La dinámica en la amplificación

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La dinámica en la amplificación

Mensaje  TheBalance el Miér 23 Jul 2014 - 22:06

Pues, yo hasta hace bien poco consideraba que los aspectos que más valoraba, casi exclusivamente, en un equipo de reproducción musical era la fidelidad tímbrica y la recreación de la escena sonora...pues bien... la verdad es que desde que utilizo un amplificador Sansui au6500, estoy realmente descubriendo lo adictiva que puede ser una escucha con verdadera dinámica, punch...aparte de la mencionada calidad del timbre, transparencia, etc... Y eso que es un ampli con solo 30 watios por canal... Grabaciones que antes no ponia porque me sonaban sosas y monótonas, aburridas,y que yo estaba convencido que eran malas grabaciones, ahora cobran nuevo vigor, mayor separacion de instrumentos, matices, detalles, y sobretodo una mayor sensacion de empuje, fuerza, dinámica que le da a la escucha una cualidad muy adictiva, y te hace desear poner cd's y más cd's...  Very Happy 

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Re: La dinámica en la amplificación

Mensaje  gizmo el Miér 23 Jul 2014 - 22:19

La verdadera dinámica llevada al lenguaje de la reproducción importa cuando a pesar de la poca potencia de una electrónica que sin embargo goza de la actitud y formas para convertir valores absolutos, que pueden ser totalmente inútiles en la práctica, en valores relativos que pueden acarrear mayores sensaciones  en forma de dinámica subjetiva como producto de una mayor fluidez y autosuficiencia para atender las distintas variaciones de voltaje a lo largo de su circuito.............aspecto este último que está siempre relacionado con diseños de banda ancha que llevan implícito un alto slew rate.

Cuando vemos especificaciones técnicas con respuestas que llegan muy por encima de los 20khz tendemos a pensar que para qué queremos eso si nuestro oído no llega...............ni más ni menos que para asegurar esas variaciones de voltaje simultáneos en el circuito que aseguren una buena velocidad del circuito en el rango terrenal de 20hz-20khz. De no ser así, lo que puede ser un valor normal slew rate para frecuencias no muy altas acaba siendo insuficiente en frecuencias más altas.
Indudablemente esto es tan solo una variable en la "receta" de un diseño para ofrecer determinadas características, pero casi siempre es un ingrediente junto con una fuente de alimentación sobredimensionada que además está perfectamente filtrada para arrojar ese contraste traducido en una mejor microdinámica manteniendo la integridad de los detalles de menor intensidad que en definitiva son los que dan forma al contexto general del balance general y su presentación.

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Re: La dinámica en la amplificación

Mensaje  cachoperropeludo el Miér 23 Jul 2014 - 22:26

¿Entonces mas de 20khz en un ampli significa mayor dinámica?...

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Re: La dinámica en la amplificación

Mensaje  gizmo el Miér 23 Jul 2014 - 22:31

O no.................Ya decía que es tan solo un ingrediente el del slew rate que derivándose de forma directa de un diseño de banda ancha suele estar presente en mayor o menor medida en aquellas electrónicas con cierta actitud. Si luego el diseño adopta otros compromisos a pesar de contar en su hoja de servicio con un alto valor slew rate no habrá servido de nada.

La dinámica como tal hace referencia a la capacidad para la variación en "cerocoma" entre un sonido de mínima intensidad y otro de mucha mayor.........Eso llevado a la práctica, es decir, si en el lenguaje de la reproducción musical no se traduce en capacidad para mostrar desde cambios dramáticos de forma simultánea en cada una de las estructuras ritmicas que componen una canción hasta el más mínimo de los acentos entonces no sirve absolutamente de nada. Si no hay fluidez, osea un menor factor mecánico que de manera natural está ligado a la reproducción de música enlatada, el dramatismo no existe pues se convierte en previsible...
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Re: La dinámica en la amplificación

Mensaje  gizmo el Vie 25 Jul 2014 - 9:41



Será una casualidad.....o no.

