INSTRUMENTOS DE EPOCA

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Re: INSTRUMENTOS DE EPOCA

Mensaje  Jeremias johnson el Dom 28 Mar 2010 - 11:05

En cuanto a mi apreciación sobre el clave, lo digo fundamentalmente como instrumento solista. Formando parte de orquestas barrocas, o como instrumento acompañante, pues está bien. También es un instrumento plano el órgano. Lo que le ocurre al órgano es que impresiona en una iglesia o catedral con su sonido enorme. Pero mis instrumentos solistas son la voz, la orquesta (considerada como instrumento único) y el piano (esto es muy subjetivo, claro).

Sobre las Variaciones Goldberg, casi merecían su hilo aparte.
Mis interpretaciones favoritas, de las que conozco, son las de Gould del 81 (mejor que las del 55) y las de Andrei Gavrilov para DG. Las de Murray Perahia no me entusiasmaron. Desconozco si hay algún registro de Richter, seguro que las bordaba.

Saludos

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Re: INSTRUMENTOS DE EPOCA

Mensaje  Barbablue el Dom 28 Mar 2010 - 12:35

Jeremias johnson escribió:En cuanto a mi apreciación sobre el clave, lo digo fundamentalmente como instrumento solista. Formando parte de orquestas barrocas, o como instrumento acompañante, pues está bien. También es un instrumento plano el órgano. Lo que le ocurre al órgano es que impresiona en una iglesia o catedral con su sonido enorme. Pero mis instrumentos solistas son la voz, la orquesta (considerada como instrumento único) y el piano (esto es muy subjetivo, claro).

Sobre las Variaciones Goldberg, casi merecían su hilo aparte.
Mis interpretaciones favoritas, de las que conozco, son las de Gould del 81 (mejor que las del 55) y las de Andrei Gavrilov para DG. Las de Murray Perahia no me entusiasmaron. Desconozco si hay algún registro de Richter, seguro que las bordaba.

Saludos

¿Perdón......el órgano un instrumento plano?

No

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Re: INSTRUMENTOS DE EPOCA

Mensaje  Jeremias johnson el Dom 28 Mar 2010 - 12:46

Para entendernos, ¿puedes variar la intensidad con la pulsación del teclado del órgano? ¿Puedes obtener distintas texturas sonoras con la pulsación? A eso me refiero. Todos los instrumentos imponen sus limitaciones expresivas. En el caso del piano, está el problema de sostener indefinidamente el sonido, paliado parcialmente por el pedal de resonancia. Pero el órgano impone aún mucho más sus limitaciones. Puedes sostener el sonido pero su capacidad para matizar es casi nula.

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Re: INSTRUMENTOS DE EPOCA

Mensaje  Barbablue el Dom 28 Mar 2010 - 13:12

palaudio escribió:¿Que concierto o conciertos de una calidad extraordinaria se os viene a la cabeza tocado con instrumentos de época ? Babear

Integral de las sinfonías de Beethoven - Sir John Elliot Gardiner - Orchestre Revolutionaire et Romantique
Los 6 Conciertos de Brandenburgo - J.S. Bach - Jordi Savall - Le Concert des Nations
Los 6 Conciertos de Brandenburgo - J.S. Bach - Reinhart Goebel - Musica Antiqua Koln
La Creación - Haydn - Cristopher Hoogwood - The Academy of Ancient Music
Amadigi di Gaula - Handel - Al Ayre Español
Ariodante - Handel - Marc Minkowski - Les Musiciens du Louvre
Sonatas & Partitas - J.S.Bach - Hopkinson Smith
Symphonies 5,8 & 9 - Schubert - Orchestra of the age of Enlightnment - Sir Charles Mackerras
Krönungsmesse - Mozart - Ton Koopmann - The Amsterdam Baroque Orchestra
Misa en Si menor - J.S.Bach - Andrew Parrot - Taverner Consort & Players

Te pondría 100 más pero creo que no es el caso

Si te gustan esta clase de interpretaciones tienes muy buenas orquestas e intérpretes donde elegir

