¿Merece la pena el subwoofer o lo vendo?

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¿Merece la pena el subwoofer o lo vendo?

Mensaje  Elpolaco el Miér 1 Oct 2014 - 12:22

Hola a todos.
Llevo un rato leyendo sobre el tema y no me acabo de decidir. Tengo unas Dali Zensor 3 con un ampli nad 326bee y un subwoofer eltax atomic, este último a punto de vender. Estaba pensando quedarmelo para ver pelis o escuchar cierta música y me he dado de bruces con lo que todos decís: incorporarlo a un equipo estéreo no es fácil. Según pasan los minutos jugando con el crossover de 50 a 250 y el volumen para ver si encuentro ese equilibrio, me pregunto si esto tiene sentido o es un absurdo y estoy manchando los bajo que dan las zensor con este sw bastante regulero.
¿Qué haríais vosotros? ¿Ni para pelis ni nada, me deshago de él?

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Re: ¿Merece la pena el subwoofer o lo vendo?

Mensaje  Azazel el Miér 1 Oct 2014 - 14:14

¿Qué subwoofer es exactamente?
¿Cómo lo tienes todo conectado?
Nadie dijo que fuera fácil integrar un SW con unas cajas, aunque esos monitores no parecen complicados y para una primera aproximación (=darte cuenta que merece la pena dedicarle más tiempo) valdría...

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Re: ¿Merece la pena el subwoofer o lo vendo?

Mensaje  bulmamaria el Miér 1 Oct 2014 - 14:20

Elpolaco escribió:Hola a todos.
Llevo un rato leyendo sobre el tema y no me acabo de decidir. Tengo unas Dali Zensor 3 con un ampli nad 326bee y un subwoofer eltax atomic, este último a punto de vender. Estaba pensando quedarmelo  para ver pelis o escuchar cierta música y me he dado de bruces con lo que todos decís: incorporarlo a un equipo estéreo no es fácil. Según pasan los minutos jugando con el crossover de 50 a 250 y el volumen para ver si encuentro ese equilibrio, me pregunto si esto tiene sentido o es un absurdo y estoy manchando los bajo que dan las zensor con este sw bastante regulero.
¿Qué haríais vosotros? ¿Ni para pelis ni nada, me deshago de él?
Hola ,si el amplificador tiene salida para sw lo probaría ,yo utilizo un mission de 100w y 8" y para estéreo tengo suficiente (y eso que yo tengo columnas) ,antes utilizaba un amplificador de bajo eléctrico y me emborronaba el sonido ,me dejaron el mission y utilizando simplemente la inversión de fase (el mio anterior no tenia esta posibilidad) se integro mucho mas fácil de lo que yo pensaba.
un saludo

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Re: ¿Merece la pena el subwoofer o lo vendo?

Mensaje  Elpolaco el Miér 1 Oct 2014 - 15:03

Es este:
eltax atomic 8.2.
Frequency Response 40-200 Hz  
Cross-over Frequency 40-170 Hz Adjustable  
Phase Changer 0 ̊-180 ̊  
Amplifier Output 240 Watt
Woofer 300mm
es activo y tiene la toma de aire por delante y el cono apuntando al suelo.
Es una marca danesa que tiene precios muy populares sin llegar a ofrecer una calidad memorable. Está conectado a una de las dos salidas específicas sw de un nad 326 bee.
Os pongo un esquema minimalista que acabo de hacer del salón. Es aprox de 3,50x4 y continúa por la derecha con un comedor de otro tanto.


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Re: ¿Merece la pena el subwoofer o lo vendo?

Mensaje  Azazel el Miér 1 Oct 2014 - 16:45

Si ese ampli tiene salida de SW, habría que saber cómo es... supongo que estará cortada a 80 Hz: aún así yo empezaría por dejar el corte del filtro al mínimo (40Hz teóricos) e ir subiendo volumen del sub con música puesta hasta que "se note" (sin exagerar). El filtro, al mínimo, insisto.
Ahí, toca la fase (sw) para ver dónde se aprecia un grave más seco/limpio, y termina de ajustar el volumen para dejarlo en un punto en el que apenas lo notes, pero lo eches de menos si lo quitas (espero explicarme bien, más que eso sería demasiado y es muy habitual... pero enseguida cansa).
Ése sería un primer punto bueno, si no llegas tal vez haya algún problema de colocación o de modo de sala casualmente excitado. A partir de ahí necesitarías empezar a medir, y mover cosas, para refinarlo...