Valores slew rate de diferentes amplificaciones Sansui:

AU-D11
Slew rate: 350V/µSec
Rise time: 0,8µSec

AU-D9
Slew rate: 300V/µSec.
Rise time: 0,8µSec

AU-X1
Slew rate: 260V/µSec.
Rise time: 0,5µSec


AU-919
Slew rate: 200V/µSec.
Rise time: 0,5µSec

AU-X1111
Slew rate: 150V/µSec.
Rise time: 0,5µSec


saludos
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Re: La dinámica en la amplificación

Mensaje  Flick4 el Vie 25 Jul 2014 - 10:10

cachoperropeludo escribió:¿Entonces mas de 20khz en un ampli significa mayor dinámica?...

No, se huye de unos números (Watios) para conocer de antemano la posible mala leche de un ampli, para luego ir a venerar otros ( Hz o slew rate) que no dan más pistas que los primeros. A estas alturas ya debería saberse que eso es papel mojado, el propio diseñador de un ampli y que ha parido esos números luego lo afina a oido, o tira el diseño a la basura. Very Happy 

Saludos.

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Re: La dinámica en la amplificación

Mensaje  gizmo el Vie 25 Jul 2014 - 11:04

Matti Otala a principios de los 70 fue el primero que puso en la órbita del audio conceptos como slew rate a través de su teoría TIM (Transient InterModulation distortion) y sus diseños de banda ancha sin realimentación negativa.

En compañía de Jan Lohstroh puso en liza un previo/etapa con el nombre de "2 channel audio preamplifier y 2 channel audio poweramplifier Otala Loshstroh. Por aquel entonces, Lohstroh trabajaba para Philips, hecho que le permitió acceder a buenos semiconductores de la época.
Cuando lo tuvieron terminado, le ofrecieron a Philips el comprar la patente del diseño. Después de la escucha quedaron entusiasmados pero finalmente decidieron no comprarla ya que su negocio estaba enfocado al "low cost". Por aquel entonces, Marantz no formaba parte de la vida de Philips.

Al poco tiempo sería Electrocompaniet quien comprara la patente y la que empezaría la producción del diseño con la referencia a Otala y Loshstroh en el frontal para al poco tiempo dejar de nombrarlos por imperativo de Otala. Para pena de ambos diseñadores, el ingeniero jefe de Electrocompaniet decidió que su diseño "le sonaba mucho mejor" con 20dbs de realimentación negativa.......aquello en el universo de Otala era mentar al demonio. Posteriormente los productos de Electrocompaniet se cimentarían sobre aquel "descubrimiento" del ingeniero jefe.

A día de hoy, el diseño de Otala y Loshstroh sigue estando de plena actualidad, ya que el padre de Electrocompaniet, Abrahamsen, produce en la actualidad bajo su nueva marca exactamente aquella patente.



Entrevista de hace unos pocos años a Loshtroh:

http://www.linearaudio.nl/linearaudio.nl/images/pdf/Jan_Lohstroh_interview(1).pdf

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Re: La dinámica en la amplificación

Mensaje  gizmo el Vie 25 Jul 2014 - 12:24

Aunque tan solo sea por curiosidad:

"Paper" original de su teoría TIM (Transient Intermodulation Distortion) y la relación de la misma con el ancho de banda y slew rate:

"Philips Research Laboratories, Eindhoven, Netherlands
IEEE Transactions on Audio and Electroacoustics 01/1974; DOI: 10.1109/TAU.1973.1162523
Source: IEEE Xplore

http://www.researchgate.net/publication/3446141_An_audio_power_amplifier_for_ultimate_quality_requirements


Otro "paper" interesante también a cargo de Otala: "la presencia de TIM en los amplificadores de audio" Beneficios de una menor TIM no son recogidos o reflejados en medidas de Distorsión Armónica y lo que en un principio podría ser beneficioso para una menor distorsión como el uso de realimentación negativa resulta ser todo lo contrario (mayor compresión, menor dinámica....)

