantidad de calor y esa energía no es aprovechada. Por eso no son eficientes. Para lograr sonorizar una fiesta con esta tecnología hace falta un armatoste bien grande ventilado con ventiladores y alimentado con miles de vatios. Aparte de altavoces de gran rendimiento.

Discrepo totalmente en equiparar un altavoz con un amplificador. Un amplificador debe amplificar una determinada señal dentro de unos cauces y con unos límites bien definidos que son analizados y medidos por aparatos destinado a tal fin. Sin embargo un altavoz necesita de un estudio extremadamente detallado de todos y cada uno de los elementos que lo forman para que la señal que reproducen sea reproducida de manera satisfactoria. Digamos que el altavoz perfecto no existe pero en términos de eficiencia energética y de cumplimiento de parámetros más allá de lo estandarizado sí que nos acercamos a amplificadores que lo bordan perfectamente.

Aun queda mucho por investigar y descubrir en cuanto a los altavoces. De hecho su esquema básico no ha podido ser alterado desde que su creación. Es un campo de la ingeniería muy complicado donde se requieren unos estudios muy profundos y unos conocimientos muy avezados. Al fin y al cabo un amplificador amplifica, el altavoz debe transformar la señal eléctrica en una onda audible y la física está ahí para arruinar el trabajo de un buen ampkificador.

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Re: Ampli valvulas y cajas 87dB y 5"

Mensaje  cachoperropeludo el Jue 12 Mar 2015 - 14:08

Quise decir que hay altavoces con diseño simple y altavoces con diseño complejo, y hay amplificadores con diseño complejo y amplificadores con diseño simple, pero los amplificadores con miles de watios de transistores tambien pueden calentarse lo suyo y tener que llevar ventiladores, incluso un ampli de transistor de pocos watios (25 por ejemplo, hay algunos muy famosos) en clase A se calientan que da gusto y sin llevar valvulas... tal y como te dije no se puede generalizar. En ningun caso compare altavoces con amplis.

Hoy en dia tenemos la Clase D que aprovecha mucho mejor la energia y no suelen calentarse demasiado, pero tambien hay diversidad de diseños. Si lo que se pretende es llevar al limite una amplificacion, igual da transistor que valvula, algo nos cargaremos, empezando por nuestros oidos.

Lo que realmente importa es el sonido, tal como hemos dicho varios compañeros, en una sala de 10m2 con cajas de 87dBs con potencias del orden de 25/30 watios hay mas que suficiente, al menos si se desea conservar los oidos sanos.

Ya lo dije, una cosa es la teoria y otra la practica...

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Re: Ampli valvulas y cajas 87dB y 5"

Mensaje  sirlouis el Jue 12 Mar 2015 - 14:46

Estoy de teorías, programas y proyectos hasta los...........Así que vamos a la práctica como dice nuestro compañero cachoperropeludo y vamos a limitarnos a contestar lo que ha preguntado el compañero......que para teorías, yo ya pasé por la universidad y me saqué mi título, con lo que me sé bastantes.

Y contestando a la pregunta y llevándola a la práctica (A MI PRACTICA) nadie me va a decir que un buen ampli de válvulas no puede con unas cajas de 87 db y me da igual a 4 que a 8 ohm.  Mi experiencia me transmite que mi jadis I 35 (30 W)  mueve igual unos monitores SF de 88 Db que unas dalí euphonía........y cuando la práctica la tengo a diario en mi casa y tan de cerca para comprobarlo no creo que debamos entrar a "teorizar", sino simple y llanamente a contestar la pregunta inicial planteada en este hilo desde nuestra experiencia, no desde lo que hemos leído o estudiado.

La teoría también dice que tu coche gasta x litros a los 100 km a determinada velocidad......luego la práctica igual no es lo que hemos leído.

Y por cierto tengo transistores en clase A y también, también se calientan........¿y?.

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Re: Ampli valvulas y cajas 87dB y 5"

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