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Re: ¿Merece la pena el subwoofer o lo vendo?

Mensaje  Elpolaco el Miér 1 Oct 2014 - 17:25

Mirando en las intrucciones y del ampli y solo dice que esta salida no es amplificada y que por tanto tiene que ser sw activo. En la parte técnica no dice nada de qué frecuencia manda por ahí.
En cuanto al corte en el sw, en el selector pone 50 a 250 y en las especificaciones técnicas 40-170. ¿No deberían coincidir?
Las dalí dan 50 - 26,500 según su ficha.
¿No debería poner el corte por encima de 50hz, que es donde acaban los monitores y que sean así complementarios? ¿por qué no dejar al sub que llegue más abajo, si realmente es su virtud? Pregunto desde el desconocimiento.

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Re: ¿Merece la pena el subwoofer o lo vendo?

Mensaje  pecci el Miér 1 Oct 2014 - 17:39

Elpolaco, intenta lo que te ha comentado Azazel. Para venderlo siempre hay tiempo y mejorar la extensión de los graves de tus Dali debería ser muy fácil a priori

Realmente yo nunca he sido capaz de ajustar un sub sin medir pero hay gente que lo consigue y está encantada. Eso si, una vez que te haces con ello, te aseguro que se te abre un mundo de posibilidades (evidentemente depende también del sub, la sala y de tus gustos)

Unas de mis primeras cajas multicanal fueron unas Eltax Universe allá por 2002, Efectivamente cajas baratas con pocas pretensiones pero no sonaban nada mal para lo que costaban (200€ el conjunto 5.0). Incluso los monitores traseros eran más que dignos. Dale una oportunidad a ese sub y pierde un poco de tiempo con él. Fundamental la ubicación del mismo y el control de la fase

Los cortes de las cajas/sub nunca son perfectos. Depende de con qué pendiente de corte se realicen caerán más o menos rápidamente y hay que jugar con el solapamiento del sub y de los altavoces. Si no mides, tienes que ir probando como te ha comentado Azazel.

Un saludo

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Re: ¿Merece la pena el subwoofer o lo vendo?

Mensaje  xsample el Miér 1 Oct 2014 - 17:43

Yo vendí un REL T5, no fuí capaz de integrarlo en stereo, sí para cine, sonaba mucho más natural con los dos monitores que con ellos + sub.
De momento no me arrepiento

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Re: ¿Merece la pena el subwoofer o lo vendo?

Mensaje  Azazel el Miér 1 Oct 2014 - 18:09

Elpolaco escribió:
En cuanto al corte en el sw, en el selector pone 50 a 250 y en las especificaciones técnicas 40-170. ¿No deberían coincidir?
Sí... tú mismo has dicho que no es muy alta gama... está claro que el panel lo aprovechan para varios modelos, supongo. Pero da igual porque insisto en que lo dejes al mínimo, sea 40 o 50 es irrelevante...

Elpolaco escribió:
En cuanto al corte en el sw, en el selector pone 50 a 250 y en las especificaciones técnicas 40-170. ¿No deberían coincidir?
Las dalí dan 50 - 26,500 según su ficha.
¿No debería poner el corte por encima de 50hz, que es donde acaban los monitores y que sean así complementarios? ¿por qué no dejar al sub que llegue más abajo, si realmente es su virtud? Pregunto desde el desconocimiento.

... es irrelevante porque eso no significa que las cajas "suenan" a 50 Hz y "no suenan" a 49 Hz. Es una caída progresiva y esos puntos simples referencias. Además, por debajo de unos 200 Hz, la sala cuenta MAS: si tu sala tiene un modo (resonancia) en 45 Hz (por ejemplo), seguro que los monitores la excitarán y parecerá que bajan mucho más.

