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Mensaje  DrFunk el Vie Abr 30 2010, 13:36

En este hilo me gustaría que me ayudaséis a aclarar algunos temas sobre el uso de subs para mejorar la respuesta modal de la sala.

Como ya sabéis, en recintos de escucha domésticos, dependiendo de la geometría y las dimensiones de éstos, se produce un efecto que hace que ciertas frecuencias del espectro, en concreto en la zona más baja, se refuercen y produzcan una coloración que en general es molesta y desvirtúa la respuesta original . Al conjunto de la frecuencias que se ven reforzadas se la denomina respuesta modal y se percibe más o menos acusada en función de la posición de las fuentes de emisión y del punto de escucha.

Por otra parte, cuando tenemos varios fuentes de emisión, en función de su posición relativa y de las frecuencias que emitan se produce una resultante resultante que viene a ser la suma de los distintos sonidos emitidos por las distintas fuentes dando lugar a atenuaciones y refuerzos. Tal y como comentó nuestro compañero Allora io dico algunos estudios afirman que mediante el uso de varios subs y aprovechando lo anteriormente mencionado se puede conseguir mejorar y hacer más uniforme (con menos picos y valles) la respuesta modal facilitando la posterior ecualización.

Diversos estudios proponen distintas soluciones. Todos coinciden en que más de un subwofer es mejor que sólo uno. También la mayoría coincide en que lo mejor es utilizar un número par de éstos aunque por ejemplo Geddes propone tres. http://mehlau.net/audio/multisub_geddes/ Muchos coinciden en que cuatro es el número ideal y casi todos coinciden en que la posición relativa debería ser enfrentada dos a dos aunque algunos proponen situarlos en los puntos medios de las paredes del recinto y otros en las esquinas apuntando al centro del recinto. Existe mucha documentación al respecto que podéis consultar en la red.

Este es un buen sitio para empezar http://forum.blu-ray.com/subwoofers/48286-guide-subwoofers-part-ii-standing-waves-room-modes.html

Yo no cuestiono ninguno de los métodos ni de las propuestas. La cuestión es ¿Cómo se hace? Es decir ... según como yo lo veo hay que resolver las al menos algunas de las siguientes cuestiones. Muchas de ellas sencillas ... otras no tanto:

  1. ¿Dónde sitúo las cajas?
  2. ¿Donde sitúo el punto de escucha?
  3. ¿Cuantos subs utilizo?
  4. ¿Cómo conecto los subs?
  5. ¿Dónde situo los subs?
  6. ¿Cómo oriento los subs?
  7. ¿A qué frecuencia corto los subs?
  8. ¿Cómo ajusto el retardo de los subs con respecto a los altavoces principales?
  9. ¿Cómo ajusto la fase con respecto a los altavoces principales?
  10. ¿Cómo ajusto la fase y el retardo entre los subs para conseguir el aplanamiento de la respuesta modal sin que haya desfases con los altavoces principales?


Me parece un tema interesante y a ver si entre todos podemos responder a estas cuestiones.
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Mensaje  Invitado el Vie Abr 30 2010, 19:38

El problema tiene muchas posibles soluciones, cada caso tendrá su solución óptima.

¿Cómo oriento los subs?
Tío, que son subs, no tweeters.

¿A qué frecuencia corto los subs?
Yo no cortaría a más de 80 Hz, pero tienes que tener en cuenta que la pendiente de corte de un sub es una montaña rusa, de manera que el corte "de facto" va a estar a cualquier otra frecuencia.

¿Cómo ajusto la fase y el retardo entre los subs para conseguir el aplanamiento de la respuesta modal sin que haya desfases con los altavoces principales?
El retardo y la fase, en estos tamaños de onda son la misma cosa con nombre diferente. Lo que hay que tener en cuenta es que eso de alinear la fase como en un filtro es tiempo perdido. Que haya desfases con los altavoces principales te puede interesar.

Lo que hay que tener claro es qué está pasando y qué queremos que pase.

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Mensaje  DrFunk el Vie Abr 30 2010, 23:53

berättar senare escribió:El problema tiene muchas posibles soluciones, cada caso tendrá su solución óptima.

¿Cómo oriento los subs?
Tío, que son subs, no tweeters.
.
Pero dependiendo de la orientación las cancelaciones serán diferentes. De hecho la gente de los articúlos habla de colocarlos pareados y mirándose el uno hacia el otro

berättar senare escribió:
¿A qué frecuencia corto los subs?