http://www.researchgate.net/publication/3445579_Some_design_objectives_for_audio_power_amplifiers

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Re: La dinámica en la amplificación

Mensaje  gizmo el Vie 25 Jul 2014 - 17:19


Siempre pongo estas cosas con la esperanza de que los foreros competentes en el asunto, que los hay y muy buenos y a los que además respeto mucho, caso de Neil o Jaume/altafidelidad.net, intervengan para arrojar algo de luz. Igual parece que porque me guste investigar (quedándome en la superficie pues no tengo conocmientos técnicos para más) y al fín y al cabo tan solo me limito a transcribir lo que creo que he entendido parece que intento no dar lugar a la réplica. Ni muchos menos............la intención es precisamente es que los que verdaderamente saben entren al trapo con el fín de devorar toda la información de la misma manera que lo hago de textos firmado por personas en la red que ni conozco, pero se trata de empaparse de los diferentes puntos de vista que puedan darse alrededor de una determinada cuestión.

Tirarse al barro, copín!

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Re: La dinámica en la amplificación

Mensaje  TheBalance el Miér 30 Jul 2014 - 12:17

Le estoy encontrando a este Sansui una cualidad que no habia encontrado en otros amplificadores: lo llamaria el "repiqueteo del pie"  Laughing ... tiene que ver con ese seguir el ritmo irremediablemente de las canciones con el pie, o dando brincos por la casa Razz , al notarse con claridad la percusion, el golpear del bombo de la bateria... aparte del detalle, y la exactitud tímbrica, esta cualidad me tiene fascinado... Very Happy No sé si ésta es la cualidad que tanto se alaba de los Naim...

 Hello 

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Re: La dinámica en la amplificación

Mensaje  gizmo el Miér 30 Jul 2014 - 18:04

Entre otras. Son aspectos relacionados con aquellas marcas que hacen de un alto factor PRAT (peace, rhythm and time)  su principal arma.

Se tiende a pensar que, y generalizando, dichas marcas centran su esfuerzo en ofrecer esas sensaciones subjetivas recogidas bajo el concepto de alto factor PRAT, frente a aspectos varios como la imagen estéreo, además de darle un cariz más inmediato a su sonido.........Como todas las generalizaciones, hay que cogerlas con pinzas. Una cosa no está reñida con la otra........pero bien es cierto que teniendo un menor factor mecánico (por tanto mayor fluidez que ponga de manifiesto las inflexiones de las diferentes estructuras rítmicas que a su vez gozan de una mejor dinámica subjetiva por esa mayor fluidez) de inicio puedes entonces preocuparte por mejorar el resto, EMHO. Al revés, siempre estaremos condicionados por las características propias de la grabación a nivel técnico, por tanto desde el punto de vista de un simple consumidor de músicaL/aficionado hifi sujeto a la "suerte".

Sansui, además, fue de las primeras que introdujo en algunos de sus modelos la posiblidad ,mediante un potenciometro, de ofrecer la posibilidad al usuario de elegir la cantidad de realimentación negativa a inyectar en el circuito. Aspecto que dice mucho de su filosofía o concepto sobre la reproducción que la marca ya por entonces tenía. Esto a día de hoy no resultaría tan extraño pues ya no es raro encontrarse con marcas que hacen de la ausencia de realimentación su principal valor añadido, pero en el contexto de aquellas amplificaciones incluso rozaría lo excéntrico para algunos.



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Re: La dinámica en la amplificación

Mensaje  TheBalance el Miér 30 Jul 2014 - 20:17

Lo que sí tiene uno de mis Sansui, el a555, es un interruptor en la parte posterior que te permite elegir entre dos factores de amortiguacion: 45 ó 12. No se qué ventajas puede tener esto, no lo he probado, lo tengo por defecto en el mayor, 45. Lo probaré cuando vaya a restaurarlo, tengo ya pedidos los condensadores y algunos transistores a Diyaudio...  Very Happy 

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Re: La dinámica en la amplificación

Mensaje  gizmo el Miér 30 Jul 2014 - 20:29



Pues todavía me gustan más!!! Si "45" ya es discreto y ya indica aspectos como baja impedancia de salida y el hecho de no tener que recurrir a la realmientación negativa para solventar problemas en el diseño inicial.............el valor mínimo ya es una vuelta de rosca que no está al alcance de cualquier caja para esa amplifiación.