Se trata de dejar a las cajas sonar lo más limpias posibles, y "a continuación" (popr abajo) añadir con el subwoofer donde ellas ya no llegan.

Si cortas el SW a 100, entre (aprox) 50 y 100 "duplicas", es decir, ensucias. ¿Entendido ahora?

Saludos!

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Re: ¿Merece la pena el subwoofer o lo vendo?

Mensaje  Invitado el Miér 1 Oct 2014 - 21:33

Usar un subw en música es complicado, lo único que puedes hacer es que el propio subw te haga de filtro, para que corte el mismo la frecuencia X (60 -80hz) y así emborrone menos las cajas. Y una vez realizado el corte,es dar la potencia suficiente al subw si es activo para que se note pero sin molestar.

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Re: ¿Merece la pena el subwoofer o lo vendo?

Mensaje  Elpolaco el Miér 1 Oct 2014 - 22:47

pecci escribió:Unas de mis primeras cajas multicanal fueron unas Eltax Universe allá por 2002

Ese mismo conjunto era el compañero del sub y el que voy q vender. Con la música hicieron un apaño, y desde luego que con el cine me han dado horas de diversión. OK

Azazel escribió:
Se trata de dejar a las cajas sonar lo más limpias posibles, y "a continuación" (popr abajo) añadir con el subwoofer donde ellas ya no llegan.

Si cortas el SW a 100, entre (aprox) 50 y 100 "duplicas", es decir, ensucias. ¿Entendido ahora?

Ahhhh! O sea, que no hay que dejar que el sub se meta por encima de esos 50 aprox porque es el terreno de las dali, estarían sonando los dos en las mismas frecuencias y con ello duplicándolas. Como la caída de los monitores es progresiva, el sub la rellena.
Gracias. Voy a probar ahora mismo tus consejos Azazel y a ver si llego a buen puerto. El instrumento de medida va a ser la oreja porque no tengo equipo para testear la sala. Ya me meteré en ese jarín algún día.

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Re: ¿Merece la pena el subwoofer o lo vendo?

Mensaje  bulmamaria el Miér 1 Oct 2014 - 23:12

Elpolaco escribió:
pecci escribió:Unas de mis primeras cajas multicanal fueron unas Eltax Universe allá por 2002

Ese mismo conjunto era el compañero del sub y el que voy q vender. Con la música hicieron un apaño, y desde luego que con el cine me han dado horas de diversión. OK

Azazel escribió:
Se trata de dejar a las cajas sonar lo más limpias posibles, y "a continuación" (popr abajo) añadir con el subwoofer donde ellas ya no llegan.

Si cortas el SW a 100, entre (aprox) 50 y 100 "duplicas", es decir, ensucias. ¿Entendido ahora?

Ahhhh! O sea, que no hay que dejar que el sub se meta por encima de esos 50 aprox porque es el terreno de las dali, estarían sonando los dos en las mismas frecuencias y con ello duplicándolas. Como la caída de los monitores es progresiva, el sub la rellena.
Gracias. Voy a probar ahora mismo tus consejos Azazel y a ver si llego a buen puerto. El instrumento de medida va a ser la oreja porque no tengo equipo para testear la sala. Ya me meteré en ese jarín algún día.
Hola ,en mi caso la clave o lo positivo es descargar el altavoz de graves del monitor de las frecuencias mas bajas (mi amplificador permites ajustar el corte a los altavoces y lo que te envía al sw lo regulas para que se integre bien) el altavoz trabaja mas desahogado y creo que se nota ,se complica el ajuste , pero ganas control sobre el sonido de la sala.
Espero que se entienda mi concepto (quizás incluso erróneo ,pero a mi me va bien).
un saludo

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Re: ¿Merece la pena el subwoofer o lo vendo?

