Troels Gravesen

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Troels Gravesen

Mensaje  jmmbarco el Lun 23 Jun 2014 - 10:52

Buenos días compañeros,

Me dirijo a vosotros para conocer vuestras experiencias con los diseños de Troels Gravesen si es que alguien ha tenido o escuchado alguno. Parece diseños solventes y además están bastante contrastados. Me gusta concretamente el que creo que es el último, el http://www.troelsgravesen.dk/JA8008_DTQWT.htm. Me gusta porque a pesar de la magnitud parece una caja relativamente sencilla, en construcción y diseño de los filtros.

Espero vuestras impresiones si queréis compartirlas.

Un saludo y gracias a todos de antemano.

JM

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Re: Troels Gravesen

Mensaje  hego el Lun 23 Jun 2014 - 11:35

jmmbarco escribió:Buenos días compañeros,

Me dirijo a vosotros para conocer vuestras experiencias con los diseños de Troels Gravesen si es que alguien ha tenido o escuchado alguno. Parece diseños solventes y además están bastante contrastados. Me gusta concretamente el que creo que es el último, el http://www.troelsgravesen.dk/JA8008_DTQWT.htm. Me gusta porque a pesar de la magnitud parece una caja relativamente sencilla, en construcción y diseño de los filtros.

Espero vuestras impresiones si queréis compartirlas.

Un saludo y gracias a todos de antemano.

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Creo que Vincula (Tomás) sabe cositas sobre él.

Troels es todo un personaje.Muy recomendable.

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Re: Troels Gravesen

Mensaje  jmmbarco el Lun 23 Jun 2014 - 11:56

Gracias Hego! A ver si el compañero Tomás se anima y comenta algo!

Saludos!

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Re: Troels Gravesen

Mensaje  jmmbarco el Miér 25 Jun 2014 - 11:37

Venga compañeros! A ver si alguien me puede decir qué le parece el diseño del crossover. Os pongo el link directo http://www.troelsgravesen.dk/TQWT-DTQWT-mkII-T35.htm.

Agradecería mucho vuestras opiniones.  pray  pray  pray 

Saludos y gracias!
JM

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Re: Troels Gravesen

Mensaje  jmmbarco el Miér 25 Jun 2014 - 12:05

Una pregunta más concreta. En el filtro hay un condensador de 5.6uF en el circuito del tweeter. He pedido la versión más alta en los condensadores que son la Jantzen SilverGold. Lo que ocurre es que esta serie SilverGold no tiene ninguno de este valor nominal de 5.6uF por lo que se construye con tres en paralelo, dos de 2.7uF más una de 0.22uF. La serie Silver sí lo tiene con lo que sería más simple. Creéis que esto afecta negativamente de algún modo????

Gracias compañeros.

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Re: Troels Gravesen

Mensaje  cachoperropeludo el Miér 2 Jul 2014 - 15:20

El enlace lleva a una pagina "not found"

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Re: Troels Gravesen

Mensaje  jmmbarco el Miér 2 Jul 2014 - 15:37

Hola! Quita el punto del final.... http://www.troelsgravesen.dk/JA8008_DTQWT.htm

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Re: Troels Gravesen

Mensaje  Celsius el Miér 2 Jul 2014 - 17:01

hego escribió:
jmmbarco escribió:Buenos días compañeros,

Me dirijo a vosotros para conocer vuestras experiencias con los diseños de Troels Gravesen si es que alguien ha tenido o escuchado alguno. Parece diseños solventes y además están bastante contrastados. Me gusta concretamente el que creo que es el último, el http://www.troelsgravesen.dk/JA8008_DTQWT.htm. Me gusta porque a pesar de la magnitud parece una caja relativamente sencilla, en construcción y diseño de los filtros.

Espero vuestras impresiones si queréis compartirlas.

Un saludo y gracias a todos de antemano.

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Creo que Vincula (Tomás) sabe cositas sobre él.

Troels es todo un personaje.Muy recomendable.

Hay mas de una experiencia negativa siguiendo sus proyectos al pie de la letra, no por que los haga mal, debe de gustarte su firma timbrica, mira con que tipo de amplificacion el ha acabado como meta y no es que sea mala pero cabe la posibilidad que su gusto no sea el tuyo. Como cualquier marca que tiene su firma.
En los dos proyectos que hice de troel su timbrica no me gustó. en cambio el Mimir de Seas me parece mucho mas agradable a mi gusto. Si contar que sus proyectos hace filtros muy complejos parece que los condensadores los regalen  Saint 

Si el amigo Jmmbarco que le veo muy animado, ve ña luz ya nos dirá donde aterriza.

