Número de transistores de salida en amplis Densen

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Número de transistores de salida en amplis Densen

Mensaje  ferac66 el Jue 22 Ene 2015 - 21:06

Hola:
En algún otro hilo he leído que los amplis Densen tienen dos transistores de salida. No sé si se refiere a un modelo concreto o es norma en todos los modelos de la marca, o tan sólo en los de menor potencia.
¿Alguien lo sabe?

Un saludo.

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Re: Número de transistores de salida en amplis Densen

Mensaje  gizmo el Jue 22 Ene 2015 - 21:45

Todos los amplis de la marca, ya sean amplificadores integrados, o etapas de potencia, a lo largo y ancho de la existencia de la marca desde su origen, montan una pareja de transistores bipolares Sanken 2SC2922 y 2SA 1216 por canal. Normalmente están expuestos a una baja polarización excepto en el integrado B175 y las etapas B330 y B350 cuyo diseño utiliza elevada polarización y por ello introducen la presencia en su chasis de aletas laterales a diferencia del resto cuyo cálculo de disipación se confía a la superficie total del chasis.

Esa pareja de bipolares, siempre común en todas sus electrónicas, son confiandos tanto para sus amplificaciones de 60 vatios como a las más potentes, 125 vatios. Con dichos transistores, las potencias que se podrían obtener aún son mucho mayores, pero la marca siempre ha prefereido mantenerse en la línea de electrónicas de "baja potencia", siendo en los últimos años su incursión en electrónica de mayor potencia con la salida de sus B150,B175,B330 y B350.

Detalle del chasis con aletas:



Con la tapa puesta, totalmente integradas en el conjunto del chasis, y como siempre, sin un solo tornillo a la vista.



Edito pues es cierto, que su dm10MK1 (50vatios-500 unidades) monta bipolares Motorola.



saludos
gizmo


Última edición por gizmo el Jue 22 Ene 2015 - 21:57, editado 1 vez

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Re: Número de transistores de salida en amplis Densen

Mensaje  ferac66 el Jue 22 Ene 2015 - 21:56

Gracias. Sabía que el hecho de montar sólo una pareja de transistores dota a los amplis de mayor inmediatez y dinamismo. Estoy interesado en el Densen B150 y me surgía la duda de si todos los amplis de la marca se diseñaban con doble transistor de potencia.

Un saludo.

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Re: Número de transistores de salida en amplis Densen

Mensaje  tiomiguel el Lun 2 Feb 2015 - 0:14

Con una sola pareja de transistores de salida, la potencia máxima de salida está limitada: No creo que con esos dos transistores se pueda ir más allá de los 125W...

tiomiguel
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Re: Número de transistores de salida en amplis Densen

Mensaje  gizmo el Lun 2 Feb 2015 - 0:25

Evidentemente, menor número de dispositvos de potencia..............menor potencia.

El valor máximo de esos transistores concretamente es de 200w,180v y 17A

Los transistores de potencia empleados son los mismos tanto para el ampli menos potente como para el más potente. Si los más potentes ya trabajan dentro de una "ventana" de confort suficiente...........imagina los menos potentes, usando exactamente los mismos transistores.

http://pdf1.alldatasheet.es/datasheet-pdf/view/37960/SANKEN/2SC2922.html

http://pdf.datasheetcatalog.com/datasheet/WINGS/2SA1216.pdf

saludos
gizmo


Última edición por gizmo el Lun 2 Feb 2015 - 0:51, editado 1 vez

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Re: Número de transistores de salida en amplis Densen

Mensaje  tiomiguel el Lun 2 Feb 2015 - 0:51

Mi HK990 lleva, en cada canal, DIEZ de estos para entregar 150W...

http://www.onsemi.com/pub_link/Collateral/MJL3281A-D.PDF

Así que con un solo par...

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Re: Número de transistores de salida en amplis Densen

Mensaje  gizmo el Lun 2 Feb 2015 - 1:11

un solo par, qué?

Tu ampli, lleva concrétamente una pareja de transistores de POTENCIA por canal. Para ser más exactos, una pareja de mjl3281a y mjl1302a por canal. El papel del resto de transistores que tu cuentas como de potencia, cumplen diferentes papeles en función del diseño de ese HK....del cual no tengo ni idea.