Philippe Herrewheghe - Orchestre de la Chappelle Royale - Collegium Vocale Gent
Sir John Elliot Gardiner - The English Barroque Soloist y The Monteverdi Choir
Trevor Pinnock - The English Concert
Harnoncourt - Concentus Musicus Wien
Ton Koopmann - The Amsterdam Baroque Soloists
Cristopher Hoogwood - The Academy of Ancient Music
S.Kuijen - La Petite Bande

Esta lista también me resultaría muy larga

Pero las orquestas con instrumentos de época no solo se circunscriben al barroco

El violín en el siglo XIX todavía se tocaba con cuerdas de tripa como en el barroco, Mozart no tenía un piano sino un pianoforte y sobre todo el gran cambio a lo que denominaríamos las orquestas actuales se debe a los instrumentos de viento casi tal como los conocemos ahora que creo que fue más o menos en la época romántica

No estoy muy puesto con fechas tan concretas, tendría que rebuscar asi que perdonad si he cometido algún error histórico pero no creo haberme alejado demasiado

Un saludo

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Re: INSTRUMENTOS DE EPOCA

Mensaje  Barbablue el Dom 28 Mar 2010 - 13:21

Jeremias johnson escribió:Para entendernos, ¿puedes variar la intensidad con la pulsación del teclado del órgano? ¿Puedes obtener distintas texturas sonoras con la pulsación? A eso me refiero. Todos los instrumentos imponen sus limitaciones expresivas. En el caso del piano, está el problema de sostener indefinidamente el sonido, paliado parcialmente por el pedal de resonancia. Pero el órgano impone aún mucho más sus limitaciones. Puedes sostener el sonido pero su capacidad para matizar es casi nula.

Hombre si comparas el órgano con un instrumento de cuerda, pero eso no es válido
Un órgano puede ir desde el pianissimo hasta el fortissimo, decir que el órgano es plano porque no puede matizar sobre una sola nota no me parece correcto, y tampoco sé si eso se cumple 100x100

Entonces los instrumentos de viento al no ser polifónicos ¿como son?

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Re: INSTRUMENTOS DE EPOCA

Mensaje  palaudio el Dom 28 Mar 2010 - 22:00

Barbablue escribió:
palaudio escribió:¿Que concierto o conciertos de una calidad extraordinaria se os viene a la cabeza tocado con instrumentos de época ? Babear

Integral de las sinfonías de Beethoven - Sir John Elliot Gardiner - Orchestre Revolutionaire et Romantique
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Te pondría 100 más pero creo que no es el caso

Si te gustan esta clase de interpretaciones tienes muy buenas orquestas e intérpretes donde elegir

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Cristopher Hoogwood - The Academy of Ancient Music
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Esta lista también me resultaría muy larga

Pero las orquestas con instrumentos de época no solo se circunscriben al barroco

El violín en el siglo XIX todavía se tocaba con cuerdas de tripa como en el barroco, Mozart no tenía un piano sino un pianoforte y sobre todo el gran cambio a lo que denominaríamos las orquestas actuales se debe a los instrumentos de viento casi tal como los conocemos ahora que creo que fue más o menos en la época romántica

No estoy muy puesto con fechas tan concretas, tendría que rebuscar asi que perdonad si he cometido algún error histórico pero no creo haberme alejado demasiado

Un saludo
Gracias barbablue,ya tengo material para ir investigando. mf_type

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Re: INSTRUMENTOS DE EPOCA

Mensaje  Jeremias johnson el Dom 28 Mar 2010 - 22:16

Barbablue, no pretendo llevar esto a un debate sobre la superioridad de unos instrumentos sobre otros, ni a un debate sobre definiciones. Pongamos que lo de plano no es el término adecuado, pero está claro que hay instrumentos con más capacidad expresiva y con menos; y con esto me refiero a la posibilidad que tiene el ejecutante para trasladar al instrumento los matices, el color, los estados de ánimo, etc. Con un piano, una guitarra o con un violín las posibilidades son mayores que con otros instrumentos. Aunque el órgano tenga mecanismos para marcar diferencias dinámicas, no es lo mismo que con los anteriores, no es posible la inmediatez sobre las gradaciones dinámicas que sí es posible en los anteriores.

