dac vs cd

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dac vs cd

Mensaje  nocadu el Dom 20 Jul 2014 - 10:26

Buenas.

No estoy familiarizado con los dacs y me surge una cuestión casi de concepto.

Que gama de dac debería buscar para que supere la calidad de mi actual cd?, un unison único CDP. El resto del equipo esta formado por uníson único 80w y por harbeth p3esr.

La idea es que el dac me permita mejorar el sonido del citado cd, que dicho sea de paso, suena bastante bien. Y descubrir lo bien que suenan, supongo, la alta definicion de mi blueray económico, y del pc.

Gracias

nocadu
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Re: dac vs cd

Mensaje  slippery el Dom 20 Jul 2014 - 10:31

El máximo partido al DAC se lo vas a sacar usando el PC como fuente y con grabaciones en alta resolución.

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Re: dac vs cd

Mensaje  nocadu el Dom 20 Jul 2014 - 12:25

Ok,

Ya supongo que en alta definicion es donde se notaran mas diferencias. Pero en que nivel debo moverme para estar en un nivel mas alto que mi actual cd?. Sobre todo en el caso de digitalización de mi colección de cd's.

300€, 600€, 1000€?

Es que cuando oigo hablar de dac's, es común compararlos entre ellos, pero no tanto con cd's, y por ello mis dudas.

En resumen, quisiera estar seguro de que mejorare claramente lo que ya tengo, y que precio es necesario para ello.

Gracias

nocadu
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Re: dac vs cd

Mensaje  Eomer el Dom 20 Jul 2014 - 12:46

Como concepto poner un DAC a un lector de CD no tiene mucho sentido, ya que ese aparato tiene su propio DAC.
Un DAC tiene sentido cuando usas un pc como fuente de audio, ya que las tarjetas de sonido que suelen tener son un churro. Y con la incorporación del DAC la calidad del audio ya es comparable a un equipo hifi.

No te extrañe que te gastes 1000€ y no encuentres mejoría.
Mi opinión.

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Re: dac vs cd

Mensaje  nocadu el Dom 20 Jul 2014 - 15:36

Bueno, mi intención de conocer mas sobre el mundo de los dac's es exclusivamente la de mejorar la calidad sonora. Para mi tener la musica en un cd o en un pc es indiferente.

Yo entiendo que los soportes físicos digitales están en sus ultimos dias y que la forma de mejorar es vía dac o similar. De hecho linn ya no fabrica cd ni sacd.

Y por ello quisiera saber que es necesario para superar a un cd clásico como el mio.

Gracias

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Re: dac vs cd

Mensaje  slippery el Dom 20 Jul 2014 - 22:48

Un ordenador bien configurado+DAC DSD+ descargas en alta resolución. Eso suena mejor que un lector. Que DAC? Cuál es tu presupuesto?

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Re: dac vs cd

Mensaje  cachoperropeludo el Lun 21 Jul 2014 - 12:07

Yo no creo que los cds esten en sus últimos dias, mira el vinilo...¿cuantos dijeron que desapareceria cuando salio el cd?!...

La oferta de soportes ha aumentado, sí, se reducirá el mercado del cd, sí, pero desaparecer el cd NO, tiempo...

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Re: dac vs cd

Mensaje  nocadu el Lun 21 Jul 2014 - 22:04

Gracias por contestar.

No estoy familiarizado con dsd, bits, kHz.....

Simplemente quiero saber si con un dac tipo dac magic plus, arcam airdac o similar + pc + mis cd ripeados, creeis que sonara mejor igual o peor que con mi cd. Supongo que con archivos en alta definicion la cosa mejorara, mucho?.

Solo pretendo hacerme una idea de lo que estos sistemas pueden ofrecer en comparación a lo que ya tengo.

Me tienta mucho pensar que con un único aparato podría hacer que todos mis cd suenen mejor, que los conciertos en blueray suenen bien y que además descargando musica en alta resolución la experiencia sea mucho mejor.

Pero cuanto gastar para mejorar mi cd?



Muchas gracias








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Re: dac vs cd

Mensaje  pororom el Mar 22 Jul 2014 - 9:23

En mi humilde opinión tienes un buen repro de Cds de una marca contrastada. Además está en línea con tu ampli, es decir, son de la misma marca y por tanto el fabricante en principio debe haber tenido en cuenta la sinergia entre ambos aparatos. Otra cosa es que quieras cambiar el resultado final por un sonido distinto más acorde a tus gustos y aquí es donde empieza lo subjetivo ya que eso depende de cada uno y a veces uno hace un cambio o incorpora un Dac del que se habla muy bien y que se ajusta a su presupuesto para sustituir al del repro (este pasa a realizar únicamente la función de transporte) y el resultado final no es el esperado con el consiguiente gasto y aumento de cacharros.