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Re: Troels Gravesen

Mensaje  jmmbarco el Miér 2 Jul 2014 - 17:17

Celsius escribió:
hego escribió:
jmmbarco escribió:Buenos días compañeros,

Me dirijo a vosotros para conocer vuestras experiencias con los diseños de Troels Gravesen si es que alguien ha tenido o escuchado alguno. Parece diseños solventes y además están bastante contrastados. Me gusta concretamente el que creo que es el último, el http://www.troelsgravesen.dk/JA8008_DTQWT.htm. Me gusta porque a pesar de la magnitud parece una caja relativamente sencilla, en construcción y diseño de los filtros.

Espero vuestras impresiones si queréis compartirlas.

Un saludo y gracias a todos de antemano.

JM

Creo que Vincula (Tomás) sabe cositas sobre él.

Troels es todo un personaje.Muy recomendable.

Hay mas de una experiencia negativa siguiendo sus proyectos al pie de la letra, no por que los haga  mal, debe de  gustarte su firma timbrica, mira con que tipo de amplificacion el ha acabado como meta y no es que sea mala pero cabe la posibilidad que su gusto no sea el tuyo. Como cualquier marca que tiene su firma.
En los dos proyectos que hice de troel su timbrica no me gustó. en cambio el Mimir de Seas me parece mucho mas agradable a mi gusto. Si contar que sus proyectos hace filtros muy complejos parece que los condensadores los regalen  Saint 

Si el amigo Jmmbarco que le veo muy animado, ve ña luz ya nos dirá donde aterriza.

Hola Celsius!

En principio el que yo estoy valorando es este diseño pero con el tweeter SEAS T35002. Había leído lo que comentas sobre el tema de los filtros y es uno de los motivos por los que he escogido estas cajas, sus filtros son bastante simples, mucho más que los del modelo ATS-4 (que eran las otras cajas que me gustaban). No obstante, he pedido que subieran la calidad de los condensadores en el presupuesto que pedí (aún no he confirmado nada porque tengo que esperar un tiempo) y poniendo los SilverGold caps sube un poco pero creo que merece la pena.

He hablado con nuestro amigo, el maestro Celestino, por el tema de los recintos y hemos llegado a un acuerdo sobre qué serían aunque quedan algunas cosas por pulir.

He leído que Troels ha probado estas cajas con SETs de muy poca potencia (1-2W) con buen resultado (según él claro). El mío tendrá 24W.

A qué tímbrica te refieres? podrías explicarme algo más??

Gracias y un saludo!


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Re: Troels Gravesen

Mensaje  mvdventura el Miér 2 Jul 2014 - 17:32

He estado en contacto con Troels en varias oportunidades y me pareció una persona encantadora y solvente. Eso sí, nunca hice ninguno de sus proyectos.

Podrías dirigirte a él que gustosamente te responderá.

Daniel

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Re: Troels Gravesen

Mensaje  jmmbarco el Miér 2 Jul 2014 - 17:35

mvdventura escribió:He estado en contacto con Troels en varias oportunidades y me pareció una persona encantadora y solvente. Eso sí, nunca hice ninguno de sus proyectos.

Podrías dirigirte a él que gustosamente te responderá.

Daniel

Hola Daniel

Aún no me he puesto en contacto con él porque todavía no los voy a encargar porque me tengo que esperar unos meses. Pero lo voy a hacer seguro. Aunque pensándolo....tienes razón, le voy a escribir.....

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Re: Troels Gravesen

Mensaje  Celsius el Miér 2 Jul 2014 - 18:13

jmmbarco escribió:
Celsius escribió:
hego escribió:
jmmbarco escribió:Buenos días compañeros,

Me dirijo a vosotros para conocer vuestras experiencias con los diseños de Troels Gravesen si es que alguien ha tenido o escuchado alguno. Parece diseños solventes y además están bastante contrastados. Me gusta concretamente el que creo que es el último, el http://www.troelsgravesen.dk/JA8008_DTQWT.htm. Me gusta porque a pesar de la magnitud parece una caja relativamente sencilla, en construcción y diseño de los filtros.

