una pregunta

rubius Jue 6 Mar 2014 - 12:36

¿cómo puede ser un amplificador PP en clase A?
Es que no lo entiendo.

jordibadia Jue 6 Mar 2014 - 13:23

http://www.bonavolta.ch/hobby/en/audio/t_bas13.htm

mira aquí.....

rubius Jue 6 Mar 2014 - 13:40

Perdona, es que no domino bien el inglés.
Pero por los recuerdos que tengo entiendo que si es Push Pull no puede ser pura clase A.

carrey Jue 6 Mar 2014 - 14:25

rubius escribió:Perdona, es que no domino bien el inglés.
Pero por los recuerdos que tengo entiendo que si es Push Pull no puede ser pura clase A.

Si es con triodos 300B pues si que es posible no te quepa duda.

Celsius Jue 6 Mar 2014 - 15:27

Creo, que en el transformador de salidad al entrar una fase de cada onda por cada lado del transfo, las dos semiondas hacen la onda completa que es la clase A, por eso en la etapa de previo veras que hay un separador de fase.
una pregunta 2Q==

rubius Jue 6 Mar 2014 - 16:06

Vale , ya he leído en la wiki como va.
Supongo que tendrá sus ventajas e inconvenientes, como todo.

Pero no me importaría que alguno de los expertos en válvulas me diera su opinión.

confidencialist Jue 6 Mar 2014 - 16:36

rubius escribió:¿cómo puede ser un amplificador PP en clase A?
Es que no lo entiendo.

Uno del PSOE te diría que ese tipo de amplificación no existe. Very Happy

Celsius Jue 6 Mar 2014 - 17:07

confidencialist escribió:
rubius escribió:¿cómo puede ser un amplificador PP en clase A?
Es que no lo entiendo.

Uno del PSOE te diría que ese tipo de amplificación no existe.

muy bueno.

El PP entrega mas potencia y de forma mas rapida.

EL SE para mi, tiene un timbre mas real

jordibadia Jue 6 Mar 2014 - 19:02

rubius escribió:Perdona, es que no domino bien el inglés.
Pero por los recuerdos que tengo entiendo que si es Push Pull no puede ser pura clase A.

yo tampoco, pero el navegador que tengo incorpora un traductor.....

Bueno los dibujos los entiendes..... fíjate que en clase A en centro de la frecuencia que entra a la válvula (parte inferior) está en -2 voltios, la frecuencia de salida que según el dibujo está por encima de la línea horizontal está completa.

La clase B el centro de la frecuencia de entrada está en -4 voltios, la frecuencia de salida solamente es media onda, por esto se necesita el push pull, cada valvula de salida amplia media onda pero de signo inverso que al pasar por el transformador de salida (grafico inferior) se juntan y forman el ciclo completo, con este sistema se consigue mas potencia.

Según el gráfico la clase A esta entre 2 y 8 mA y media onda de clase B esta entre 0 y 10 mA que si sumamos las dos mitades nos da 20 mA.

Si cogemos la clase A y la transformamos en push pull a la salida tendremos dos semiondas que estarán por encima de la línea horizontal, esto seria un push pull clase A.

En la clase A la frecuencia de entrada esta entre -1 y -3 voltios, a los -2 voltios (que tengo entendido seria el BIAS) se suma la tensión de la frecuencia de entrada, esta suma daría este intervalo de -1 a -3.

Supongamos que ponemos el BIAS a -3 voltios, entonces el intervalo seria de -4 a -3. Como la frecuencia de entrada es música etc. es decir varia de tensión, en un momento dado si la suma de la tensión de entrada con el bias es de -2, el amplificador se comportará como clase A por el contrario cuando la suma sea de -4 se comportara como clase B. ESTE TIPO DE AMPLIFICADOR SERIA CLASE AB.

Pero cuando mas "clase A->B->C" mas potencia, pero siempre se ha de tener presente que todo amplificador bien diseñado y construido suena bien, Otra cosa es que clase nos guste mas a nuestros oídos.

Y con cualquier válvula se pueden hacer todas las clases, la evolución de las válvulas ha sido para tener mas potencia con menos coste energético.

He intentado explicar con mi lenguaje lo de las clases, espero que se entienda un poco.

una pregunta Mifig9

rubius Jue 6 Mar 2014 - 19:39

Yo lo que he entendido es que en los PP clase A se amplifica toda la onda, como debería ser un clase A, pero en contrafase.

Luego se juntan en el primario, cada una por un extremo,se suman las ondas y se restan las distorsiones.

En el single ended van las ondas con la misma fase, por lo tanto su conexión en el transformador será distinta.
Tengo que mirarlo.
Ya no me acuerdo de nada después de treinta y cinco años.

jordibadia Jue 6 Mar 2014 - 19:53

rubius escribió:En el single ended van las ondas con la misma fase, por lo tanto su conexión en el transformador será distinta.