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Re: INSTRUMENTOS DE EPOCA

Mensaje  Barbablue el Dom 28 Mar 2010 - 23:23

Hola, yo tampoco lo pretendo pero creo que estás equivocado y tu mismo lo has dicho " cada instrumento impone sus limitaciones expresivas ", en un hilo anterior expones que no puedes con las grabaciones de clave, bien, yo sobre gustos no quiero entrar, a mi me gusta escuchar Bach con piano pero también con clave y no pasa nada, pero este hilo lo abrió un forero que preguntaba por buenas interpretaciones orquestales con instrumentos de época y no por cualidades de instrumentos ni de Glen Gould que aqui pinta muy poco sinceramente

Desde luego no le entres con estos argumentos a un músico y yo no lo soy

Tu percepción musical y preferencias me parecen muy basados en la escucha de CDs y muy poca en la audición en vivo pero lo que si es cierto es que toda la tímbrica de una orquesta barroca es completamente diferente de la de una orquesta moderna, como también lo es la dinámica ya que los instrumentos de viento son casi todos de madera y no de metal, otros instrumentos ni existían y el número de instrumentistas es muy inferior al de una orquesta moderna
Y no solo una orquesta sino cualquier instrumento solista

Para que entiendas lo que quiero decir sugeriría que escucharas las suites de Cello con viola da gamba por Paolo Pandolfo o algo con laud de Hopkinson Smith o algún que otro laudista, es el otro extremo

La discusión es interesante o a mi me lo parece pero creo que sería mejor debatir en otro hilo

Un saludo


Última edición por Barbablue el Dom 28 Mar 2010 - 23:26, editado 2 veces (Razón : ortográfica)

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Re: INSTRUMENTOS DE EPOCA

Mensaje  Jeremias johnson el Lun 29 Mar 2010 - 0:07

Es cierto que siempre nos desviamos un poco en los hilos, aunque en éste tampoco tanto. La consulta de Palaudio era sobre grabaciones con instrumentos de época, y han salido unas cuantas. Y ahora voy a dar una recomendación en negativo. En el sello Glossa hay una interpretación de las mazurcas de Chopin por Cohen en un piano de los años 40 del XIX. El hecho de hacerlo en un piano de esta época (Erard, poco diferente a uno actual) puede añadir un atractivo, pero se ve defraudado por una interpretación cuando menos "dudosa" de estas obras. Con respecto a Harnoncourt, Gardiner, Pinnock, Koopman, nada que objetar, todos tienen grabaciones de referencia (habría que analizar una por una y también en qué medida introducen instrumentos originales) y de Biondi también hablamos.

Lo que dices de que me baso solo en las escuchas de CD para mis apreciaciones, pues es un poco aventurado. Todo lo que he dicho del clave, piano y órgano, lo digo basándome en la escucha de esos instrumentos en vivo. Sobre todo del piano, en lo que tengo algunos estudios (abandonados, por desgracia), y al que vuelvo periódicamente. Pero coincido contigo en que, para no estorbar, podríamos filosofar sobre este tema en otro hilo.

Un saludo

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Re: INSTRUMENTOS DE EPOCA

Mensaje  Jeremias johnson el Lun 29 Mar 2010 - 0:12

Barbablue escribió:

Desde luego no le entres con estos argumentos a un músico y yo no lo soy



Esto yo lo he tratado con infinidad de músicos. Soy hijo de músico, hermano de música, yerno de músico, cuñado de músico, y yo he ido al conservatorio durante varios años y a clases particulares también durante años. Mis apreciaciones son discutibles, desde luego, desde el gusto personal, pero no creo que haya dicho ninguna barbaridad.