Espero vuestras impresiones si queréis compartirlas.

Un saludo y gracias a todos de antemano.

JM

Creo que Vincula (Tomás) sabe cositas sobre él.

Troels es todo un personaje.Muy recomendable.

Hay mas de una experiencia negativa siguiendo sus proyectos al pie de la letra, no por que los haga  mal, debe de  gustarte su firma timbrica, mira con que tipo de amplificacion el ha acabado como meta y no es que sea mala pero cabe la posibilidad que su gusto no sea el tuyo. Como cualquier marca que tiene su firma.
En los dos proyectos que hice de troel su timbrica no me gustó. en cambio el Mimir de Seas me parece mucho mas agradable a mi gusto. Si contar que sus proyectos hace filtros muy complejos parece que los condensadores los regalen  Saint 

Si el amigo Jmmbarco que le veo muy animado, ve ña luz ya nos dirá donde aterriza.

Hola Celsius!

En principio el que yo estoy valorando es este diseño pero con el tweeter SEAS T35002. Había leído lo que comentas sobre el tema de los filtros y es uno de los motivos por los que he escogido estas cajas, sus filtros son bastante simples, mucho más que los del modelo ATS-4 (que eran las otras cajas que me gustaban). No obstante, he pedido que subieran la calidad de los condensadores en el presupuesto que pedí (aún no he confirmado nada porque tengo que esperar un tiempo) y poniendo los SilverGold caps sube un poco pero creo que merece la pena.

He hablado con nuestro amigo, el maestro Celestino, por el tema de los recintos y hemos llegado a un acuerdo sobre qué serían aunque quedan algunas cosas por pulir.

He leído que Troels ha probado estas cajas con SETs de muy poca potencia (1-2W) con buen resultado (según él claro). El mío tendrá 24W.

A qué tímbrica te refieres? podrías explicarme algo más??

Gracias y un saludo!

Primero decir que en manos del amigo Celestino ya es buen comienzo,  las cajas igual que los barcos a la mar madera.

Sobre la timbrica y en especial la firma de cada uno, es algo que dificil de explicar y mas de defender, a unos les gustan rubias  a otros morenas, flacas y gordas, recatadas o no tan recatadas... cual es la mejor, no hay respuesta, cada uno tenemos unos gustos a la hora de comer, beber ......  y con la musica pasa lo mismo, en este caso piensa que cada fabricante da su propia personalidad, ya ves que nadie se pone deacuerdo cual es mejor y lo divertido es que no hay respuesta, todas valen. En el audio no hay ganadores o perdedores, son gustos.

La personalidad que da a sus cajas el amigo Troel no tiene por que ser la tuya, tienen su propia firma timbrica, al igual que Proac, Wilson , JBL etc.
Si tu barruntas que por su equipo, sus discos, sus cosas, estas en el mismo barco, tienes muchas posibilidades que esten en la misma onda, no tengo que decir que las ATS-4 llevan lo mejor de lo mejor, pero tengo la duda, al igual que le ha pasado al amigo Troel, que en recintos con tantos driver los 24w puedan moverlos todos.
Por que Troel tira de una etapa digital para los graves y un PP kt88 para el resto, la respuesta es facil cuando los driver de graves necesiten chicha por mucha sensivilidad que tengan no tienes reserva por la demanda que necesitan, lee todos los comentarios de Troel y el mismo lo aclara.
Jmm no se que ampificacion tienes, pero para 24w no me meteria en mas de dos vias tres a lo sumo y.... Salvo que quieras biamplificar donde todo cambia.

Acutalmente con 24w  me inclino por http://www.troelsgravesen.dk/JA8008.htm  o http://www.troelsgravesen.dk/QUATTRO.htm

proyecto sencillo, un filtro razonable que  garantiza una buena transparencia.

Esta es solo mi opinion no hay matematicas que aseguren el resultado.

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Re: Troels Gravesen

Mensaje  jmmbarco el Miér 2 Jul 2014 - 19:32

He visto algunas fotos de los trabajos de Celestino y son realmente buenos. Creo que tenemos suerte de tenerlo por aquí y que dedique esa pasión a este hobbie suyo!