Yo no cortaría a más de 80 Hz, pero tienes que tener en cuenta que la pendiente de corte de un sub es una montaña rusa, de manera que el corte "de facto" va a estar a cualquier otra frecuencia.

.
El objeto de la pregunta es saber a partir de qué frecuencia se detecta cierta directividad y, por lo tanto vamos a saber de dónde vienen los graves. En este sentido se habla que no se debe cortar por encima de 80Hz.

berättar senare escribió:
¿Cómo ajusto la fase y el retardo entre los subs para conseguir el aplanamiento de la respuesta modal sin que haya desfases con los altavoces principales?
El retardo y la fase, en estos tamaños de onda son la misma cosa con nombre diferente. Lo que hay que tener en cuenta es que eso de alinear la fase como en un filtro es tiempo perdido. Que haya desfases con los altavoces principales te puede interesar.
.
Este es el meollo de la cuestión. Todos hablan de cuantos subs colocar y dónde colocarlos pero ninguno (salvo Geddes y no está demasiado claro) habla del procedimiento para conseguir una respuesta más uniforme. Por otra parte no estoy de acuerdo en que no sea necesario ajustar la fase y retardos con los altavoces principales máxime cuando hay tantos subs . Por otra parte, puestos a ajustar la fase y retardo ... ¿Respecto a que altavoz lo ajustas?

Me da que ni se han planteado ajustarlo con respecto a los altavaces principales con lo que el retardo deja de tener sentido y la fase se usa justamente para jugar con ella y conseguir una respuesta más plana. Supongo que el procedimiento sería algo parecido a lo que propone Geddes. Ir ajustando sub a sub, variando la fase y viendo como varía la respuesta en frecuencia en tiempo real con un programa tipo smart.
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Mensaje  Invitado el Dom Mayo 02 2010, 11:42

Pero dependiendo de la orientación las cancelaciones serán diferentes. De hecho la gente de los articúlos habla de colocarlos pareados y mirándose el uno hacia el otro
Tanto la diferencia en presión como en fase es despreciable, dime en qué artículo dicen eso a ver si lo entiendo.

El objeto de la pregunta es saber a partir de qué frecuencia se detecta cierta directividad y, por lo tanto vamos a saber de dónde vienen los graves. En este sentido se habla que no se debe cortar por encima de 80Hz.
La detección de la procedencia del sonido es algo que no depende de la directividad de la fuente. Es un tema complejo, pero básicamente, corta a unos 80 y mira cómo se comporta la curva, compara con otros cortes y verás la influencia de la sala.

Este es el meollo de la cuestión. Todos hablan de cuantos subs colocar y dónde colocarlos pero ninguno (salvo Geddes y no está demasiado claro) habla del procedimiento para conseguir una respuesta más uniforme.
Porque son papers muy generalistas, para salas cualquiera, sin entrar a valorar las condiciones particulares. Por las condiciones de contorno, dos subwoofer en fase eléctrica en distintos puntos de la sala, no están en fase acústica.

Cuando un sub se coloca en un punto, excita ciertos modos y otros no. Cuando se coloca un 2º sub, se excitan otros o los mismos, en fase o en contrafase. Esa es la base del paper de JBL, si tocas la fase eléctrica, todo cambia.

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Mensaje  DrFunk el Dom Mayo 02 2010, 14:06

berättar senare escribió:
Pero dependiendo de la orientación las cancelaciones serán diferentes. De hecho la gente de los articúlos habla de colocarlos pareados y mirándose el uno hacia el otro
Tanto la diferencia en presión como en fase es despreciable, dime en qué artículo dicen eso a ver si lo entiendo.
.
En el de harman mismo, cuando hablan de todas las pruebas que hicieron con distinto número de subs llegaron a la conclusión que la disposición con la que se obtenían mejores resultados fuen con cuatro subs enfrentados dos a dos y colocados en los puntos medio de cada una de las cuatro paredes.

berättar senare escribió:
El objeto de la pregunta es saber a partir de qué frecuencia se detecta cierta directividad y, por lo tanto vamos a saber de dónde vienen los graves. En este sentido se habla que no se debe cortar por encima de 80Hz.
La detección de la procedencia del sonido es algo que no depende de la directividad de la fuente. Es un tema complejo, pero básicamente, corta a unos 80 y mira cómo se comporta la curva, compara con otros cortes y verás la influencia de la sala.
.
Hombreee ... la detección o localización de la procedencia es un tema de directividad. Cuanto más aguda es la frecuencia más sabemos de donde procede. Al parecer, inicialmente se hablaba de unos 150Hz pero, al parecer a partir de 80 ya se puede determinar de donde viene el sonido por eso creo yo que recomiendan 80 como punto de corte.