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Re: INSTRUMENTOS DE EPOCA

Mensaje  Barbablue el Lun 29 Mar 2010 - 11:21

Ya, pero aqui no se discute si la música barroca debe ser interpretada con instrumentos modernos o de época

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Re: INSTRUMENTOS DE EPOCA

Mensaje  fidel el Lun 29 Mar 2010 - 11:38

A mi las interpretaciones historicistas ni fu,ni,fa.Si la interpretacion me gusta no me doy por enterado,pero en general me parecen menos divertidas.Hay gran diferencia cuando se trata del barroco,algo menos en el clasico,y en la musica de finales del XIX a decir verdad ni me entero.
De todas formas es un concepto abstracto;hay que ver a Mozart comentandole a su padre lo bien que suenan sus sinfonias con la orquesta de Manheim tocadas con muchos mas instrumentos que en Salzburgo.
un saludo

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Re: INSTRUMENTOS DE EPOCA

Mensaje  Jeremias johnson el Lun 29 Mar 2010 - 12:48

Creo recordar una entrevista a Wilhem Kempff en la que decía que Bach debía tener en su cabeza o en su inconsciente un piano moderno cuando compuso sus Variaciones Goldberg. El progreso técnico de los instrumentos y la evolución estilística van de la mano. Con todo, el genio se ve también en el hecho de adelantarse a su tiempo. Como ejemplo podemos considerar la obra de Beethoven para piano y pensar en cómo se plasma mejor, si en un piano de su época, anterior al año 20 del XIX, o en piano posterior con las mejoras técnicas decisivas de mediados de siglo. Igual que Chopin suena mejor con un instrumento de hoy que en los Playel que tanto le gustaban a él. Pienso que Beethoven o Mozart estarían encantados de poder disponer de un piano actual y de poder saborear las sonoridades actuales del instrumento. Nada hay de malo en el rescate arqueológico de los sonidos de otro tiempo, nos producen también un placer equivalente al que nos produciría por un momento poder pasear por la Roma imperial o por una ciudad medieval intacta, pero después del paseo volveríamos a nuestras ciudades actuales y sus ventajas. La superioridad tecnológica ensancha las posibilidades expresivas. Otra cosa, efectivamente, es la investigación estilística, la aproximación al alma de la época desde la actualidad en lo material.

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Re: INSTRUMENTOS DE EPOCA

Mensaje  Barbablue el Lun 29 Mar 2010 - 13:42

Si Bach, Mozart o Beethoven hubieran tenido a su disposición un piano actual hubieran escrito para el, de eso estoy convencido, como de que no hubieran escrito lo mismo
Lástima que por ejemplo con las suites para laud no hubiera llegado tan lejos el hombre, porque las trancripiciones para guitarra son un apaño dadas las grandes diferencias entre los 2 instrumentos, pero claro es la evolución actual y hay que tocarlas con guitarra

De Bach y de muchos otros se han dicho e interpretado burradas, hasta que Bach tenía su mentalidad en el romántico. Vale que fue un genio pero de ahi a desbarrar de esa manera

Suponer que hubiera pasado si............... me parece una pérdida de tiempo

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Re: INSTRUMENTOS DE EPOCA

Mensaje  Barbablue el Lun 29 Mar 2010 - 17:12

joker escribió:


Reinhard Goebel (este es de la rama "talibán")

Goebel tiene una interpretación de las 12 sinfonías de cuerdas de Mendelshon que es heavy literalmente

Y Fabio Biondi dijo en su día de "Il Giardino Armonico" : Esa orquesta de Rock duro


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Re: INSTRUMENTOS DE EPOCA

Mensaje  calabrote el Lun 29 Mar 2010 - 20:41

Este año he podido asistir a estos conciertos y escuchar estos grupos en directo:



Imagen de cubierta: Paolo Farinati (1524 - 1606). Vista del interior de la iglesia de San Giorgio Maggiore de Palladio en Venecia. Museo di Castelvecchio, Gabineto di Disegni e Stampe, Verona
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CICLO SINFÓNICO DE CAJA MADRID
Temporada 2009-2010

“Barrocos”

AUDITORIO NACIONAL DE MÚSICA. SALA SINFÓNICA

1
Domingo, 25 de octubre de 2009, 19.30 horas

ORQUESTA DEL SIGLO XVIII
Frans Brüggen, director

JOHANN SEBASTIAN BACH
Sinfonías de las Cantatas “Geist und Seele wird verwirret” e “Ich steh mit einem Fuss im Grabe”, BWV 35 y 156
Suites orquestales n.ºs 1 y 3, BWV 1066 y 1068


