¿Por qué mis monitores son "invisibles"?

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Re: ¿Por qué mis monitores son "invisibles"?

Mensaje  gizmo el Miér 23 Jul - 9:16:46



Y aunque en alguna ocasión ya puse el vídeo, lo dejo aquí también ya que en líneas generales viene al tema.

Se pueden activar los subtítulos en inglés y aunque no son 100% fiables si permiten tener una medida de lo que se trata en la entrevista.

"Get your musical listening right" by Floyd Toole.



saludos
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Re: ¿Por qué mis monitores son "invisibles"?

Mensaje  MarcGras el Jue 4 Sep - 22:30:41

Finalmente acabé de leer tu sugerencia "Sound Reproduction: Rooms and Loudspeakers" Gizmo. Gracias. Sin duda a merecido la pena. Un poco de realismo, experiencia, ciencia y sentido común son aire fresco para mi cerebro, enfermo de reproducción musical.

Por lo que respecta al tema de este post no hay en él mucha información explicita al respecto. Sí la hay importante para su entendimiento. El capítulo 3 que indicas "Sonido en salas. Cuestión de perspectiva." Habla del proceso entre la ejecución musical y la experiencia de la música reproducida. En los últimos apartados pone de manifiesto cuan buenas, contrariamente a lo que se dice en muchas ocasiones, pueden ser las reflexiones en nuestra sala de escucha. Esta información no dice mucho sobre el tema de este post.

Quizá la información más relevante para este post sería el efecto de precedencia. Un efecto psicoacústico, cognitivo que ocurre en el cerebro. Este efecto hace referencia a la forma en la que reconocemos la procedencia, dirección, de la fuente de sonido. Generalmente, en lugares cerrados, recibimos el sonido directo y el reflejado. Se ha llegado a la conclusión que nuestro cerebro es capaz de eliminar toda la información que generan las reflexiones y usar solo el sonido directo para determinar la procedencia del sonido. Hasta cierto límite. Si el sonido reflejado es muy alto, más que el directo, o tiene un retardo muy largo, entonces perdemos la capacidad de eliminar esta información. Ninguna de estas condiciones ocurre en salas domesticas así que el efecto de precedencia manda. Si detectamos los altavoces, muy probablemente se deba a los propios altavoces.

El mismo autor indica su preferencia por los altavoces que "desaparecen". Por lo tanto, probablemente el altavoz que desaparece mejor será aquel que está mejor diseñado, direccionalidad, respuesta en frecuencia, filtros, coherencia temporal. Y aquel que esté bien fabricado. Una cosa es diseñar un buen altavoz y otra fabricarlos todos igual. Un error en algún componente podría hacer que uno de los drivers sonara más que otro lo que rápidamente delataría su posición.

PD. Muy, Muy interesante es el proceso de investigación que sigue el autor. Poniendo al ser humano como referencia de medición y estableciendo una metodología científica para hacerlo. Mucho más fiable que la simple opinión en un ambiente sin estandarizar y a merced de la influencia mediática y psicológica.

1 Tests doblemente ciegos.
2 Mediciones de referencia basadas en parámetros que realmente marcan la diferencia en los Test (1).

Una lectura imprescindible para el amante de la reproducción de audio y el profesional del sonido.

Dejo unas palabras parafraseadas en el libro que encuentro especialmente significativas.

J. Gordon Holt creador de Stereophile:

As far as the real world is concerned, high-end audio lost its credibility during the 1980s,
when it flatly refused to submit to the kind of basic honesty controls (double-blind
testing, for example) that had legitimized every other serious scientific endeavor since
Pascal. [This refusal] is a source of endless derisive amusement among rational people
and of perpetual embarrassment for me, because I am associated by so many people with
the mess my disciples made of spreading my gospel.

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Re: ¿Por qué mis monitores son "invisibles"?

Mensaje  MiguelCB el Sáb 6 Sep - 2:03:58

También estoy leyendo el mamotreto. Bien es verdad que lo leo "en diagonal" porque tiene zonas muy espesas. Pero el capítulo tres tiene para mi especial interés. Siempre me ha preocupado el tema de las reflexiones en la sala. He seguido los estudios del Dr. Linkwitz, por la la importancia que le da a las reflexiones como parte del sonido final percibido. Cualquiera que sea la configuración del bafle, desde la posición de escucha siempre recibimos el sonido desde varias fuentes, la principal y los sucesivos reflejos, que van perdiendo energía, aunque ganando distancia y desfase. Lo que no sabía es que el oído, que es capaz de discernir entre todas la fuentes, instintivamente tiende a desechar cualquiera que no se la primaria.