berättar senare escribió:
Este es el meollo de la cuestión. Todos hablan de cuantos subs colocar y dónde colocarlos pero ninguno (salvo Geddes y no está demasiado claro) habla del procedimiento para conseguir una respuesta más uniforme.
Porque son papers muy generalistas, para salas cualquiera, sin entrar a valorar las condiciones particulares. Por las condiciones de contorno, dos subwoofer en fase eléctrica en distintos puntos de la sala, no están en fase acústica.
.
No entiendo lo que quieres decir. La mayoría de los subs traen un mando que te permite jugar con la fase. Si ponemos un micro en un punto determinado (típicamente el punto de escucha) y movemos el mando a la vez que medimos, podemos comprobar como va variando la fase del sub para el punto donde estamos midiendo. Eso mismo lo podemos hacer con cualquier sub. Normalmente en los sistemas activos multivía se suele ajustar la fase para que coincidan en el punto de escucha. Igualmente se hace con el retardo. Un sub o varios viene a ser una vía más que hay que ajustar. La cuestión es si se ajusta o no se ajusta o se utiliza la fase para jugar entre ellos y ver de que forma queda la curva de respuesta más plana.

berättar senare escribió:
Cuando un sub se coloca en un punto, excita ciertos modos y otros no. Cuando se coloca un 2º sub, se excitan otros o los mismos, en fase o en contrafase. Esa es la base del paper de JBL, si tocas la fase eléctrica, todo cambia.
Pues eso es lo que estoy preguntando ¿Cual es el método .. dejar caer los subwofers allí donde no cansemos o ponerlos en los sitios recomendados y ajustar la fase uno a uno hasta que la respuesta quede lo mejor posible?

Jose ...respondes a todo pero la verdad es que no me entero de mucho:oops: . Eres muy telegráfico. Podrías pray responder un poco más detalladamente a cada una de las afirmaciones que haces ... gracias por adelantado.
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Mensaje  Invitado el Lun Mayo 03 2010, 19:40

DrFunk escribió:Jose ...respondes a todo pero la verdad es que no me entero de mucho:oops: . Eres muy telegráfico. Podrías pray responder un poco más detalladamente a cada una de las afirmaciones que haces ... gracias por adelantado.

Tienes toda la razón, de hecho puedo resumir todo lo que he dicho con un "depende" y un "lo importante es entender lo que está pasando".

Quizás doy por hecho que se entiende qué está pasando porque conceptualmente no es complicado pero a lo mejor no es así, de manera que te voy a hacer un par de afirmaciones y si estás de acuerdo seguimos adelante:

1) Supongamos un 1er modo en una dimensión de la sala, con lambda=X/2 siendo X la dimensión que estamos teniendo en cuenta. En un instante de máxima presión, la distribución de presiones, suponiendo que x (en grados) está entre 0 y 180, sería:

P(t=0)=Pmax*cos(x)

y

P(t)=Pmax*cos(x)*cos(t)

De x=0º hasta 90º, P(t=0) es positiva y de 90 a 180 en negativa. De manera que un subwoofer en un extremo estará en contrafase del que esté en el otro extremo aunque no hayamos ajustado la fase.

2) Si colocamos otro sub en x=90, NO excitará el modo, porque el sub es una fuente de presión y la presión es cero con x=90º

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Mensaje  lolopop el Mar Mayo 04 2010, 15:35

Off topic

Supongamos un 1er modo en una dimensión de la sala, con lambda=X/2 siendo X la dimensión que estamos teniendo en cuenta. En un instante de máxima presión, la distribución de presiones, suponiendo que x (en grados) está entre 0 y 180, sería:

P(t=0)=Pmax*cos(x)

No entiendo bien la relación entre la lambada y el coseno. Si fuera con un par de senos ...........Twisted Evil Trinchera

Es broma, no te enfades.

Hasta ahora seguía con cierto interés el hilo, pero a partir de aquí ...........