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Re: La dinámica en la amplificación

Mensaje  TheBalance el Miér 30 Jul 2014 - 20:39

Ostras!!  Very Happy Y con un factor de amortiguacion de tan solo 12, qué ganaria entonces?...mayor pureza timbrica, mayor calidad de sonido?

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Re: La dinámica en la amplificación

Mensaje  gizmo el Miér 30 Jul 2014 - 20:59



Impedancia de salida llevada a la mínima expresión que suponiendo que es conseguida sin ayuda de "maquillaje" que ayude al hecho de ofrecer valores de THD decentes y sin complejos. El amplificador perfecto es aquel cuya señal de entrada igual a señal de salida...........la resistencia o impedancia al paso de la señal ya significa un contrasendio a ese ideal..............pero eso no es tan facil Una mínima impedancia de salida casi siempre es apoyada sobre realimentación negativa que además ayude a ofrecer valores de distorsión menores y que de paso, osea producto de, ofrece factor damping...........aspecto esto último que se ha puesto muy de moda de un tiempo a esta parte a título personal cuando es producto de determinadas mecánicas de actuación sobre el circuito que presente problemas.............la solución para el resfriado no son los medicamentos, la solución es evitar todas esas cosas por las que uno siempre acaba resfriado, solo así evitaré los medicamentos, que en el mejor de los casos siempre tienen alguna contrapartida o compromiso.

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Re: La dinámica en la amplificación

Mensaje  Katsuo el Jue 31 Jul 2014 - 22:37

Me estais dejando la cabeza transtornada con tanto tecnicismo y flodeo, cuando el sonido es lo más subjetivo del mundo. No hay una fórmula o esquema eléctrico que tenga el secreto del buen sonido. Además no teneis en cuenta el aspecto más importante de todos, que el suministro de corriente sea limpio y sin contaminar, por lo que cuando mejor suena nuestro equipo es por la madrugada y todos los enchufes de nuestra periferia estan sin meternos "mierda" en el equipo de sonido.

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Re: La dinámica en la amplificación

Mensaje  juan lizares el Jue 31 Jul 2014 - 23:52

Katsuo escribió:Me estais dejando la cabeza transtornada con tanto tecnicismo y flodeo, cuando el sonido es lo más subjetivo del mundo. No hay una fórmula o esquema eléctrico que tenga el secreto del buen sonido. Además no teneis en cuenta el aspecto más importante de todos, que el suministro de corriente sea limpio y sin contaminar, por lo que cuando mejor suena nuestro equipo es por la madrugada y todos los enchufes de nuestra periferia estan sin meternos "mierda" en el equipo de sonido.


Exacto. El "vox populi" piensa (equivocadamente) que la música suena mejor de noche "porque el ruido ambiente disminuye".

No,no es por eso. Es porque todas las instalaciones eléctricas periféricas a nuestra vivienda dejan de precisar de energía.Se acaban las lavadoras en marcha,vitrocerámicas,calentadores,etc . A partir de ese momento recibimos un flujo o caudal de corriente mucho mayor y con un nivel de polución notablemente inferior. Por eso nuestro equipo suena mucho mejor por las noches y no sólo porque disminuya el ruido ambiente.

Saludos

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Re: La dinámica en la amplificación

Mensaje  Flick4 el Vie 1 Ago 2014 - 0:46

En mi anterior vivienda, en la que tenía cero ruido exterior, noté eso mismo y me tacharon de hombre lobo, ese día escogí mi avatar.  Smile 
En mi nueva vivienda, por la razón que sea lo noto menos. Cierto es que aproveché la reforma para poner una nueva instalación y una linea dedicada de sección especial, con su disyuntor superinmunizado y su magneto propios, es posible que sea esa la causa.