Volviendo, por ejemplo al B175, el cual anuncia 125 sobre 8ohms, las medidas de HFW revelaron una potencia de 162 vatios a 8 ohms.....exactamente con la misma pareja de Sanken BJT que citaba más arriba.

https://www.yumpu.com/en/document/view/23908362/hfw-oct12-densen-b-175indd-kog-audio

saludos
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Re: Número de transistores de salida en amplis Densen

Mensaje  tiomiguel el Lun 2 Feb 2015 - 8:52

Siento discrepar pero se trata de un quintuple push pull por canal. Si quieres te mando el esquema por email.

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Re: Número de transistores de salida en amplis Densen

Mensaje  gizmo el Lun 2 Feb 2015 - 9:56



Coñe, al final terminamos hablando del HK, que casualmente lo acabas de poner a la venta e interesa mover "info" de manera simultánea al anuncio.

A dónde quieres llegar? Si ese HK monta no se cuantos transistores de potencia quiere eso decir que, y para concretar, que estos de Densen mienten, que el B175 no existe o qué exactamente? que como el HK utiliza triple Darlintong todo el planeta debería contrachapar sus PCB de transistores?No se a donde quieres llegar. Explícate un poco mejor, por favor.

Si te aclaras con esquemas, te aclaras con fotos, y si te aclaras con fotos, un solo golpe de google habrías visto solo una pareja de BJT Sanken en los amplificadores que dan nombre al enunciado de este post. Por tanto me ratifico en la sensación de que lo único que pretendías era darle un empujón a la venta de tu ampli en la sección de compraventa.

saludos
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Re: Número de transistores de salida en amplis Densen

Mensaje  tiomiguel el Lun 2 Feb 2015 - 11:28

No por favor. Anoche entré en el foro para poner en venta OTRO amplificador que no es este del que hablamos ¿queda claro? De paso vi este post y puse mi mensaje para aportar mi opinión sobre una idea que considero equivocada. Lo que dices que pretendo hacer no lo admito. Sobre electrónicoa ahora no vamos a discutir. Si tu dices que el HK990 lleva un único push pull de salido y los otro ocho transitores de potencia están para otras cosas, pues tú mismo. No voy a discutir algo tan obvio.

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Re: Número de transistores de salida en amplis Densen

Mensaje  gizmo el Lun 2 Feb 2015 - 11:53

Ya te dije en mi anterior intervención que no conozco el ampli. Tampoco me se las referencias exactas de los transistores, como comprenderás, y sin embargo las pusé porque me limite a copiarlas de una review del HK. También es cierto, y también lo pongo más arriba, que efectivamente utiliza triple Darlington por lo que ya no son dos transistores por canal como yo apunté.

Pero insisto, ya que utilizas la palabra "obvio" para referirte a la presencia de no se cuantos transistores  en la sección de potencia del HK, más obvio debería haberte resultado la presencia de tan solo una pareja por canal de esos Sanken BJT de los amplis con los que empezaba el hilo. Además no son precisamente pequeños y contrastan sobre el montaje SMD............. como el HK para 150 vatios utiliza no se cuantos transistores a cojones todos los demás tienen que hacer lo mismo, no?



saludos
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Re: Número de transistores de salida en amplis Densen

Mensaje  oblongo el Lun 2 Feb 2015 - 14:28

ferac66 escribió:Gracias. Sabía que el hecho de montar sólo una pareja de transistores dota a los amplis de mayor inmediatez y dinamismo. Estoy interesado en el Densen B150 y me surgía la duda de si todos los amplis de la marca se diseñaban con doble transistor de potencia.

Un saludo.

No lo creo, tener mas dispositivos de salida en paralelo aporta más corriente y en peor de los casos limita el ancho de banda por arriba al tener mas capacidad.

Curiosamente el ampli más inmediato y dinámico que tengo (Un Pass XA30.5) tiene unos 20 por canal.

Saludos

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Re: Número de transistores de salida en amplis Densen

Mensaje  pephifi el Lun 2 Feb 2015 - 17:13

Hola, el numero de transistores por cada canal depende del diseño escogido, no perjudica a la fiabilidad siempre y cuando estemos , como dice Gizmo en la zona de confort de los mismos, es decir no más allá del 50-60% de la potencia total disipada por cada uno. Dentro de la tensión de alimentación  también debe respetarse un margen razonable.

