SI O NO, SIN DISCUSIÓN, ¿HAY CAMBIO ENTRE FUENTES?

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SI o NO, ¿Hay cambio entre fuentes?

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Re: SI O NO, SIN DISCUSIÓN, ¿HAY CAMBIO ENTRE FUENTES?

Mensaje  tiomiguel el Sáb 29 Jun 2013 - 17:15

Una fuente digital se limita reconstruir la información contenida en un Cd, formato de 1982, con una tasa de transferencia, frecuencia de muestreo etc. sumamente simples de tratar, al menos en la actualidad. Un buen lector actual, con un buen DSP -si fuera preciso- un buen DAC y una buena salida analógica -si fuera preciso- realizará a la perfección la tarea, y eso es lo que hay. Todo lo demás es demagogia, marketing, enfermedad... Llámeselo como se quiera.

Como ejemplo, yo creo que mi HD990. con su DSP, sus dos DAC AD1955, y su salida balanceada, se puede enfrentar en una prueba ciega a lo que se le ponga por delante: El que quiera hacerlo, tan solo tiene que comprarse uno -total, cuesta lo mismo que un buen cable- y hacer la prueba... El problema de la prueba es solo uno: EL RESULTADO, que puede desmontar un mito muy consolidado.

Cuando me refiero al HD990, puede ser éste o cualquier otra fuente con un mínimo de calidad (por 600 euros hay infinidad de ellos).

Entiendo que hay diferencias, de mayor a menor grado:

1) sala de escucha

2) Cajas

3) Amplificación

Peeeeero ¿fuentes digitales (buenas)? ¿Estamos locos?


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Re: SI O NO, SIN DISCUSIÓN, ¿HAY CAMBIO ENTRE FUENTES?

Mensaje  BlueNote el Sáb 29 Jun 2013 - 22:02

vonBiber escribió:Bluenote, supongo que el problema de fondo con el high-end y las fuentes digitales es que de alguna manera hay que satisfacer la "demanda" que existe a nivel de ego en este sector del audio. Si uno se compra un amplificador de 15 mil euros, obviamente, uno quiere una fuente digital que esté "a la altura" de esa amplificación. Que la diferencia real en calidad de sonido de una fuente digital también de 10 o 15 mil euros sea mínima con respecto a una fuente digital de 300 euros, en el fondo da igual, es una cuestión totalmente menor, porque no se trata de eso. Es solo una cuestión de imagen, de sentir que "la calidad" de todos tus componentes está bien equilibrada. Eso aporta ese plus de satisfacción que será definitivo para que el oyente se relaje y pueda escuchar sin nerviosismo alguno lo que tiene delante. Por otra parte piensa que en el tipo de mercado y sistema económico con el que trabajamos hoy dia en nuestra sociedad, esa manera de proceder me parece que es muy normal también en muchos otros sectores.


Respecto a lo que comentas, Jeremías, supongo que en esta afición en efecto intentamos satisfacer un ideal de sonido. Obviamente esto es una ventaja en esta afición pues en un concierto en vivo no podemos jugar con esos parámetros.....más allá de lo que podamos jugar con la acústica de la sala y/o nuestro posicionamiento dentro de la misma, el sonido es "directo" hasta nosotros, no hay posibilidad alguna de "modularlo" ya sea en base a un tipo de amplificación, altavoces, cableado, tipo de válvulas, etc...... (hablo de conciertos no amplificados por supuesto).
No existe en esta afición el sonido más próximo al real porque lo "REAL" ya sucedió. ¿Cómo demonios vas a volver a traer al presente una experiencia musical que ya sucedió?. Es imposible. Nos hemos de conformar por tanto con una fotografía del evento, que por muy muy perfecta y "realista" que sea y nos parezca como mucho nos estará aportando una ínfima parte de lo real, una parte "congelada" de la misma, nada más.  
Cuando muchos dicen "real" quieren decir tímbricamente real, real en escena sonora, real en dinámica, etc......esa es la búsqueda del audiófilo, y ciertamente una fotografía ya puede aportarnos todo eso.


. Totalmente de acuerdo con tu percepción

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Re: SI O NO, SIN DISCUSIÓN, ¿HAY CAMBIO ENTRE FUENTES?

Mensaje  delt el Dom 30 Jun 2013 - 10:43

vonBiber escribió:Bluenote, supongo que el problema de fondo con el high-end y las fuentes digitales es que de alguna manera hay que satisfacer la "demanda" que existe a nivel de ego en este sector del audio. Si uno se compra un amplificador de 15 mil euros, obviamente, uno quiere una fuente digital que esté "a la altura" de esa amplificación. Que la diferencia real en calidad de sonido de una fuente digital también de 10 o 15 mil euros sea mínima con respecto a una fuente digital de 300 euros, en el fondo da igual, es una cuestión totalmente menor, porque no se trata de eso. Es solo una cuestión de imagen, de sentir que "la calidad" de todos tus componentes está bien equilibrada. Eso aporta ese plus de satisfacción que será definitivo para que el oyente se relaje y pueda escuchar sin nerviosismo alguno lo que tiene delante. Por otra parte piensa que en el tipo de mercado y sistema económico con el que trabajamos hoy dia en nuestra sociedad, esa manera de proceder me parece que es muy normal también en muchos otros sectores.