Saludos.

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Re: La dinámica en la amplificación

Mensaje  Katsuo el Vie 1 Ago 2014 - 4:52

La paradoja es que por la madrugada no se puede subir mucho el volumen, los vecinos duermen y lo más jodido es que si tienes un trabajo donde tienes que levantarte pronto por la mañana... pues ya me dirás, lo de disfrutar del equipo se puede convertir en una utopía. Es por eso que me estoy tirando cada vez más hacia el mundillo de los auriculares y además es más barato y no hace falta tener una sala acondicionada, el único pero es que acabas con las orejas chamuscadas y eso agobia un huevo en verano.

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Re: La dinámica en la amplificación

Mensaje  gizmo el Vie 1 Ago 2014 - 18:00

No creo que sea ninguna paradoja que el hecho de que el suministro eléctrico por cuestiones lógicas nos llegue con menos contaminación con el hecho de que en el silencio de la noche por no molestar a nuestros vecinos no podamos disfrutar del equipo, ni mucho menos.

No solo se trata solo del mejor suministro eléctrico, sino del mayor rango dinámico debido al silencio de la noche. Siempre dije que el mejor acondicionamiento acústico pasaba por el aislamiento, que siendo aspectos diferentes, incide de forma directa sobre el rango dinámico que con un buen aislamiento nos permite disfrutar de ventajas que en casos normales solo están a nuestro alcance en el silencio de la noche.

Por otra parte no veo la razón por la  que una escucha a bajo volumen en una configuración como Dios manda suponga ningún lastre desde el punto de vista de la simple reproducción. Precisamente no todas las configuraciones son capaces de sonar grandes y dinámicas a bajo volumen, bien por las particularidades propias de los elementos que la componen, bien por una mala puesta a punto.

En cuanto al asunto de los auriculares vs cajas, EMHO y dejando a un lado los auriculares electrostáticos por pura ignorancia, parten con una desventaja clara con la que ya de inicio no pueden competir con una buena configuración.............no ya por las propiedades propias del equipo en sí, sino en cualquier caso por las particularidades de la instalación donde además del equipo cuenta la posición de las cajas y el punto de escucha respecto a ellas y por tanto la respuesta temporal y la proporción de sonido directo/reflejado que llega al punto de escucha. Utilizando bien las primerísimas reflexiones (las que están más cerca de la fuente de sonido) puedes dotar de un plus añadido en la reproducción que no está al alcance de la escucha más cercana del mundo. Me explico, de igual forma que en un directo, sea en sala o al aire libre, un sostenido en una nota de una guitarra se beneficia de las múltiples reflexiones (minimizadas por el propio público) aportándole una mayor energía al sonido tanto por su mayor tiempo de extinción como con una densidad que al final forma parte también de nuestra propia experiencia del directo.

Las reflexiones que llegan "tarde" a nuestro punto de escucha y de forma "asimétrica" son las que destruyen tanto la imagen estéreo como la información que toda grabación pretende aportar al que escucha, las primerísimas (y la reproducción en general) lejos de tener como premisa ofrecer la experiencia del directo en casa, su misión es la de recrear el espacio donde se produce mediante la perspectiva (donde las frecuencias más altas intervienen mucho más que lo que solemos creer en cuanto a las frecuencias graves para dotar de profundidad a la imagen proyectada) el dominio del tempo a través de la fluidez y por tanto poniendo encima de la mesa los ingredientes necesarios para que tu cerebro de por certero y verdadero los timbres originales.
Esas primerísims reflexiones ayudan a hacer desaparecer de una forma más facil las cajas, a dotar al sonido del equipo de un menor stress y en definitiva, de un sonido más confortable y menos artificial o menos mecánico. El foco no lo es todo, que también, pero foco sin datos que pongan en contexto espacial a ese foco creo que no tiene mucho sentido.