2
Domingo, 8 de noviembre de 2009, 19.30 horas

ORQUESTA BARROCA DE VENECIA
Andrea Marcon, director
Magdalena Kozená, mezzosoprano

ANTONIO VIVALDI
Concierto en do mayor para cuerdas y continuo, RV 114
Sinfonía en sol mayor para cuerdas y continuo, RV 146
Concierto en sol menor para traverso, cuerdas y continuo, RV 439, La Notte
Concierto para flauta de pico sopranino en do mayor, RV 443
Concierto para dos violines en sol mayor, RV 516
Arias de Arsilda Regina di Ponto, La verità in cimento, Farnace, Orlando furioso, Griselda y Juditha Triumphans


3
Domingo, 13 de diciembre de 2009, 19.30 horas

LES TALENS LYRIQUES
Christophe Rousset, clave y director

MARC-ANTOINE CHARPENTIER
Escena 7 del acto II de Médée
MICHEL-RICHARD DE LALANDE
Symphonies pour les Soupers du Roy (vers. 1683)
FRANÇOIS COUPERIN
L’Impériale, de Les Nations

4
Domingo, 31 de enero de 2010, 19.30 horas

Il Giardino Armonico
Giovanni Antonini, director

GEORG FRIEDRICH HAENDEL
Concerti Grossi op. 6, n.ºs 2, 5, 7 y 8
FRANCESCO SAVERIO GEMINIANI
Concerto Grosso op. 5, n.º 12, La Follia
PIETRO ANTONIO LOCATELLI
Introduttione teatrale n.º 5 en re mayor


5
Jueves, 11 de febrero de 2010, 19.30 horas

Juilliard Baroque Ensemble

JOHANN SEBASTIAN BACH
Conciertos de Brandeburgo n.ºs 1-6, BWV 1046-1051


6
Viernes, 16 de abril de 2010, 19.30 horas

Europa Galante
Fabio Biondi, violín y director

ANTONIO VIVALDI
Las cuatro estaciones, op. 8, n.ºs 1-4
ARCANGELO CORELLI
Concerto Grosso en re mayor, op. 6, n.º 4
GEORG PHILIPP TELEMANN
Suite Burlesque de Don Quixote en sol mayor



A falta del último, del cual tengo muchas ganas, han sido todos muy buenos y con instrumentos y orquesta de época. Me encanta ir al auditorio y escucha a Mahler con una orquesta inmensa, pero escuchar a Vivaldi con una Orquesta inmensa como que no. El otro día con no sé que periódico regalaban las 4 Estaciones de Vivaldi, versión Karajan, un resumen: una mierda. Mientras las de Fabio Biondi con la Europa Galante creo que son insuperables, estoy deseando escucharlas en directo. Que hay cosas de clave que suenan igual de bién o más agradables al piano, desde luego. Pero creo que nos debemos poner también en la época en que componían, las orquestas barrocas no eran de 100 personas, en las orquestas barrocas se solía tocar de pie ( como los grupos que he visto este año ), pues en los grandes salones solo se sentaban los nobles y con suerte la persona al clave y a la viola o violonchelo, los demás no tenían sillas. O tocaban los nobles las composiciones que encargaban para su entretenimiento y lo hacían sin directos, creo que hay música barroca que suena mejor sin director y tocada como ( o en la forma ) de cámara. Ahora ponernos a pensar que habrían compuesto en esta época o en otra... a lo mejor muchos no habrían sido ni músicos. Creo que en la música que es un mundo tan ámplio, y maravilloso, tienen cabida muchas formas y puntos de vista, solo hay que tener la mente abierta para recibir, aprender, sorprenderse y disfrutar. Un saludo.