Lo que lleva (creo yo) a afirmar que la capacidad de "desaparecer" está en la forma de radiación de la propia caja. Es decir, en su diseño. Aparte, por supuesto, de que hay que optimizar su colocación en la sala. Creo que habitualmente damos importancia a las curvas de SPL, impedancia, ... pero poco o nada nos fijamos en la forma de radiación. Cuando creo que es un aspecto fundamental de la construcción. Hay tres cosas que me parecen dignas también de tener en cuenta en una caja por lo que afecta a su forma de emisión: las características dispersivas de cada driver, su posicionamiento relativo en el bafle, y el tamaño y forma del propio bafle.

¿Se podrían dar algunas pautas sencillas para a simple vista comprobar que una caja está "bien" construida en este apartado?


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Re: ¿Por qué mis monitores son "invisibles"?

Mensaje  Tuco el Sáb 6 Sep - 2:09:56

César escribió:Hola.

En mi opinión el parámetro que menos incide en que una caja tenga más o menos escena es la sala, ya sé que es una obviedad, pero más importante considero la colocación de los altavoces en ella.

Saludos.

César

Pues pude ser, yo soy neófito en el tema, pero en los dos salones donde escucho música noto mucha diferencia de uno a otro, en la sala mas alargada y donde los tengo mas alejados del punto de escucha, la escena es mucho amplia y cerrando los ojos cuesta mas localizar los altavoces, en la otra los tengo mas cerca del punto de escucha y mas separados entre sí, la escena cambia mucho. Tambien es verdad que la pared en uno es de pladur (2º caso) y en el primero de ladrillo y gotelé fino. No sé cual de los dos factores infuira mas.

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Re: ¿Por qué mis monitores son "invisibles"?

Mensaje  ,Ramon el Sáb 6 Sep - 2:59:48

Mi opinión es que el efecto "invisibilidad" de una caja está basicamente relacionado con su manera de radiar y bastante menos con la amplificación, la sala y su posicionamiento en ella. Basicamente potenciará la imagen centrada pero sin olvidarse completamente de lo que hay "alrededor del altavoz", es un poco la sensación de que el grueso de la información está en el centro y por los lados se complementa la sensación de realismo.

Está claro que hay grabaciones que separan totalmente los canales , que hay amplificaciones que tiene un efecto estéreo mayor que otros, que la sala influye, que el posicionamiento de los altavoces es básico, pero hay cajas que desaparecen más que otras con idénticas condiciones externas. También es cierto que hay aficionados a los que les gusta ver y notar sus cajas y otros a los que no ( ahí estoy yo).

saludos,

,Ramon
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Re: ¿Por qué mis monitores son "invisibles"?

Mensaje  MarcGras el Sáb 6 Sep - 4:01:14

Básicamente el conjunto altavoces-sala de audición funciona como un sistema que interactúa constantemente. Lo que oímos es el resultado de dicho interactuación. En una sala doméstica de audición estándar (SDAE) existen claramente 2 regiones del espectro con comportamientos distintos. En la zona baja del espectro el sistema está completamente dominado por los modos de la sala, ondas estacionarias con longitudes de onda del orden de las dimensiones de la sala. En esta zona, si no hacemos nada, la sala domina el resultado final. Podemos describir la frecuencia de transición como la frecuencia a partir de la cual el sistema cambia su comportamiento, hacia los 200Hz en una SDAE. A partir de esta frecuencia domina el sonido directo, reflejado y difuso, y el intrincado patrón que genera. Si queremos una reproducción fiel debemos tener en cuenta la totalidad del sistema, incluyendo aún otro factor, el ser humano y su sistema auditivo.

Este sistema junto con el mismo sistema al otro lado de la cadena de la reproducción, la grabación (sala-músicos-microfonía-técnico de sonido), son los que generan diferencias de percepción de calidad más grandes cuando escuchamos música o películas, EMHO.