La opción alternativa con sentido... para un Dac independiente sería la asociación Transporte+Dac. El problema normalmente es que encontrar un transporte decente a un precio asequible es complicado o dicho de otra forma hay pocas opciones "a precio razonable" en el mercado (entre 800-1200eur). Estas opciones pasan básicamente por 3: Musical FIdelity, Cyrus y uno menos conocido Bel Canto.
http://www.musicalfidelity.com/m1cdt/
http://www.cyrusaudio.com/product/cd-players/cd-transport
http://www.belcantodesign.com/Belcanto_CD3t_Transport.html

Luego tenemos que buscar nuestro Dac...

Normalmente la mejor sinergia pasará por acoplar un Dac de la marca del transporte, aunque se podría empezar por un Dac más económico con la posibilidad de en un futuro "cacharrear" para mejorarlo (al ser partes separadas transporte y Dac siempre podrás cambiar el Dac para "mejorarlo", "adecuarlo más a tus gustos cambiantes"...).

En mi caso tengo el transporte de Cyrus con un Dac Bel Canto y estoy contento.

Por cierto, muy importante (aunque no lo parezca) el cable coaxial de conexión entre el transporte y el Dac.

En mi caso utilizo un cable Oyaide.
http://www.oyaide.com/ENGLISH/AUDIO/products_category/digital_cable/pg532.html

Saludos.

pororom
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Re: dac vs cd

Mensaje  orejones el Mar 22 Jul 2014 - 9:52

nocadu escribió:Buenas.

No estoy familiarizado con los dacs y me surge una cuestión casi de concepto.

Que gama de dac debería buscar para que supere la calidad de mi actual cd?, un unison único CDP. El resto del equipo esta formado por uníson único 80w y por harbeth p3esr.

La idea es que el dac me permita mejorar el sonido del citado cd, que dicho sea de paso, suena bastante bien. Y descubrir lo bien que suenan, supongo,  la alta definicion de mi blueray económico, y del pc.

Gracias


Pues sí, es una cuestión de concepto: todo lector integrado de CDs lleva incorporado un DAC (Digital to Analog Converter, Conversor de Digital a Analógico), ya que si no no se podría oir el contenido del CD que está leyendo...

La pregunta debería ser ¿qué DAC debería buscar que supere la calidad del DAC de mi actual CD?

Hay muchos, pero el primer paso a dar es asegurarse de que el reloj que lleva incorporado tu lector de CD es de muy alta precisión.

Me explico: todo aparato digital lleva un circuito, generalmente basado en la vibración de una pastilla de cuarzo al someterla a una tensión eléctrica, que oscila a una frecuencia de varios MHz, y esa frecuencia se usa como frecuencia patrón para, por un lado, controlar la velocidad a la que gira el disco y, por otro, para generar la base de tiempos que permite determinar si una determinada variación en la señal digital corresponde a un bit de información (valga la redundancia por mor de la claridad) o no. La precisión habitual de estos circuitos ronda las 400ppm (cuatrocientas partes por millón), y va determinar en gran parte la calidad del sonido. Actualmente se consiguen, con los circuitos de reloj adecuados, precisiones de 3 ó 4 ppm usando cristales de cuarzo, y mucho mayores usando relojes de Cesio-Rubidio, y la diferencia en el sonido es mucho más que notable.

Si vas a usar un DAC externo, el primer paso para que puedas notar con claridad la diferencia entre los distintos tipos y modelos es usar un reloj de alta precisión (algunos aparatos ya lo llevan), ya que así el jitter, usando un cable de interconexión adecuado, será mínimo. Otro dato a considerar es la frecuencia de reloj tanto del lector como del DAC: si coinciden, miel sobre hojuelas.

En mi experiencia un buen lector de CD, equipado con un buen DAC, no tiene absolutamente nada que envidiar en cuanto a calidad de sonido, a los ficheros de alta resolución reproducidos por un ordenador, ni tampoco a un SACD. Por calidad de sonido no me refiero a espectacularidad, sino a naturalidad.

En cuanto a lo de usar un DAC para reproducir tanto CDs como Blu-Rays, como ficheros de alta resolución de un ordenador, te recuerdo el viejo dicho: "aprendiz de todo, maestro de nada", y espero que lo comprendas, ya que la diferencia en las frecuencias de muestreo entre todas esas fuentes hace casi imposible lograr un resultado igualmente bueno con todas ellas, pues por alguna razón que se me escapa han decidido usar frecuencias que no son múltiplos exactos unas de otras, lo que sí facilitaría el trabajo del DAC.