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Re: INSTRUMENTOS DE EPOCA

Mensaje  luisbustilloojeda el Lun 29 Mar 2010 - 23:38

hola a todos,no me gusta entrar en eeste tipo de discusiones,sinceramente no me veo capacitado,ni teoricamente hablando ni a nivel practico
simplemente intento disfrutar de la musica clasica ,y sobre todo Antigua y Barroca,
respecto a las interpretaciones da la casualidad que cada vez mas me gustan las "Historicas",y cada vez soporto menos las Tradicionales o ,tambien ,llamadas cloasicas,
hoy en dia me resulta dificil "soportar"una"pasion segun san Mateo"de Bach,interpretada por Klemperer,y eso que en su dia casi me la supe de memoria,y si disfruto mucho mas con el planteamiento de Leonhart,por poner un ejemplo que se situa en las antipodas.
supongo que es custion de gustos,esteticas sonoras etc
lo que no entiendo muy bien son afirmaciones como,que si bach, escribio las Goldberg pensando en un piano,y cosas asi,me parece demaseado atrevidas,si uno quiere interpretarlas al piano,en su derecho esta,aunque yo no este de acuerdo,
pero lo otro es como decir,que Velazquez pinto "las meninas",pensando a traves de video con rayo laser, shock 2
pavernos matao
saludos
luis

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Re: INSTRUMENTOS DE EPOCA

Mensaje  calabrote el Lun 29 Mar 2010 - 23:45

El otro día escuchando un Vivaldi de I Musici me sono bastante desfasado, no sé si fue porque yo no tenía el día o porque con los años uno va cultivándose de otra manera. Sobre el Bach de Cafe Zimmerman estoy deacuerdo con Antonino. Un saludo.

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Re: INSTRUMENTOS DE EPOCA

Mensaje  Barbablue el Lun 29 Mar 2010 - 23:56

I musici me gustaban hace 25 años ahora me cuesta escucharlos, pero St.Martin in the Fields aguanta el tipo muy bien

El Vivaldi de Karajan me parece de lo peor que se ha hecho nunca y le he tenido manía a esa obra durante muchos años por culpa de ese disco, cosas mías desde luego

Un saludo

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Re: INSTRUMENTOS DE EPOCA

Mensaje  Jeremias johnson el Mar 30 Mar 2010 - 0:12

Luisbustilloojeda, el comentario de si Bach pensó en un piano al escribir sus Variaciones... es de Kempff, y puede que lo estemos sacando de contexto o no interpretando correctamente. Lo que creo que este pianista quería decir, o yo lo interpreto así, es que la riqueza de matices y lo que se puede sacar de esa obra es muy superior interpretada con un piano, desde las posibilidades sonoras de este instrumento. Tal vez Bach no pensase en nada cuando las componía, pero es una forma de decir hasta qué punto determinadas obras tienen un potencial expresivo que traspasan su época y las condiciones en las que fueron creadas. Lo que pienso es que el progreso técnico en este caso y en otros muchos lo que hace es agrandar las posibilidades de las obras maestras. Pero esto no está en contra de tu afirmación sobre la recuperación de un estilo originario (pones el ejemplo de La Pasión). Lo que ocurre es que la exageración hacia cualquiera de los extremos es lo que es rechazable. A pesar de lo comentado en algunos de los post anteriores, no reniego de las lecturas historicistas per se. Simplemente, desde mi gusto personal, creo que el abuso o la búsqueda compulsiva por recrear los sonidos de época tiene sus límites, y está bien en su justa medida si no caemos en una especie de "arqueología" más que en la recreación de una obra.



Un poco al margen del debate, Calabrote, ¿has tenido ocasión de escuchar en directo a J-C. Spinosi y su Ensemble Matheus? El sonido de esta formación me sorprendió en un disco recopilatorio de fragmentos de óperas de Vivaldi (Naïve), y posteriormente adquirí La fida Ninfa. Este director lo encuadro en estas nuevas tendencias estilísticas y creo que también incluye instrumentos antiguos (aunque en lo que tengo, como son fundamentalmente cuerdas, no se nota una sonoridad especialmente "antigua"). La cuestión es que sus grabaciones suenan fenomenal.


Saludos

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Re: INSTRUMENTOS DE EPOCA

Mensaje  calabrote el Mar 30 Mar 2010 - 0:18

Pues la verdad es que no he escuchado a Spinosi ni en directo ni en disco, habrá que solventarlo. Por cierto, que gran labor por parte de Naive de recuperación de la obra de Vivaldi con un altísimo nivel. Un saludo.

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Re: INSTRUMENTOS DE EPOCA

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