Celsius, creo que no nos estamos entendiendo. Lo que te decía es que el modelo que estoy mirando el modelo DTQWT, no el ATS-4. El ATS-4 tiene que ser una caja magnífica pero la veo compleja (en construcción filtros, etc) y además cara. La razón de escoger la DTQWT mkII (aunque con tweeter SEAS T35) es precisamente por las razones que tú apuntas. Es un 2 vías (no son tres, son dos con subwoofer integrado) y porque tiene un filtro muy muy sencillo. Es el JA8008 que tú me recomiendas con los dos 10" traseros.
En este diseño al final habla de que los ha probado con SETs de muy poca potencia (<2W) y que van bien, aunque recomienda mayor potencia.
Mi amplificador es un Line Magnetic 219IA que aunque da "sólo" 24W creo que los transformadores que lleva podrán mover las cajas sin problemas.

gracias y un saludo!!!


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Re: Troels Gravesen

Mensaje  Celestino el Jue 3 Jul 2014 - 8:55

[/quote]
Primero decir que en manos del amigo Celestino ya es buen comienzo,  las cajas igual que los barcos a la mar madera.

[/quote]

Hola Celsius:

Lo mismo digo. Echo en falta que no estemos más cerca.

Un abrazo,

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Re: Troels Gravesen

Mensaje  Celsius el Jue 3 Jul 2014 - 11:45

Celestino, no digas eso que en verano siempre me dejo caer por Navia y "alrededores". (andaricas a la plancha con ajito y acete Barril )  Very Happy 


Jmm ya veo que tienes todo controlado y desde mi opinion, muy coherente. Efectivamente esas cajas de Troels se mueven bien con 24w. Voy a ver el filtro

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Re: Troels Gravesen

Mensaje  jmmbarco el Jue 3 Jul 2014 - 11:50

Celsius escribió:Celestino, no digas eso que en verano siempre  me dejo caer por Navia y "alrededores". (andaricas a la plancha con ajito y acete Barril )   Very Happy 


Jmm ya veo que tienes todo controlado y desde mi opinion, muy coherente. Efectivamente esas cajas de Troels se mueven bien con 24w.  Voy a ver el filtro

Eiii!! Avísame Celsius que me voy contigo!!  Cool Cool Cool ....

Gracias Celsius! Venga, dime algo de los filtros a ver qué te parecen! Te puedo mandar el presupuesto que tengo de los componentes respecto a la versión de la web. Con SilverGold sube mucho y ayer hablando con Troels me dijo que los Silver te dejan al 99%. Lo cierto es que el 1% ese me sube un poco pero bueno, ya que me pongo no????

Un abrazo!

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Re: Troels Gravesen

Mensaje  Celsius el Jue 3 Jul 2014 - 12:54



Tweeter: R1011 y R1041 que sean buenas, he hecho pruebas con diferecias muy audibles, las que mejor me fueron son las que pone Troels ( compré en Audioexcel ), pero la hay mejores.

El condendador C1021 es vital que sea de buena calidad, cuanto mejor es el tweeter mas info da y esta es la parte mas vital por lo menos a mi parecer de la caja, cuanto mas transparente es el tweeter este ofrece un mayor numero de armonicos que otros muchos mortales desconocen hasta de su existencia. Este condensador es responsable de la riqueza del tweeter de ahí su importancia. La cantidad de info que da un tweeter a un nivel casi de susurro es altisima y ofrece a mi parecer la diferencia entre algo bueno o excelente.

Medios JA8008.
Bobina L2021 lo mismo que antes, pon la mejor que puedas.

El resto de componentes no hace falta que te vuelvas loco con componentes exoticos, sin llegar a poner nada malo. Condensadores Superior sobrado.

Veo que Troel ya lo tiene bien calculado y por 1200eur tendrás unas cajas del mas alto nivel.

Todo esto que te digo es fruto de mi gusto y el enfoque que te doy es el mio, no tenemos por que coincidir  Wink 






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Re: Troels Gravesen

Mensaje  Celestino el Jue 3 Jul 2014 - 13:38

Celsius escribió:

Tweeter:    R1011 y R1041   que sean buenas, he hecho pruebas con diferecias muy audibles, las que mejor me fueron son las que pone Troels ( compré en Audioexcel ), pero la hay mejores.