Para una pareja de transistores de 180V-130W cada uno  es factible llegar sin problemas a los 100W por canal, con una tensión de unos 60V en la alimentación.Después, si se pretende menos potencia, se puede o bien bajar la tensión de alimentación, modificar la etapa excitadora(drivers) o la etapa de control de voltaje...
O... capar la fuente de alimentación, una fuente de alimentación  que no fuese capaz de proporcionar toda la corriente que demanda la etapa de potencia la limita forzosamente(esto es impepinable, si una fuente es capaz de llegar a 300W y alimenta un ampli de 400W, ni de coña tendremos los 400W...)
Muchos transistores por cada canal se emplean en etapas pro por que eso les da la capacidad de trabajar comodamente con impedancias muy bajas( y de rebote mejora el factor de amortiguación).Lo de la potencia....estamos en lo mismo "depende  de la comida que les des"...

En la foto del Densen veo cuatro drivers y cuatro transistores de potencia para los dos canales, y para el HK(manual de servicio) veo dos drivers y diez transistores de potencia... por canal eso da más capacidad en corriente que es de lo que presume HK.


Última edición por pephifi el Lun 2 Feb 2015 - 17:51, editado 1 vez

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Re: Número de transistores de salida en amplis Densen

Mensaje  tiomiguel el Lun 2 Feb 2015 - 17:44

Con una única pareja de transistores por canal la potencia de salida está limitada a ciento y algo vatios como máximo... salvo que se emplee algún tipo de transistor de alta potencia con encapsulado especial etc. pero en el caso del audio, con transistores de 200W de disipación como mucho, como se ha dicho anteriormente, para trabajar en la zona óptima del transistor, pues ciento y algo, y, por supuesto, en transitorios no pueden subir como lo haría un push-pull mçultiple. es lo que hay, y sobre esto no merece la pena discutir. Lo del darlington etc. es otra cosa y lo de los cojones... yo vengo principalmente aquí a aprender, pero también se puede aprender algo de mis post.

Un push pull único ofrece algunas ventajas sobre los múltiples, ya que no se suman las señales de varios transitores, sino que uno cruza con el complementario, y, en teoría, el sonido es muy puro, pero la capacidad de entrrega de corriente es limitada.


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Re: Número de transistores de salida en amplis Densen

Mensaje  pephifi el Lun 2 Feb 2015 - 19:47

Como todo , depende de un buen diseño en las electrónicas, unas usaran Mosfets, otras bipolares convencionales en diferentes disposiciones, etc. Y al final lo que más determina un buen sonido es la sala...

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Re: Número de transistores de salida en amplis Densen

Mensaje  gizmo el Lun 2 Feb 2015 - 20:37

Y dale Perico al torno con los ciento y pico vatios (125) y los dos Sanken de marras....Son las amplificaciones más potentes de la marca precisamente por eso, porque repiten por activa y por pasiva que solo utilizan una pareja de BJT Sanken en su salida. Hasta no hace mucho su "récord" era de 100vatios. Gran ancho de banda-------->mayor slew rate.  No es ni la primera, ni la última que se mantiene fiel tanto en ese sentido en cuanto a dispositivos finales como a otros tantos que no vienen al caso. Imaginate si encima decides atacar tus integrados con previos pasivos reducidos a atenuador de volumen (al menos sus primeros modelos....)
Si potencia es igual a VxI. Mayor voltaje menor amperaje, y a mayor amperaje menor voltaje. Los secundarios de los transformadores así como su VA total tienen también algo que decir en ese sentido. Si además el circuito consume "poco" con una polarización dentro de lo normal y además aseguras un perfecto rizado con una sobredimensión en el banco de electrolíticos, la dinámica en términos absolutos deja paso a una mejor dinámica subjetiva por una mayor fluidez, menor factor mecánico y stress en la reproducción.

Como siempre se trata de qué se pretenda amplificar............eso en términos púramente eléctricos. La reproducción ya es otra historia, y ahí queda claro que a menor dispositivos de potencia, qué mejor que configuración single ended, mejor.  El resto, son compromisos que como siempre se adoptan.