Mensaje  Azazel el Jue 2 Oct 2014 - 7:17

bulmamaria escribió:
Hola ,en mi caso la clave o lo positivo es descargar el altavoz de graves del monitor de las frecuencias mas bajas (mi amplificador permites ajustar el corte a los altavoces y lo que te envía al sw lo regulas para que se integre bien) el altavoz trabaja mas desahogado y creo que se nota ,se complica el ajuste , pero ganas control sobre el sonido de la sala.
Espero que se entienda mi concepto (quizás incluso erróneo ,pero a mi me va bien).
un saludo

Perfecto, y es el siguiente paso, porque el SW será mejor seguramente que las cajas por debajo de unos 100 Hz (si no más arriba)... pero nuestro amigo no puede hacer eso porque no tiene cómo "cortar" los altavoces (es un ampli estéreo, no un AV con filtros configurables). Ah, y si el SW tiene entradas y salidas de altavoces, podría hacerse ahí, pero NO es lo óptimo (lo suyo es filtrar antes de amplificar si queremos hacerlo con calidad).

"Polaco" (?) ahora que pillas la idea ya tienes para entretenerte un buen rato...

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Re: ¿Merece la pena el subwoofer o lo vendo?

Mensaje  discoduro el Jue 2 Oct 2014 - 8:32

Hola
Creo que habría que ver -en un test de frecuencias- como es el registro grave realmente de tus altavoces...
Ver también las características de la acústicas de la sala.....
Las especificaciones pueden llegar a 50Hz, pero con cuantos dB?...quizá su plenitud de respuesta sea a partir de 55 o 60 Hz(?) (no lo se....).
Entonces..., si el mínimo de respuesta efectiva es de las cajas es 60Hz, el SW, debería cortarse para actuar de 40 a 60Hz. y que complementara así el registro grave de las cajas "de manera muy sutil".

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Re: ¿Merece la pena el subwoofer o lo vendo?

Mensaje  Elpolaco el Jue 2 Oct 2014 - 9:20

[quote="Azazel"]
bulmamaria escribió:
nuestro amigo no puede hacer eso porque no tiene cómo "cortar" los altavoces (es un ampli estéreo, no un AV con filtros configurables). Ah, y si el SW tiene entradas y salidas de altavoces, podría hacerse ahí, pero NO es lo óptimo (lo suyo es filtrar antes de amplificar si queremos hacerlo con calidad).

"Polaco" (?) ahora que pillas la idea ya tienes para entretenerte un buen rato...
Efectivamente el ampli no me permite cortar y pasar la cajas por el sw baratillo imposible.
Sí, sí, con esto ya tengo para unas cuantas escuchas, gracias de nuevo por los consejos. Me surge la duda de la fase. En 0º tiene como más...¿amplitud? Y a 0º más ¿seco? Jeje, como es esto de describir el sonido. Según decías debería buscar el más seco, pero la gran baseo teórica que poseo lol! me hace reflexionar ¿No debería ponerla a 180º al estar el sub en la pared opuesta a los monitores? ¿No cancela así algunas frecuencias contra ellos?

discoduro escribió:Hola
Creo que habría que ver -en un test de frecuencias- como es el registro grave realmente de tus altavoces...
Ver también las características de la acústicas de la sala.....
Las especificaciones pueden llegar a 50Hz, pero con cuantos dB?...quizá su plenitud de respuesta sea a partir de 55 o 60 Hz(?) (no lo se....).
Entonces..., si el mínimo de respuesta efectiva es de las cajas es 60Hz, el SW, debería cortarse para actuar de 40 a 60Hz. y que complementara así el registro grave de las cajas "de manera muy sutil".
Es que no tengo micro ni conocimiento para medir, que sería lo ideal. En el punto que me encuentro ahora solo tengo mis orejas. Por otro lado, aunque las características físicas del sub lo hagan más apto reproduciendo frecuencias bajas que las dali, confío así a bote pronto antes en la calidad de estas sin ser ese su mejor punto. Creo yo, vamos.

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Re: ¿Merece la pena el subwoofer o lo vendo?