El condendador C1021 es vital que sea de buena calidad, cuanto mejor es el tweeter mas info da y esta es la parte mas vital por lo menos a mi parecer de la caja, cuanto mas transparente es el tweeter este ofrece un mayor numero de armonicos que otros muchos mortales desconocen hasta de su existencia. Este condensador es responsable de la riqueza del tweeter de ahí su importancia. La cantidad de info que da un tweeter a un nivel casi de susurro es altisima y ofrece a mi parecer la diferencia entre algo bueno o excelente.

Medios JA8008.
Bobina L2021  lo mismo que antes, pon la mejor que puedas.

El resto de componentes no hace falta que te vuelvas loco con componentes exoticos, sin llegar a poner nada malo. Condensadores Superior sobrado.

Veo que Troel ya lo tiene bien calculado y por 1200eur tendrás unas cajas del mas alto nivel.

Todo esto que te digo es fruto de mi gusto y el enfoque que te doy es el mio, no tenemos por que coincidir  Wink 

Primero: Siempre seríais bien recibidos.
Segundo: estoy de acuerdo con las resistencias del TWT; son NO-INDUCTIVAS y su relación calidad-precio es excelente.
Tercero: no he tenido ocasión de escuchar ese KIt, pero como dice celsius ese condensador es muy importante, pero por algun comentario que tuve ocasión de oir en su día, puede dejar la caja muy "analítica".
De todas formas esto no es un problema ya que siempre hay la sencilla posibilidad de cambierlo.

Saludos,






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Re: Troels Gravesen

Mensaje  jmmbarco el Jue 3 Jul 2014 - 14:36

Hola Celestino y Celsius!!

Las resitencias son los SUPERES, no los normales. En cuanto al condensador de 5.6uF del tweeter, es precisamente el que he pedido en SilverGold. Los demás son Silver-Z (todos). La diferencia en precio es más que notable. Pasamos de un Silver de 5.6uF por unos 30 a casi 210 (tres en paralelo 2.7+2.7+0.22) por SilverGold.
Las bobinas he pedido upgrade en las L2011 y en la L1031 que son WAX.

Más o menos es lo que me dices creo....Incluso me había planteado el no comprar los SilverGold y buscar algo incluso mejor para el condensador del tweeter. Estuve mirando DUELUND pero lo descarté después de ver el precio que dicho sea de paso es una obscenidad. Y después pensé en los Mundorf Silver/Gold/Oil, aunque creo que acabaré usando los jantzen.

La única pega es que aún no puedo empezar!!!!!!!!!!!!!!!!  crybaby crybaby crybaby crybaby crybaby crybaby crybaby crybaby crybaby

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Re: Troels Gravesen

Mensaje  Celsius el Jue 3 Jul 2014 - 16:22

jmmbarco escribió:Hola Celestino y Celsius!!

Las resitencias son los SUPERES, no los normales. En cuanto al condensador de 5.6uF del tweeter, es precisamente el que he pedido en SilverGold. Los demás son Silver-Z (todos). La diferencia en precio es más que notable. Pasamos de un Silver de 5.6uF por unos 30 a casi 210 (tres en paralelo 2.7+2.7+0.22) por SilverGold.
Las bobinas he pedido upgrade en las L2011 y en la L1031 que son WAX.

Más o menos es lo que me dices creo....Incluso me había planteado el no comprar los SilverGold y buscar algo incluso mejor para el condensador del tweeter. Estuve mirando DUELUND pero lo descarté después de ver el precio que dicho sea de paso es una obscenidad. Y después pensé en los Mundorf Silver/Gold/Oil, aunque creo que acabaré usando los jantzen.

La única pega es que aún no puedo empezar!!!!!!!!!!!!!!!!  crybaby crybaby crybaby crybaby crybaby crybaby crybaby crybaby crybaby

Jmm de momento creo que lo estas haciendo muy bien. Tengo muchas ganas de saber de tu LM de de primera mano, pero ve haciendo mas hucha para las Psvane WE845 que me ha dicho un pitufo que suenan del copon. Innocent 

Este verano en vez de cubata habrá que dejarlo en tinto de verano.  Very Happy 





Y del LM ya hablaremos.

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Re: Troels Gravesen

Mensaje  jmmbarco el Jue 3 Jul 2014 - 17:23

JEJEJE, ya te digo, hay que ahorrar!!!.....gracias Celsius!! He leído y buscado mucho hasta hacerme una idea de lo que quería. Desgraciadamente el ampli me acaban de confirmar que hasta septiembre no me llegará (bueno en Agosto pero no estoy....) o sea que sigo con mi Consonance por el momento.
Sí, jeje yo tb estuve hablando con algunos pitufos y en las válvulas me quería comprar las WE réplica tanto de las 845 como de las 300b.