La distorsión de la sala, y de una mala colocación de las cjas y punto de escucha respecto al comportamiento modal introduce una distorsión infinitamente mayor que cualquier aspecto de los que de forma general estamos tratanto aquí y que tienen que ver con la electrónica.

saludos
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Re: Número de transistores de salida en amplis Densen

Mensaje  ferac66 el Lun 2 Feb 2015 - 20:59

tiomiguel escribió:Con una sola pareja de transistores de salida, la potencia máxima de salida está limitada: No creo que con esos dos transistores se pueda ir más allá de los 125W...

Bueno, tampoco busco un cañón. Creo que con 100w e incluso con menos se puede mover una gran cantidad de cajas. Además, creo que la capacidad de entrega de corriente también juega un papel importante. En eso Densen va bien surtido.

Salud.

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Re: Número de transistores de salida en amplis Densen

Mensaje  tiomiguel el Lun 2 Feb 2015 - 21:09

Doy por supuesto que la alimentación está bien diseñada, pero, repito, los amplificadores con una sola pareja de transistores de potencia por canal están limitados en entrega de corriente: Por ejemplo, los DENON con el flamante PMA2020 a la cabeza

http://www.denon.es/es/product/pages/product-detail.aspx?catid=hificomponents&subid=amplifiers&productid=pma2020ae

Un integrado fantástico, pero que no vale para atcar cajas "duras"

Y ahora fijémonos, por ejemplo, en el CLASSE CAP 2100, que "solo"  tiene 100 vatios por canal, pero incorpora DIEZ transistores de Pc=130W cada uno por canal... aunque la potencia anunciada es discreta, la entrega de corriente de este aparato es muy grande, y  le permite, por ejemplo, atacar bien unas BW 803D.

http://www.hifishock.org/gallery/electronics/classe/integrated-amplifier/cap-2100-0b-classe/


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Re: Número de transistores de salida en amplis Densen

Mensaje  BlueNote el Lun 2 Feb 2015 - 21:30

Pero no nos limitaremos a analizar un amplificador por la cantidad de transitores de potencia,
Yo tengo entre otras etapas una Densen 300Xs, y pese a su potencia comedida (100w/8ohm) mueve con mayor garra y control un woofer de 15" pulgadas, como el de unas jbl4430, que etapas con más watios. Esas experiencias también las he podido comprobar con pequeños integrados de Nain ( nain nait3) y de Quad. Sobretodo, una buena fuente de alimentación, y un circuito estudiado, serán los grandes culpables. Todo esto nada tiene que ver con el sonido de cada cada uno.
Y a mí que me gusta ver como un amplificador va doblando la potencia a medida que se divide por la mitad la impedancia.
Por cierto, mi etapa Densen de 100w tiene una capacidad de almacenamiento de 100.000uf. Tendrá que ver algo esa capacidad, ¿verdad? Innocent

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Re: Número de transistores de salida en amplis Densen

Mensaje  pephifi el Lun 2 Feb 2015 - 21:44

Los Densen van sobrados, pero sobrados de verdad, creo recordar que para 2x100w tienen un transformador de 800VA, ahí está el quid de la cuestión , con eso no se vendrán abajo nunca...


Última edición por pephifi el Lun 2 Feb 2015 - 21:47, editado 1 vez

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Re: Número de transistores de salida en amplis Densen

Mensaje  gizmo el Lun 2 Feb 2015 - 21:45

Ferac, el b150 es un pepino. Rápido,dinámico y con la "musicalidad" marca de la casa.

Trafo de 750 VA con un banco de 130.000uf para tan "solo" 100vatios y en un diseño con gran ancho de banda/alto slew rate (capacidad para atender diferentes voltajes de manera simultánes en distintos puntos del circuito) cero realimentación negativa,bla,bla,bla......garantía vitalicia.

saludos
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Re: Número de transistores de salida en amplis Densen

Mensaje  gizmo el Lun 2 Feb 2015 - 22:43

Hay una muy buena review, del B130 (tan solo 80 vatios) en el que se incluye la "machada" junto a unas Apogee.