¿Marcas y modelos? Pruébalos tú mismo, pero insisto: lograrás mejores resultados con un DAC decente --o con el que ya lleva tu lector de CDs-- si equipas al lector con un buen reloj, que si usas un DAC más caro con un reloj de menor precisión.

Un saludo

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Re: dac vs cd

Mensaje  audiofilodigital el Mar 22 Jul 2014 - 12:36


La precisión habitual de estos circuitos ronda las 400ppm (cuatrocientas partes por millón), y va determinar en gran parte la calidad del sonido. Actualmente se consiguen, con los circuitos de reloj adecuados, precisiones de 3 ó 4 ppm usando cristales de cuarzo, y mucho mayores usando relojes de Cesio-Rubidio, y la diferencia en el sonido es mucho más que notable.
Un saludo

400ppm?... Tanto? Esa especificación no se sale de lo indicado por el Red-Book (CD player) ?

www.grimmaudio.com/site/assets/files/1088/picoseconds_or_ppm.pdf

Una diferencia muy interesante en cuanto a los relojes, que puede dar lugar a un post dedicado, es la diferencia entre "precisión" y "estabilidad". Algo debe haber cuando algunos ingenieros/diseñadores (Weiss, Lavry) rehusan utilizar relojes "atómicos" standard de 10Mhz puesto que, al margen de su gran precisión, añaden "jitter",
Daniel Weiss:
"The clock should ideally be right at the DAC chip or ADC chip. So if you have this atomic clock, which is a bad idea anyway because you don’t need the precision of the clock really—what you need is good jitter performance—those 10MHz standard frequency rubidium clocks, you have to PLL to another frequency which introduces jitter again. It’s a bad idea, the whole rubidium thing."

Lo dejo como una sugerencia para otro "thread", no quiero ahondar más aquí para no desvirtuar el tema del post original.

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Re: dac vs cd

Mensaje  Quiquese el Mar 22 Jul 2014 - 13:25

nocadu escribió:Buenas.

No estoy familiarizado con los dacs y me surge una cuestión casi de concepto.

Que gama de dac debería buscar para que supere la calidad de mi actual cd?, un unison único CDP. El resto del equipo esta formado por uníson único 80w y por harbeth p3esr.

La idea es que el dac me permita mejorar el sonido del citado cd, que dicho sea de paso, suena bastante bien. Y descubrir lo bien que suenan, supongo,  la alta definicion de mi blueray económico, y del pc.

Gracias

Hola,

Tengo el mismo lector que tú, pero con ciertas modificaciones realizadas, una de ellas, para poder usarlo como DAC por coaxial.



Hice muchas pruebas dado que me encontraba en una tesitura muy similar a la tuya. Probé y comparé varios DACs con el DAC del UNICO CDP y ninguno me gustó tanto como el del Unison Research.

Para mejorarlo discretamente debes irte a DACs medio decentes por encima de 600 euros, y probablemente no todos por encima de esta cifra te fueran a gustar más;esta fue la conclusión a la que llegué tras muchas pruebas, pero imprescindible que pruebes por ti mismo.

Por otra parte, siempre me sonó genial el CDP, hasta que compré el Mcintosh D100, una maravilla en todos los sentidos, la mejora al introducir un DAC de cierta calidad la notas sustancialmente el primer segundo en el que comienza a sonar la música. Ahora uso el CDP como transporte únicamente y el D100 como DAC. Al D100 tengo conectados el DVD, el lector, la TV, y el PC. Versatilidad y calidad.

Mi consejo: si estás contento con el sonido que te ofrece CDP, prueba con el " upgrade" para usarlo como DAC,  es muy sencillo de realizar y cualquier técnico te lo podría hacer por poco dinero, y si te apetece dar el salto, no te quedará otra que probar y probar hasta que encuentres con lo que te gusta.

Saludos.
Quique

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Re: dac vs cd

Mensaje  pecci el Mar 22 Jul 2014 - 14:53

Y yo pasando todas las fuentes por los DAC's del A/V...  wallbash Cada vez me alegro más de tener orejas de madera.