Para las 310A tenía por ahí unas NOS WE auténticas a 700$ la pareja aunque creo que me compraré unas NOS Svetlana 10J12S que he leído que son bastante buenas y por probar (http://www.rutubes.com/product/310a-10j12s-we310a-tube/). Para las 12ax7 del previo estaba barajando Mullard, Telefunken smooth plate o alguna de Heerlen como Bugle Boy. http://tctubes.com/12AX7-ECC33-5751-7025-tubes.aspx
De todas maneras esto esperará, primero quemaré un poco las que traiga antes de nada  Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil 

Por cierto, hablando tb del ampli. Me proponen cambiar los conectores que use por los top de WBT, pero he estado mirando y valen un pastizal!!!!
http://www.audiophonics.fr/wbt-connectors-binding-posts-c-119_277_240.html
http://www.audiophonics.fr/wbt-connectors-wbt-connectors-c-119_277_276.html

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Re: Troels Gravesen

Mensaje  kike el Vie 4 Jul 2014 - 8:40

Yo he construido dos diseños de Troels (un dos vías con Seas y un tres vías con Scan-Speak) y ambos me han parecido muy buenos. Ahora bien, no tiene por qué gustarte a tí. El problema es que no puedes escucharlos previamente para hacerte una idea. Pero es un diseñador solvente, hace mediciones rigurosas (que pueden ayudarte a intuir cómo puede sonar finalmente el altavoz) y además puedes contactar con él si tienes alguna duda.

En todo caso, no hay altavoces perfectos ni sitios de escucha perfectos (siempre hay que hacer compromisos); por lo que lo mejor es que escojas algún diseño que se pueda acomodar al lugar donde lo quieras colocar. Y también te aconsejo que te plantees algún tipo de ecualización para ajustar el sonido final. Sobre todo para corregir hasta 200 hz la respuesta en graves. En mi caso (y en el de otro amigo que construyó el mismo diseño que yo), los dos apreciamos (y medimos) una mejora muy notable corrigiendo la respuesta en graves. Para eso sólo te hace falta un micro, una tarjeta de sonido y un minidsp. Es la mejor inversión que puedes hacer. Mucho mejor que gastarte una fortuna en condensadores "exóticos".

En mi caso, siguiendo un impulso "pitufo" (y porque los conseguí a buen precio) utilicé condensadores de mundorf silver para el tweeter; y mi amigo otros buenos pero no exóticos (no recuerdo la marca). Diferencias: ninguna. Te aconsejo que lo que piensas gastarte en condensadores "high-end" lo inviertas en acondicionar un poco el lugar de escucha y en ecualizar la respuesta final del altavoz. Notarás (y mucho) la diferencia.

Saludos

kike
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Re: Troels Gravesen

Mensaje  jmmbarco el Vie 4 Jul 2014 - 9:09

Hola Kike,

Gracias por tus indicaciones.

En referencia al tema de la ecualización, está en la hoja de ruta. Pretendo usar el software Accourate para generar unos filtros y aplicarlos en foobar. Aunque tampoco descarte hacer algún ajuste de carácter pasivo. Estoy convencido que esta técnica por software que puede contrarrestar carencias en la sala aunque en este caso no voy a ligar una decisión a otra.

En el tema de los condensadores, aunque la diferencia entre silver y silvergold de jantzen es notable, tampoco la veo exagerada (no como DUELUND) y de ahí que lo esté valorando seriamente, si bien sólo en el del tweeter, el resto serán todos silver seguro.

Gracias de nuevo y un saludo!
JM

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Re: Troels Gravesen

Mensaje  jmmbarco el Vie 4 Jul 2014 - 9:14

Anímate kike y pasa unas fotos de tus construcciones!  Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy 

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Re: Troels Gravesen

Mensaje  kike el Vie 4 Jul 2014 - 9:19

jmmbarco escribió:Anímate kike y pasa unas fotos de tus construcciones!  Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy 

Soy muy malo con las fotos; y no tengo fotos del proceso; que es lo más interesante. Pero intentaré hacer alguna.


kike
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Re: Troels Gravesen

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