SINGLE ENDED = UNA VALVULA FINAL, es decir en la etapa de potencia sólo hay una válvula y por tanto siempre será clase A y además puede ser cualquier válvula, triodo, pentodo......

rubius Jue 6 Mar 2014 - 20:16

jordibadia escribió:
rubius escribió:En el single ended van las ondas con la misma fase, por lo tanto su conexión en el transformador será distinta.
SINGLE ENDED = UNA VALVULA FINAL, es decir en la etapa de potencia sólo hay una válvula y por tanto siempre será clase A y además puede ser cualquier válvula, triodo, pentodo......

Perdona , me refería al SE parallel que meciona Roland en "la otra pregunta".

Tengo un SE , Un SE con tres válvulas por canal y un Push Pull clase AB.
Todos con pentodos y todos en ultralineal, pero el PP se puede pasar a modo triodo.
Pero todos comprados, nunca he sido un manitas como algunos de vosotros.
Me llamaba la atención un PP clase A que he visto por ahí.

jordibadia Jue 6 Mar 2014 - 20:25

Celsius escribió:Creo, que en el transformador de salidad al entrar una fase de cada onda por cada lado del transfo, las dos semiondas hacen la onda completa que es la clase A, por eso en la etapa de previo veras que hay un separador de fase.

Bueno el dibujo no explica el PP en clase A y tu explicación es indefinida..... "siempre en push pull las dos semiondas a través del transformador de salida hacen una onda completa y la salida puede ser de clase A, B, AB, C y .......

jordibadia Jue 6 Mar 2014 - 20:31

rubius escribió:Tengo un SE ,
Un SE con tres válvulas por canal "en paralelo"
y un Push Pull clase AB.
Todos con pentodos y todos en ultralineal, pero el PP se puede pasar a modo triodo "será funcionamiento como triodo pero nunca será un triodo".
Pero todos comprados, nunca he sido un manitas como algunos de vosotros.
Me llamaba la atención un PP clase A que he visto por ahí, "para mi entender un push pull con clase A no tiene sentido per ningún lado por donde se mire".

rubius Jue 6 Mar 2014 - 20:36

Yo lo que entiendo es que un PP clase A amplifica la onda completa y no una semionda como sería un AB.
Un onda completa en una válvula, otra onda completa en otra válvula , pero desfasada 180 º y luego se suman por cada lado del primario del transformador de salida.

Lo de hacer funcionar los pentodos como un falso triodo pues ya tengo claro que no es lo mismo.
Pero los triodos son caros.

Roland Vie 7 Mar 2014 - 11:42

Muy interesantes vuestras explicaciones y comentarios.

En la revista HiFi Choice, y TechRadar, hablando del amplificador a válvulas Puresound A10, lo definen como "Class A Ultra Linear Push-Pull design"
Por otro lado, en el forum de what hifi, hablando del mismo amplificador, un participante dice que le ha escrito al fabricante, y que le ha contestado el propio diseñador, Guy Sergeant (quien parece ser que en su dia diseñó las electrónicas Audio Innovations),
dice que dice Guy:
"...Class A operation was chosen because it gives lower distortion and a more relaxing, natural sound.The amplifier uses the 6P14 output valves (an equivalent of the EL84/6BQ5) in an Ultra Linear push pull configuration. This arrangement gives a combination of power and clarity that is difficult to beat..."

Aunque no entiendo de electrónica, a mí también me extrañó ver la denominación Push-Pull en un clase A

un saludo

electronauta Lun 10 Mar 2014 - 19:54

Un push pull puede estar polarizado en clase A. Se está amplificando en clase A mientras no se interrumpa la corriente en el elemento activo (válvula o transistor) en ninguna parte del ciclo, es decir, que la válvula o transistor conducen los 360º de la señal.
Así, si la corriente de polarización de un push pull con dos válvulas es de 40mA por válvula, mientras el pico de corriente sea inferior a esos 40mA ninguna válvula pasará al corte en el semiciclo negativo, manteniéndose en clase A.
Por encima de esa potencia, las válvulas pasarán al corte alternativamente en "su" parte negativa del semiciclo y el amplificador estará en clase AB (los primeros watios en A y de ahí en adelante en B).
Así por ejemplo, mi Velleman K4040 entrega los primeros 15W por canal en clase A (no entra en corte ningún pentodo) y a partir de ahí llega hasta 90W por canal en clase AB. A partir de 90W empezaría a saturar "suavemente" como lo hacen las válvulas a diferencia de los transistores.
Si subiera la polarización de los 40mA por válvula a -digamos- 80mA, la potencia en clase A llegaría a 30W, y a partir de ahí volvería a estar en clase AB. La diferencia es que consumiría y se calentaría el doble con la música a bajo volumen. Curiosamente, un amplificador clase A siempre consume lo mismo, con lo cual se calienta menos al subir la potencia de salida (pues parte de lo que se calentaba en vacío o a bajo volumen, lo envía a los altavoces al aumentar la potencia).
Un amplificador de audio SE con una válvula o varias en paralelo sólo puede funcionar en clase A, pues si llega al corte no tiene otra válvula simétrica que conduzca cuando ella se corta y la onda saldría recortada.
En RF en banda estrecha sí puede una válvula sóla trabajar en clase B y C pues existe un circuito tanque (sintonizado) que reconstruye el ciclo completo aunque la válvula solo trabaje la mitad del tiempo, pero sólo en un margen reducido de frecuencia. Esto no funciona en audio donde debemos cubrir tres décadas: de 20 a 200Hz, de 200Hz a 2KHz y de 2 a 20KHz.
Saludos.