Floyd Toole ni es mi tío ni lo conozco, aunque ya me gustaría  Very Happy  Very Happy  Very Happy 

http://books.google.es/books?id=tYXOAwAAQBAJ&pg=PA162&lpg=PA162&dq=floyd+toole+direct+sound+reflection&source=bl&ots=o4iMhj63GW&sig=I-5hzPRyDwce-2wxXHEwlwVkpMQ&hl=es&sa=X&ei=ONDbU9j3KceW0QXovIGABg&redir_esc=y#v=onepage&q=floyd%20toole%20direct%20sound%20reflection&f=false

saludos
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Última edición por gizmo el Vie 1 Ago 2014 - 18:38, editado 1 vez

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Re: La dinámica en la amplificación

Mensaje  SirDiego el Vie 1 Ago 2014 - 18:34

Yo comencé con una valoración escasa de la dinámica, escuchaba sobre todo temas vocales, relajaditos y no muy saturados de instrumentación... pero poco a poco voy tendiendo hacia algo más violento y definido, sobre todo en los bajos... y es que antes no tenía esa opción, al optar por unas válvulas en un equipo concreto conseguí unos medios alucinantes... un placer musical sin igual... pero me perdía bastante punch punch... pero he de reconocer que ahora a veces me presta usar transistores o mi nuevo aparato a válvulas que siendo menos musical que el otro tiene más dinámica.

Quizás dinámica esté reñido con según que tipos de música... Es como la comparación entre válvulas KT88 y EL34... una es cañera y la otra musical...

Creo que si tenemos menos dinámica pero más sedosidad y/o cuerpo ya no es un problema y será una elección de cada uno. Otra cosa es perder dinámica sin nada a cambio por no tener un equipo a la altura de nuestras exigencias/presupuesto.

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Re: La dinámica en la amplificación

Mensaje  gizmo el Vie 1 Ago 2014 - 20:48



La dinámica subjetiva nunca está de más y beneficia no solo a cualquier género musical (hablamos de reproducción) sino que a cualquier grabación pasando desde la mejor de ellas hasta la toma más regulera de una simple voz y su permanente inflexión se beneficia precisamente de esa dinámica.

A partir de ahí se suceden otros beneficios para todos y cada uno de los parámetros sobre los que formamos nuestro criterio, al menos EMHO. La dinámica es a la música lo que el lenguaje corporal a la comunicación, el motor del signifigado expresivo..............algo así como que para el oído la dinámica son los ojos a la vista. Aunque esto último es una opinión muy personal deducida de mi personal "brainstorming" badmood 


saludos
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Re: La dinámica en la amplificación

Mensaje  Celsius el Sáb 2 Ago 2014 - 15:19

Gizmo da gusto leerte, eres una enciclopedia

Sobre el sonido en la noche, tambien creo que al poner nuestro amplis al minimo estos andan mucho mas desaogados, con valores de distorsion microscopicos. tambien sobre la dinamica al no requerir mucha potencia esta es entregada con gran desahogo y por ultimo la red electrica esta libre de ruido. En mi casa la depuradora la pongo a horas de no escucha por que se nota.


Balance como estas de contento con tu Sansui, me alegro mucho te imagino bailando por los pasillos, disfruta



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Re: La dinámica en la amplificación

Mensaje  TheBalance el Sáb 2 Ago 2014 - 17:25

Celsius, no vas muy desencaminado, no... Razz

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Re: La dinámica en la amplificación

Mensaje  spinete el Sáb 2 Ago 2014 - 20:12

gizmo escribió:

La dinámica es a la música lo que el lenguaje corporal a la comunicación, el motor del signifigado expresivo..............algo así como que para el oído la dinámica son los ojos a la vista.


 Aplause Muy bien dicho Gizmo  Aplause 

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Re: La dinámica en la amplificación

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