Mensaje  pecci el Jue 2 Oct 2014 - 10:13

Elpolaco escribió:
Efectivamente el ampli no me permite cortar y pasar la cajas por el sw baratillo imposible.
Sí, sí, con esto ya tengo para unas cuantas escuchas, gracias de nuevo por los consejos. Me surge la duda de la fase. En 0º tiene como más...¿amplitud? Y a 0º más ¿seco? Jeje, como es esto de describir el sonido. Según decías debería buscar el más seco, pero la gran base teórica que poseo  lol! me hace reflexionar ¿No debería ponerla a 180º al estar el sub en la pared opuesta a los monitores? ¿No cancela así algunas frecuencias contra ellos?

En teoría un sub puesto en la pared trasera debería funcionar con la fase en 180º, si, pero cada sala es un mundo y luego los gustos de cada uno otro mundo. Déjalo en la posición que más te guste y sobre todo prueba con distintos géneros musicales para ver que tal se desenvuelve el subwoofer (bombos, bajo eléctrico, contrabajos, órganos...). Tal como te comentaron los compañeros, la posición dónde notes un grave seco y con impacto es la mejor en principio peeeroooo....

Yo tengo 2 subwoofers (delante/detrás) pero sí que mido para ajustarlos. Para que te hagas una idea, la mejor respuesta la obtengo con el sub delantero a 0º y con el trasero a unos 45º (tienen control de fase contínuo) Así que la teoría se queda justo en eso, en teoría...

Un saludo

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Re: ¿Merece la pena el subwoofer o lo vendo?

Mensaje  Azazel el Jue 2 Oct 2014 - 10:21

La fase no depende (solo) de en qué pared está, sino de a qué distancia y sobre todo "dónde" en relación a las resonancias.

Como diría un ilustre forero de antaño... "probar, probar y probar"

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Re: ¿Merece la pena el subwoofer o lo vendo?

Mensaje  pecci el Jue 2 Oct 2014 - 10:28

Correcto. Pero siempre se ha comentado que en pared trasera, en general, sub a 180º. No obstante un sub que solo tenga 2 posiciones de fase es muy limitado. Para mí se me hace imprescindible un sub con regulación de fase contínua de 0 a 180º

En la época del "probar, probar probar" del insigne forero (una época más "romántica" que la actual en esto del audio) se llevaba menos lo de "medir, medir, medir" Ahora, aunque hay que seguir probando, la medición te evita estar dando "palos de ciego"

Un saludo

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Re: ¿Merece la pena el subwoofer o lo vendo?

Mensaje  Elpolaco el Jue 2 Oct 2014 - 10:37

Las pocas pruebas que he hecho dicen que depende de qué musica suene es mejor a 0º o a 180º, no sé una medición qué diría de esto. Mi oreja no lo ve claro por ahora.
Por cierto amigo Pecci, ¿como se llama en € un equipo de medida asequible para salir del paso? Tengo mac y por ahí un portátil abuelete con linux

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Re: ¿Merece la pena el subwoofer o lo vendo?

Mensaje  pecci el Jue 2 Oct 2014 - 10:48

Si un sub está correctamente configurado y ecualizado cualquier música te debería sonar bien. Hay que controlar respuesta frecuencial y temporal

Un equipo básico para comenzar a medir puede costar 0€. Necesitas un PC con tarjeta de sonido, un software de medición (los hay gratutitos como Room EQ Wizard) y un micro que podría ser el de calibración de un ampli A/V o incluso alguno de PC de cierta calidad. Con ésto, ya puedes ponerte a cacharrear

Luego ya para medir más en serio necesitas micros más potentes, calibrados, etc que van desde los 100€ hasta lo que te quieras gastar para uso en mediciones profesionales. También necesitarás tarjetas de sonido más potentes con alimentación independiente para el micro, etc. Y luego, evidentemente, hay soft mucho más profesional (y caro). Pero esto ya se sale del tema (y de mis conocimientos)

Lo que más necesitas para medir es tener ganas de hacerlo, buscar algún hilo de los muchos que hay echarle unas cuantas horas al tema. No obstante, medir no es difícil. Lo complicado es saber interpretar lo que mides y sobre todo conocer luego la forma de poder contrarrestar los problemas en tu sala (también hay soft "automático" para esto). Pero Roma no se hizo en un día y la recompensa a obtener es enorme.