Celsius Lun 10 Mar 2014 - 21:11

Electro me acabas de liar.

electronauta escribió:Un push pull puede estar polarizado en clase A. Se está amplificando en clase A mientras no se interrumpa la corriente en el elemento activo (válvula o transistor) en ninguna parte del ciclo, es decir, que la válvula o transistor conducen los 360º de la señal.

Pero en los PP cada valvula porta una phase de la onda es decir 180 grados por valvula para unirse en el transformador de salida, esto es lo que yo pensaba hasta tu explicacion.
Ahora al decir que la valvula conduce los 360 de la señal, no lo comprendo.

Así, si la corriente de polarización de un push pull con dos válvulas es de 40mA por válvula, mientras el pico de corriente sea inferior a esos 40mA ninguna válvula pasará al corte en el semiciclo negativo, manteniéndose en clase A.

Saludos.

fdpa Lun 10 Mar 2014 - 21:19

Hola que tal,
Yo tengo un push-pull en clase A.
La diferencia básica con un single ended es que en este la corriente de polarización de la válvula siempre fluye en el mismo sentido, lo que tiende a saturar el nucleo del trafo (por eso los trafos single ended tienen una pequeña discontinuidad en el circuito magnético) y a la larga a dejar una imanación residual en el nucleo.
En el push-pull las corrientes de polarización son opuestas y los flujos se anulan entre si. Al ser corrientes opuestas, se anulan los armonicos pares (si las válvulas están polarizadas exactamente igual).
En cuanto amplificación, el pushpull tiene la misma ganancia que un single ended paralelo.
Evidentemente, el pushpull necesita un inversor de fase.
Saludos

electronauta Mar 11 Mar 2014 - 14:54

Celsius, seguro que lo entiendes bien. Lo que yo he añadido es un detalle, pero efectivamente un push pull funciona con corrientes desfasadas 180º.
Si cada válvula (o transistor) funcionara exactamente 180º -permaneciendo al corte los otros 180º- estaríamos en clase B pura. Ahora bien, es fácil que antes de que una válvula "coja el testigo", la otra haya dejado de conducir y entonces -durante un breve lapso- no conduzca ninguna de las dos y tengamos distorsión de cruce. Esto es más fácil de intuír si pensamos en un amplificador con transistores que no empiezan a conducir hasta que tienen unos 0,6V entre base y emisor. Es decir, que si no pre-polarizamos los transistores, conducirían digamos 170º y tendríamos distorsión de cruce.
Por este motivo, se les da una polarización previa, de modo que -sin señal- ya conduzcan una pequeña corriente y cuando una válvula o transistor "lo deje", el otro "ya lo haya cogido". Esto es la clase AB. Conseguimos prácticamente el rendimiento de la clase B con la poca distorsión (casi, que no me degüelle nadie) de la clase A. Además, el consumo en reposo es muy pequeño, y -con señal- proporcional a la potencia de salida. Es decir, que hacemos conducir a las válvulas (o transistores) no 180º, sino -por ejemplo- 190º o 200ª, consiguiendo que en ningún momento estén los dos al corte y evitando la distorsión de cruce.
Ahora bien, nada nos impide (vigilando el calentamiento y el recibo de la luz) subir la corriente de polarización, quiescente o bías a un nivel mayor, haciendo que las válvulas conduzcan 270º, 300º o incluso 360º, con lo cual, están en clase A, sin dejar de funcionar en push pull y desfasadas 180º. Sencillamente, cuando hagamos conducir a una de ellas al máximo, la otra no habrá llegado a cortarse.
Por eso decía que mi ampli viene preconizado para 2x15W en clase A y a partir de ahí hasta 2x90W en AB, pero si le subiera las corrientes de polarización de las válvulas, podría obtener más W en clase A, pero no más en AB. Creo que estaría bien poner un conmutador "invierno-verano" con estas dos posibilidades, jeje.
Saludos y espero no haber desesperado a nadie más.

Konstantin Mar 11 Mar 2014 - 19:11

Para liarlo mas, puedo añadir que la clase A tiene dos subclases.A1 y A2 Very Happy

La mayoria de las cosas malas que pasan en los diseños push pul se deben al momento cuando la onda pasa por "0". En el proceso de la cunmutación se generan distorsiones.

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