Muy bien observado y mejor explicado.

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Re: SI O NO, SIN DISCUSIÓN, ¿HAY CAMBIO ENTRE FUENTES?

Mensaje  Rebombori el Dom 30 Jun 2013 - 12:16

delt escribió:
vonBiber escribió:Bluenote, supongo que el problema de fondo con el high-end y las fuentes digitales es que de alguna manera hay que satisfacer la "demanda" que existe a nivel de ego en este sector del audio. Si uno se compra un amplificador de 15 mil euros, obviamente, uno quiere una fuente digital que esté "a la altura" de esa amplificación. Que la diferencia real en calidad de sonido de una fuente digital también de 10 o 15 mil euros sea mínima con respecto a una fuente digital de 300 euros, en el fondo da igual, es una cuestión totalmente menor, porque no se trata de eso. Es solo una cuestión de imagen, de sentir que "la calidad" de todos tus componentes está bien equilibrada. Eso aporta ese plus de satisfacción que será definitivo para que el oyente se relaje y pueda escuchar sin nerviosismo alguno lo que tiene delante. Por otra parte piensa que en el tipo de mercado y sistema económico con el que trabajamos hoy dia en nuestra sociedad, esa manera de proceder me parece que es muy normal también en muchos otros sectores.


Muy bien observado y mejor explicado.

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Nada mas lejos de la realidad y signo inequívoco de esa falta de afición hacia la búsqueda de una reproducción lo mas fiel posible a como si tuviéramos presentes a sus intérpretes, además del más absoluto desprecio hacia quienes sí la tienen.

Saludos cordiales a quienes me lean.

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Re: SI O NO, SIN DISCUSIÓN, ¿HAY CAMBIO ENTRE FUENTES?

Mensaje  tiomiguel el Dom 30 Jun 2013 - 13:30

Me parece que hay que poner un punto de cordura en todo este lío: Está claro que puede haber diferencia entre productos diferentes, en cualquier sector, obviamente. La cuestión es cuál es la magnitud de esa diferencia, o si esa diferencia es relevante o no, audible o no,  y a qué precio se paga esa diferencia.

El señor Rebombori, que parece tener mucha experiencia, dice que hay que acercarse a la interpretación real lo más posible, y así es, pero la cuestión cómo hay que hacerlo.

Habrá que invertir en los parámetros que más influyen en ese acercamiento, que son (de mayor a menor)

1) Sala de escucha

2) Cajas

3) Amplificación/fuente analógica

4) Fuente digital

Esto significa que solo tras tener optimizados los tres primeros puntos ¿REALMENTE ALGUIEN LOS TIENE OPTIMIZADOS???????? Podemos ir al punto cuarto y gastarnos una millonada en un reproductor de Cd,s. Por tanto, si alguien cumple a perfección los tres primeros parámetros, puede ir a por el cuarto, y gastar lo que quiera o pueda.

Pero, supongamos que hubiera alguien que cumpliera los tres puntos -que lo dudo, pero bueno- Está claro que "es mejor" un reproductor de Cd,s con reloj atómico que uno que "no lo tiene" pero:

¿Es audible la diferencia? Humildemente, no lo sé, pero, en todo caso, todo esto tendría sentido si la grabación se hubiera realizado con LA MISMA PRECISIÓN, porque, de lo contrario, estaríamos reconstruyendo perfectamente una señal imperfecta, así que... Amén de los defectos adicionales de toda grabación... en todo caso, alguien que cumpla los tres primeros parámetros a la perfección debe estar en un nivel tal que, obviamente, pondrá un reproductor Cd de gama muy alta, por aquello de tener un equipo "equilibrado". Si el señor Rebombori cumple los cuatro parámetros, entiendo pefectamente lo que dice, le profeso mi más sana envidia y le deseo que disfrute de sus audiciones al máximo.