Es curioso que en el libro de Toole dice en numerosas ocasiones que podemos, con pasmosa facilidad, determinar la calidad del altavoz independientemente de la sala. En sus innumerables experimentos y los que muchos otros han echo, se puede observar que el ser humano acaba adaptándose al recinto físico de escucha.

Efectivamente, EMHO un altavoz bien diseñado nos hará olvidar que está ahí, incluso si escuchamos uno solo. Como siempre lo importante es preguntarse el por qué para encontrar la solución, excelente post audiohummadrid.

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Re: ¿Por qué mis monitores son "invisibles"?

Mensaje  audiohummadrid el Sáb 6 Sep - 5:25:43

Gracias a todos por las interesantísimas aportaciones que habéis realizado, ha sido bastante didáctico el hilo.
Sin duda me parece clave la colocación de estas cajas, por temas de convivencia sólo las puedo separar, como máximo, 80 cm de la pared posterior, pero agradecen más espacio por detrás.
Además, creo recordar leer hace tiempo que la sintonía entre los dos transductores era perfecta y que ello contribuía hasta esta sensación de espacialidad.

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Re: ¿Por qué mis monitores son "invisibles"?

Mensaje  Tuco el Sáb 6 Sep - 5:41:11

Repasando el hilo, viendo el precio del altavoz, ya me parece mas lógico que desaparezca, supongo que en todos los altavoces de alta gama esto ocurrirá en mayor o menor medida. A lo mejor no iba tan desencaminado en mi apreciación de las cualidades de un buen altavoz.

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Re: ¿Por qué mis monitores son "invisibles"?

Mensaje  audiohummadrid el Sáb 6 Sep - 5:48:15

He podido escuchar cajas y columnas más caras y no tuve la misma sensación, también decir que no las escuché con válvulas.

Saludos.

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Re: ¿Por qué mis monitores son "invisibles"?

Mensaje  gizmo el Sáb 6 Sep - 8:05:34



Estoy formateando el ordenador y estoy out.
Las primerísimas reflexiones cercanas a la fuente de sonido, aquellas que no llegan con mucho retraso al punto de escucha son claves para además de añadir una mayor sensación de "confort" añadir también esa energía propia del directo producto de las multiples reflexiones....por ejemplo el sostenido de una nota en una guitarra,etc.

No hay cosa que odie más que una sala muerta por exceso de absorción. Que desaparezcan nuestras cajas es a lo mínimo que debemos aspirar. Unas Epos M5 de 600€ desaparecen igual o mejor que cajas de millón, otra cosa es la dimensión de la imagen proyectada en relación a las mejores cuyo pvp advierte menos compromisos.

Si hablamos de tweeters de cinta o motores de agudos del tipo biradial de JBL con dispersiones en el plano horizontal y vertical que tiran para atrás entonces esa desparición se torna además en una sensación directo acojonante......pero claro, sin atender primero a posición de cajas y punto de escucha en función del comportamienro modal de la sala da igual lo qie tengamoa que el equipo jamás hará música y en el más común de los casos sonará como el culo.

saludos
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Re: ¿Por qué mis monitores son "invisibles"?

Mensaje  cachoperropeludo el Sáb 6 Sep - 10:51:59

...el birradial de JBL, qué pasada!!.

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Re: ¿Por qué mis monitores son "invisibles"?

Mensaje  gizmo el Sáb 6 Sep - 21:50:07



Siguiendo con Toole y la valoración objetiva de unas cajas, no podemos dejarnos en el tintero su "circulo de confusión del audio":

http://seanolive.blogspot.com.es/2009/10/audios-circle-of-confusion.html?m=1

saludos
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Re: ¿Por qué mis monitores son "invisibles"?

Mensaje  MarcGras el Lun 8 Sep - 10:01:15

MiguelCB escribió:
¿Se podrían dar algunas pautas sencillas para a simple vista comprobar que una caja está "bien" construida en este apartado?


Miguel, no, su aspecto físico y sus medidas nos pueden decir algo sobre ciertas restricciones físicas de su comportamiento fuera del eje principal pero nada más. Las mediciones bien echas son las que nos dirán más cosas al respecto. Son los fabricantes los que deberían dar estas mediciones tan importantes para saber lo que compramos y para optimizar nuestro sistema de reproducción.

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Re: ¿Por qué mis monitores son "invisibles"?

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