Saludos
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Mensaje  DrFunk el Mar Mayo 04 2010, 16:26

berättar senare escribió:

Tienes toda la razón, de hecho puedo resumir todo lo que he dicho con un "depende" y un "lo importante es entender lo que está pasando".
Lamentablemente eso no explica demasiado.

berättar senare escribió:
Quizás doy por hecho que se entiende qué está pasando porque conceptualmente no es complicado pero a lo mejor no es así, de manera que te voy a hacer un par de afirmaciones y si estás de acuerdo seguimos adelante:

1) Supongamos un 1er modo en una dimensión de la sala, con lambda=X/2 siendo X la dimensión que estamos teniendo en cuenta. En un instante de máxima presión, la distribución de presiones, suponiendo que x (en grados) está entre 0 y 180, sería:


P(t=0)=Pmax*cos(x)


y

P(t)=Pmax*cos(x)*cos(t)

De x=0º hasta 90º, P(t=0) es positiva y de 90 a 180 en negativa. De manera que un subwoofer en un extremo estará en contrafase del que esté en el otro extremo aunque no hayamos ajustado la fase.

2) Si colocamos otro sub en x=90, NO excitará el modo, porque el sub es una fuente de presión y la presión es cero con x=90º
Uff haré una acto de fe. Aunque me cuesta ver que la presión es función del tiempo ya que entiendo que es una onda estacionaria y la presión debería ser constante para un punto dado y función de la distancia desde los extremos. Pero vamos ... será que no tengo los conceptos claros.

Sigue sigue ..
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Mensaje  Invitado el Mar Mayo 04 2010, 19:30

Actos de fe no, please Very Happy
A ver, en el primer instante, tienes un coseno entre 0º y 180º, que es lo mismo que el seno entre PI/2 y 3PI/2
Multiples subwoofers 800px-Sin.svg
Después, el cos(t) simplemente hace que cada uno de esos valores se multipliquen en función de t por un nº entre 1 y -1. Pero siempre entre modos "colindantes" el signo de la presión es distinto.

¿Mejor?

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Mensaje  DrFunk el Mar Mayo 04 2010, 19:58

berättar senare escribió:Actos de fe no, please Very Happy
A ver, en el primer instante, tienes un coseno entre 0º y 180º, que es lo mismo que el seno entre PI/2 y 3PI/2
Multiples subwoofers 800px-Sin.svg
Después, el cos(t) simplemente hace que cada uno de esos valores se multipliquen en función de t por un nº entre 1 y -1. Pero siempre entre modos "colindantes" el signo de la presión es distinto.

¿Mejor?
Ja ja ja ... a ver ... que la trigonometría todavía no se me ha olvidado, de todas formas gracias por explicar como funciona el seno y el coseno.

El acto de fe es porque entiendo que dado un punto de una sala la presión no es función del tiempo y tu dices que sí o al menos la fórmula que pones. Yo entiendo que si emites un tono puro y mides la presión en un punto te da un valor constante ¿no?

De todas formas nos estamos perdiendo en fórmulas. Supongo que las has puesto como primer paso para hacer entender algo. Las preguntas están planteadas desde un principio. Creo que estás intentando aclarar lo de las fases y que dos subs con la misma polaridad colocados en lados opuestos de una habitación están en contrafase y eso hace que se anulen los modos impares. ¿Me equivoco?

Saludos
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Mensaje  Invitado el Jue Mayo 06 2010, 20:17

Si no varía la presión, no se oye... Innocent

Básicamente, lo que quería es que pensaras por qué esas posiciones para los subs (las que aparecen en los papers).

Al final, simplemente se intenta arreglar problemas típicos sin entrar en una sala en particular. El partir de una sala real te permite tomar unas decisiones en función de los modos que te molesten.

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Mensaje  DrFunk el Jue Mayo 06 2010, 20:59

Ya pero sigo sin tener clara la respuestas a las preguntas que planteo al principio del post. ¿Tú las tienes claras? ¿Podrías contestar una a una de forma que todos lo entendamos please? Wink
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Mensaje  Invitado el Mar Mayo 11 2010, 12:45

Yo lo tengo claro, lo que no sé es explicarlo mejor por escrito. Como me parece que el tema no interesa al personal, te llamo esta tarde y lo hablamos por teléfono ¿OK?

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Mensaje  DrFunk el Mar Mayo 11 2010, 20:02

berättar senare escribió:Yo lo tengo claro, lo que no sé es explicarlo mejor por escrito. Como me parece que el tema no interesa al personal, te llamo esta tarde y lo hablamos por teléfono ¿OK?

Anda perezosillo.
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