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Re: dac vs cd

Mensaje  orejones el Mar 22 Jul 2014 - 17:12

audiofilodigital escribió:

La precisión habitual de estos circuitos ronda las 400ppm (cuatrocientas partes por millón), y va determinar en gran parte la calidad del sonido. Actualmente se consiguen, con los circuitos de reloj adecuados, precisiones de 3 ó 4 ppm usando cristales de cuarzo, y mucho mayores usando relojes de Cesio-Rubidio, y la diferencia en el sonido es mucho más que notable.
Un saludo

400ppm?... Tanto? Esa especificación no se sale de lo indicado por el Red-Book (CD player) ?

www.grimmaudio.com/site/assets/files/1088/picoseconds_or_ppm.pdf

Una diferencia muy interesante en cuanto a los relojes, que puede dar lugar a un post dedicado, es la diferencia entre "precisión" y "estabilidad". Algo debe haber cuando algunos ingenieros/diseñadores (Weiss, Lavry) rehusan utilizar relojes "atómicos" standard de 10Mhz puesto que, al margen de su gran precisión, añaden "jitter",
Daniel Weiss:
"The clock should ideally be right at the DAC chip or ADC chip. So if you have this atomic clock, which is a bad idea anyway because you don’t need the precision of the clock really—what you need is good jitter performance—those 10MHz standard frequency rubidium clocks, you have to PLL to another frequency which introduces jitter again. It’s a bad idea, the whole rubidium thing."

Lo dejo como una sugerencia para otro "thread", no quiero ahondar más aquí para no desvirtuar el tema del post original.


Pues quizá haya usado la palabra "precisión" en un sentido un tanto lato, aunque para mí la estabilidad es inherente a la precisión...

Pero me mantengo en lo de las 400 ppm de no pocos aparatos, aunque es cierto que en los últimos tiempos han mejorado.

Y desde luego tienes razón en que la estabilidad es de la máxima importancia, ya que cualquier oscilación en la frecuencia del reloj aumenta el jitter, en razón directa de la amplitud de dicha oscilación.

Por lo demás, y al fin de aclarar por qué es importante que el lector tenga un buen reloj, y cómo ello afecta al rendimiento final del DAC que se use, me ratifico en lo dicho

Un saludo

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Re: dac vs cd

Mensaje  armonico el Mar 22 Jul 2014 - 17:43

Nocadu tu equipo es honesto en cuanto a precio, pero equilibrado y sobre todo musical. Quiquése es un buen ejemplo y te lo pone a huevo su experiencia personal. Que no te cuenten milongas, hasta que tu no juzgues lo que oigas no te tires a ninguna piscina. Yo cuando me hicé con un buen dac mi cd lo vendí. También comprendo que me costó un dineral y no se puede hacer a todo el mundo comulgar con ruedas de molino.
Yo no se cómo querrás usar el dac . Mi experiencia = iPad (como mando a distancia donde ves todos los álbumes que tengas en el pc) + pc + dac (vía USB) eso unido a que tiene que sonar agradable en todos los aspectos y como decían antes otro forero,NATURAL que suene natural no espectacular. Suerte y no tengas prisa.

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Re: dac vs cd

Mensaje  nocadu el Mar 22 Jul 2014 - 21:33

Buenas

Pues por lo que me indicáis creo entender que para superar claramente lo que tengo debo invertir una cantidad importante de dinero. Mas o menos lo mismo que si quisiera llegar al siguiente nivel con un cd convencional, 2000-3000€ nuevo.

Quiquese, el upgrade del que hablas, es muy complicado?. Hace un tiempo lo pensé, hable con lyric y Francisco me dijo que no era viable. Quien podría hacerlo?

Muchas gracias a todos









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Re: dac vs cd

Mensaje  Azazel el Mar 22 Jul 2014 - 21:47

pecci escribió:Y yo pasando todas las fuentes por los DAC's del A/V...  wallbash Cada vez me alegro más de tener orejas de madera.

Menos lobos y menos madera, que la parte digital, DAC y salida analógica de tu AV no están "nada" mal  Saint Cool 

De hecho y si mal no recuerdo tienes un CD más que bueno: compáralo metiendo su señal analógica (en Pure Direct, o vía entrada MultiCh) y digital e igualando niveles... ahí está comparando justo DAC/salida del AV y del CD.

Volviendo al "topic" y como alguno ya ha subrayado: no compres sin probar ni dar por hecho nada. La buena noticia es que hay productos de precio nada descabellado y muy competentes (ifi?)

Saludos!

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Re: dac vs cd

Mensaje  Quiquese el Mar 22 Jul 2014 - 22:28

nocadu escribió:Buenas

Pues por lo que me indicáis creo entender que para superar claramente lo que tengo debo invertir una cantidad importante de dinero. Mas o menos lo mismo que si quisiera llegar al siguiente nivel con un cd convencional, 2000-3000€ nuevo.

Quiquese, el upgrade del que hablas, es muy complicado?. Hace un tiempo lo pensé, hable con lyric y Francisco me dijo que no era viable. Quien podría hacerlo?