Al que no cumple los tres primeros parámetros, le diría, humildemente, que se preocupase de llegar tan lejos como pueda en ellos, y se olvidara de los reproductores de Cd estratosféricos... enpezando por mi mismo, ya que no cumplo ni de lejos los tres primeros parámetros. Mi sala de escucha debe tener unas dimensiones catastróficas (bola de graves, retumbones, extremo grave que se oye de forma irregular en la sala, y en otra habitación perfectamente etc.), así que nunca ninguna caja ha sonado acorde a su potencial: TANNOY MERCURY M3/ MERCURY F4 CUSTOM/REVOLUTION SIGNATURE DC6T/FOCAL ELECTRA 1027S... Ninguna ha sonado como debería... Hasta el punto de que la caja que mejor ha sonado en esa sala, quizá ha sido la mercury m3, por su tímbrica pura y no meter mucha caña en graves, en cuanto a cantidad, que no saturaba la sala)... Fijaos lo que supone incumplir el primer punto... ¿qué sentido tienen los demás? La amplificación, ahora un HK990. no tiene culpa alguna de lo que ocurre... Imaginaos, entonces, la relevancia que tendrá mi HD990, o el BDP-S480... Nada de nada. Tendría que cambiar la sala de escucha... casi nada. Y sé que esto es así. que sustituyendo el HK990/HD990 por sendos modelos de KRELL no voy a conseguir nada.
 
Mi humilde opinión


Última edición por tiomiguel el Dom 30 Jun 2013 - 15:04, editado 7 veces

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Re: SI O NO, SIN DISCUSIÓN, ¿HAY CAMBIO ENTRE FUENTES?

Mensaje  Hamlet el Dom 30 Jun 2013 - 14:37

A mí no me hace ilusión reproducir una interpretación en vivo. Casi todos los conciertos de pop-rock a los que he ido sonaban como el culo, con un SPL exagerado y un pabellón con peor acústica que la de mi salón. En conciertos de clásica, pues depende de dónde estés sentado y de las toses que haya a tu alrededor. Perdón.

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Re: SI O NO, SIN DISCUSIÓN, ¿HAY CAMBIO ENTRE FUENTES?

Mensaje  tiomiguel el Dom 30 Jun 2013 - 14:47

Bueno, cuando me refiero a igualar la interpretación en vivo/real, me refiero a lograr la mázima calidad posible. Quizá me he expresado mal, porque, efectivamante, si se quiere imitar el sonido en directo, lo mejor sería una buena etpa de potencia y un par de PA de alto rendimiento... Pero eso es otra historia...

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Re: SI O NO, SIN DISCUSIÓN, ¿HAY CAMBIO ENTRE FUENTES?

Mensaje  Rebombori el Dom 30 Jun 2013 - 15:12

Hola tiomiguel
La cordura es hasta dónde uno la conoce, coincido contigo en lo referente a los parámetros que sugieres  y algunos más que no enumeras, como la grabación a reproducir.

En cuanto a si compensan los resultados en comparación a la inversión realizada, eso ya es cuestión de las finanzas de cada aficionado.
En mi caso, de todos es conocido que no soy un acaudalado, siempre la haré con mi mejor criterio y con la pena de saber que hay algo mucho mejor, pero que no me puedo permitir pagarlo; pero no por ello voy a destruir o negar de que exista.

Siempre he dicho y me repito de nuevo, es que afortunadamente a día de hoy disfrutamos de unas fuentes digitales de un nivel impensable hace unos años y que su sonido, tímbricamente hablando, es muy parecido; pero en donde se diferencian es en cómo lo presentan. Es como hacer un viaje  en dos coches y a la misma ciudad, llegar, van a llegar, pero en uno viajarán mas confortablemente que en el otro, aunque hayan tardado el mismo tiempo y hecho el mismo recorrido.

Quiero suponer que todos los aficionados optimizamos al máximo nuestras inversiones, acondicionando y afinando al máximo nuestros equipos y salas; pero aún después de ello, siempre habrá una fuente que nos mejore la reproducción.

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Re: SI O NO, SIN DISCUSIÓN, ¿HAY CAMBIO ENTRE FUENTES?

Mensaje  tiomiguel el Dom 30 Jun 2013 - 15:45

"Quiero suponer que todos los aficionados optimizamos al máximo nuestras inversiones, acondicionando y afinando al máximo nuestros equipos y salas; pero aún después de ello, siempre habrá una fuente que nos mejore la reproducción"

Forero Rebombori, es cierto lo que dices. En cuanto a tu última afirmación, que he reproducido aquí, creo humildemente que si la optimización no se ha logrado, y aquí hay cosas que no se pueden modificar como uno quisiera, como la propia sala de escucha, la mejoría que pudiera proporcionar una fuente sería muy limitada. o en todo caso, esa inversión se debería utilizar para acometer mejorías en los otros parámetros.


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Re: SI O NO, SIN DISCUSIÓN, ¿HAY CAMBIO ENTRE FUENTES?