Un saludo

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Re: ¿Merece la pena el subwoofer o lo vendo?

Mensaje  Elpolaco el Jue 2 Oct 2014 - 11:09

Solo tengo el micro que viene en el portátil. Debería por lo menos comprar uno baratillo para hacer alguna prueba y ver si voy a meterme en este berengenal sin enloquecer. Qué busco, ¿omni, cardioide? ¿El primero que pille será suficiente?

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Re: ¿Merece la pena el subwoofer o lo vendo?

Mensaje  Jaime2010 el Jue 2 Oct 2014 - 12:00

Los micros de los portatiles son acotados en las frecuencias que captan, orientados mas a voz.

Sin embargo para hacerte la idea del proceso te puede valer.

Bájate el REW y prueba.

Despues con una tarjeta no tan cara, yo tengo la Alesis IO2 Express y un micro, que debiera ser calibrado eso si, con alimentacion phantom como el behringer ecm8000, ya puedes jugar mucho mas rudo ...

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Re: ¿Merece la pena el subwoofer o lo vendo?

Mensaje  pecci el Jue 2 Oct 2014 - 12:13

Elpolaco escribió:Solo tengo el micro que viene en el portátil. Debería por lo menos comprar uno baratillo para hacer alguna prueba y ver si voy a meterme en este berengenal sin enloquecer. Qué busco, ¿omni, cardioide? ¿El primero que pille será suficiente?

Omnidireccional. Para comenzar te vale. Luego ya si te animas, un Behringer ECM 8000 calibrado como te ha comentado Jaime2010. Es el que tengo yo también. No es maravilloso para uso profesional pero ya te permite mayor precisión y para andar por casa está más que bien. Necesitarás una tarjeta con alimentación Phantom de 48V

Un saludo

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Re: ¿Merece la pena el subwoofer o lo vendo?

Mensaje  Jaime2010 el Jue 2 Oct 2014 - 14:55

Offtopic.

Pecci tus subwoofers te convencen solo para música ?

Vamos pensando mas bien como corrector activo de bajas frecuencias, aplanandolas, no se si los utilizas en este caso cortados con tus altavoces o solapados.

Otra cosa los BK solo los veo disponibles en UK, se pueden conseguir en Madrid ?

Un saludo

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Re: ¿Merece la pena el subwoofer o lo vendo?

Mensaje  pecci el Jue 2 Oct 2014 - 15:40

Hola

No es que me convenzan, es que son el alma de la música estéreo en mi sala. Después de muchos años de afición, por fin tengo el sonido que quiero (y no creas que quedo satisfecho con cualquier cosa) La configuración de mis subs va un poco en la línea de lo que comentas. Aunque ambos están cortados a 200 Hz (toma patada a la teoría de la direccionalidad de los graves), el trasero controla al delantero, obteniendo ya sin ecualizar un grave muy homogéneo (entorno a +-4 dB de 20 a 150 Hz) Luego ya ecualizando puedo llegar a la curva que deseo (que en mi caso tiene un realce de +3 dB en la zona de los 40 Hz) aunque puede ser plana (+- 1dB a 1/6 de suavizado) de 20 a 150 Hz. Las increibles Behringer hacen el resto y consiguen el mejor sonido que nunca haya tenido en mi sala. Y no lo digo yo solo...  Innocent

Opiniones de algunos foreros que han escuchado el equipo

Para cine en casa dejo que sea el Audyssey multiEQ XT32 el que haga su trabajo (muy bueno en multicanal, por cierto) y luego solo toco un par de chorradas con el ecualizador y meto un filtro pasoalto para proteger a los sub´s por debajo de los 20 Hz

Los BK solo se pueden pedir en su web a Inglaterra. No hay canal de distribución que yo sepa.

Un saludo

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Re: ¿Merece la pena el subwoofer o lo vendo?

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