Las alusiones a su "highly refined unlimited horsepower" son constantes amén de su capacidad de articulación libre de stress..........nada nuevo en la marca.





Situar en el mismo estrato del  integrado B100 de Bryston en cuanto a dinámica, neutralidad y rapidez al Densen B130 valiendo lo que vale uno y otro y con una menor potencia no es ninguna tontería.

http://www.6moons.com/audioreviews/densen3/1.html

El B150 es MUY serio.


A partir de ahí, el aumento de potencia del B175 (125 anunciados....) respecto al B150 requiere de un nuevo cálculo de disipación que lleva implícito por primera vez en la historia de la marca de la presencia de aletas laterales pues también la polarización es considerablemente más elevada, así como el diseño de su brutal fuente de aliementación que todavía admite la mejora para su sección de previo de una fuente de alimentación externa en otro chasis, sumando la reserva liberada con dicho upgrade en su sección de potencia.

B175 y su solo "125" vatios con un peso pesado.




La diferente disposición de los bornes para cajas de ambos canales (unos en perpendicular y otros en paralelo) da una idea de lo caro que pone su fuente de alimentación  un centímetro dentro del B175.



Los  brutales "escasos" 100 vatios de la Densen B300XS



Este otro vídeo tiene "trampa". En el rack aparece una B320 (lo que viene siendo una B300XS) pero la potencia viene de un rack fuera de plano con dos monofónicas B350 de "solo" 125 vatios..........con la misma dichosa pareja de BJT Sanken por canal.




saludos
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Re: Número de transistores de salida en amplis Densen

Mensaje  tiomiguel el Mar 3 Feb 2015 - 0:34

Cuidado, que aquí nadie pone en duda la solvencia de la marca DENSEN. Simplemente digo que, como norma general, los diseños con push pull único tienen limitaciones en la entrega de corriente. Sin embargo, también presentan ventajas, y por eso algunas marcas emplean estas etapas de salida ,maximizando su capacidad empleando transistores de altas prestaciones y fuentes de alimentación sobredimensionadas. Por supuesto que es así. La cuestión es que a partir de cierto nivel de potencia hay que poner varias parejas de finales. Estamos hablando, más o menos, de 150W en adelante. Presuponiendo siempre que la alimentación es capaz de proporcionar la reserva energética pertienente, hay que pensar que 150W continuos sobre 8 ohmios pueden llegar a ser 600W en un momento en que la impedancia sea de 2 ohmios, y eso no lo entrega una pareja de finales.

Los tranformadores pueden ser todo lo grandes que uno quiera, y eso está bien, pero la limitación en la entrega de corriente de una sola pareja de finales no se evita poniendo un transformador más capaz.

Un trafo de 750 VA es correcto para una etepa de salida de 125X2 vatios, por supuesto. Mi HK990 lleva tres transformadores. Uno para la sección de previo etc. y un toroidal de 600VA pra cada canal... Casi nada.

En definitiva, que alguien me señale un integrado de más de 150W continuos por canal sobre 8 ohmios con una sola pareja en la salida...


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Re: Número de transistores de salida en amplis Densen

Mensaje  ferac66 el Mar 3 Feb 2015 - 9:13

gizmo escribió:Ferac, el b150 es un pepino. Rápido,dinámico y con la "musicalidad" marca de la casa.

Trafo de 750 VA con un banco de 130.000uf para tan "solo" 100vatios y en un diseño con gran ancho de banda/alto slew rate (capacidad para atender diferentes voltajes de manera simultánes en distintos puntos del circuito) cero realimentación negativa,bla,bla,bla......garantía vitalicia.

saludos
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Lo tengo claro, gracias. No busco (ni necesito) grandes potencias. Es más, si no fuera porque en el futuro cambiaré las cajas y no sé lo que vendrá, me planteaba un 130. En cuanto me deshaga de mi ampli actual me echo al ruedo.

Salud.

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Re: Número de transistores de salida en amplis Densen

Mensaje  tiomiguel el Mar 3 Feb 2015 - 9:19

Me temo que estamos mezclando conceptos, ya que el slew rate, cero realimentación etc. no tienen nada que ver con el número de transistores de la etpa de salida.

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Re: Número de transistores de salida en amplis Densen

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