Muchas gracias a todos


Es perfectamente viable e intuyo que su dificultad técnica es mínima, dado que se trata de soltar/desoldar un cable interno que va desde el módulo óptico al DAC y sacarlo mediante una conexión RCA. Si observas en la foto que he posteado más arriba, verás 2 conexiones que el tuyo no trae, bien, para usarlo como lector integrado esas dos conexiones han de estar unidas con una cable digital coaxial, y para usarlo como dac, quitas el cable coaxial precitado y has de introducir otro cable coaxial procedente de la fuente por la conexión izq ( según miras la foto) contacta con Audioexcel ,Audiohum o cualquier otro establecimiento que se dedique al HUM y me imagino que podrán asesorarte o incluso realizarlo ellos mismos.
También puedes contactar con un forero ( Konstantine ) que me consta que hace buenos trabajos a buen precio.

Espero haberte aclarado algo.

Un saludo.
Quique

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Re: dac vs cd

Mensaje  pecci el Mar 22 Jul 2014 - 22:30

Azazel escribió:
pecci escribió:Y yo pasando todas las fuentes por los DAC's del A/V...  wallbash Cada vez me alegro más de tener orejas de madera.

Menos lobos y menos madera, que la parte digital, DAC y salida analógica de tu AV no están "nada" mal  Saint Cool 

De hecho y si mal no recuerdo tienes un CD más que bueno: compáralo metiendo su señal analógica (en Pure Direct, o vía entrada MultiCh) y digital e igualando niveles... ahí está comparando justo DAC/salida del AV y del CD.

Volviendo al "topic" y como alguno ya ha subrayado: no compres sin probar ni dar por hecho nada. La buena noticia es que hay productos de precio nada descabellado y muy competentes (ifi?)

Saludos!

Esa prueba ya esta hecha, Azazel. Es lo primero que hice con el Meridian. Me hacia "ilusión". Igualando niveles (1 dB menos usando el DAC del Denon) he hecho la prueba "Matrix" por conmutacion directa y la prueba "Audiplanet" tirándome días con uno y con otro. Resultado: orejas de madera.

Un saludo

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Re: dac vs cd

Mensaje  Azazel el Miér 23 Jul 2014 - 5:49

pecci escribió:
Esa prueba ya esta hecha, Azazel. Es lo primero que hice con el Meridian. Me hacia "ilusión". Igualando niveles (1 dB menos usando el DAC del Denon) he hecho la prueba "Matrix" por conmutacion directa y la prueba "Audiplanet" tirándome días con uno y con otro. Resultado: orejas de madera.
Un saludo

No... resultado = lo dicho, tu AV es más competente de lo que muchos creen como DAC  Innocent 

Por cierto no sé si lo usas para eso pero como fuente "en red" (radio internet o leyendo flac) tampoco es nada despreciable (y lo tienes gratis).

(vuelta al topic)

Lo de "añadir" una entrada digital a un CD sólo es viable en pocos casos: cuando la comunicación interna entre transporte y DAC es por SPDIF, cosa rara (no he tenido ni sé de ninguno así, de hecho, pero sé que alguno/s hay). Lo normal es que esa comunicación sea por el bus i2s que no es tan fácil de "cortar"...

+saludos

Azazel
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Re: dac vs cd

Mensaje  pecci el Miér 23 Jul 2014 - 10:09

Azazel escribió:

No... resultado = lo dicho, tu AV es más competente de lo que muchos creen como DAC  Innocent 

Por cierto no sé si lo usas para eso pero como fuente "en red" (radio internet o leyendo flac) tampoco es nada despreciable (y lo tienes gratis).

(vuelta al topic)

Lo de "añadir" una entrada digital a un CD sólo es viable en pocos casos: cuando la comunicación interna entre transporte y DAC es por SPDIF, cosa rara (no he tenido ni sé de ninguno así, de hecho, pero sé que alguno/s hay). Lo normal es que esa comunicación sea por el bus i2s que no es tan fácil de "cortar"...

+saludos

Je, je, soy de los que cuando se compra un  cacharro , lo exprime al máximo. Tengo conectado el Denon al HTPC por DLNA vía PLC/Ethernet y accedo a todos los FLAC con una tablet conectada a los menús que proporciona el servidor web del Denon. También he hecho pruebas de FLAC vía DAC del Denon Vs CD Audio vía DAC del Meridian con idénticos resultados (a mis oídos)

Y efectivamente, algunas radios de internet emitiendo a buen bitrate (pocas pero hay) suenan de escándalo. Un buen cacharro este Denon, al margen de sus DAC's

Un saludo

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Re: dac vs cd

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