Mensaje  Rebombori el Dom 30 Jun 2013 - 17:26

Exacto, así es.
Pero cuando ya se ha llegado a optimizar la sala hasta el máximo posible, no solo encontramos que nuestras fuentes suenan mejor, sino todo el equipo; y cuando ya nos hemos familiarizado con esa nueva sala y sus resultados, si comparamos otra fuente superior a la nuestra, volveremos a encontrar diferencias en cómo nos presenta la escena y cómo se entregan esos graves, medios y agudos; es decir, volver a empezar.

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Re: SI O NO, SIN DISCUSIÓN, ¿HAY CAMBIO ENTRE FUENTES?

Mensaje  Kapton el Dom 30 Jun 2013 - 19:21

Aplaudo tu último post Rafa


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Re: SI O NO, SIN DISCUSIÓN, ¿HAY CAMBIO ENTRE FUENTES?

Mensaje  Noncondition el Dom 30 Jun 2013 - 19:42

Rebombori escribió:Exacto, así es.
Pero cuando ya se ha llegado a optimizar la sala hasta el máximo posible,  no solo encontramos que nuestras fuentes suenan mejor, sino todo el equipo; y cuando ya nos hemos familiarizado con esa nueva sala y sus resultados, si comparamos otra fuente superior a la nuestra, volveremos a encontrar diferencias en cómo nos presenta la escena y cómo se entregan esos graves, medios y agudos; es decir, volver a empezar.

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Re: SI O NO, SIN DISCUSIÓN, ¿HAY CAMBIO ENTRE FUENTES?

Mensaje  DrFunk el Dom 30 Jun 2013 - 19:53

Yo flipo ... o sea que si hace falta una super sala para apreciar diferencias entre el equipo y el super equipo y entre una fuente y la superfuente cómo coño toda la gente que diferencia en su equipo hasta cuando se le ha pasado plumero, es capaz de encontrar dichas diferencias si la mayoría no tenemos una supe sala, más bien, en la mayoría de los casos, todo lo contrario, tenemos  mierdisalas.

De verdad que a este hilo se le debería poner una chincheta de oro porque es para enmarcarlo.

Saludos

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Re: SI O NO, SIN DISCUSIÓN, ¿HAY CAMBIO ENTRE FUENTES?

Mensaje  JBP el Dom 30 Jun 2013 - 20:10

DrFunk escribió:Yo flipo ... o sea que si hace falta una super sala para apreciar diferencias entre el equipo y el super equipo y entre una fuente y la superfuente cómo coño toda la gente que diferencia en su equipo hasta cuando se le ha pasado plumero, es capaz de encontrar dichas diferencias si la mayoría no tenemos una supe sala, más bien, en la mayoría de los casos, todo lo contrario, tenemos  mierdisalas.

De verdad que a este hilo se le debería poner una chincheta de oro porque es para enmarcarlo.

Saludos

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Re: SI O NO, SIN DISCUSIÓN, ¿HAY CAMBIO ENTRE FUENTES?

Mensaje  tiomiguel el Dom 30 Jun 2013 - 20:22

He estado echando un vistazo al equipo del Sr. Rebombori, y, efectivamente, si está bien acondicionado acústicamente, supongo que podrá juzgar diferentes fuentes digitales pero... para el resto de los mortales... me temo que estamos en otra dimensión (por debajo)

Por tanto, este hilo solo tiene sentido para usuarios tipo rebombori para arriba, así que yo me borro del mapa.

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Re: SI O NO, SIN DISCUSIÓN, ¿HAY CAMBIO ENTRE FUENTES?

Mensaje  Hamlet el Dom 30 Jun 2013 - 21:22

Auriculares.

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Re: SI O NO, SIN DISCUSIÓN, ¿HAY CAMBIO ENTRE FUENTES?

Mensaje  Rebombori el Dom 30 Jun 2013 - 22:20

Paco, con los auriculares volvemos a más de lo mismo, cuando pruebas un nivel superior te acusa los defectos de la fuente y de su amplificación, además de los de los cables; cuando superas esos defectos, descubres que otros auriculares son mucho mejores.
Si lo dices por la ausencia de sala, debo recordaros que, muy pocos auriculares son capaces de ofrecernos lo mismo que nos ofrece un buen sistema dentro de una muy buena sala.
Por supuesto siempre hablo de escuchar música reproducida lo mas fiel posible a una actuación frente a nosotros, que no de oír música, porque para ello : todo vale.

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Re: SI O NO, SIN DISCUSIÓN, ¿HAY CAMBIO ENTRE FUENTES?

Mensaje  Júpiter el Mar 2 Jul 2013 - 15:27

Rebombori escribió:
...signo inequívoco de esa falta de afición hacia la búsqueda de una reproducción lo mas fiel posible a como si tuviéramos presentes a sus intérpretes, además del más absoluto desprecio hacia quienes sí la tienen...

Saludos cordiales a quienes me lean.

¡Qué frase tan sencilla y que cueste tanto entenderla! Aplause

Yo,que le leo, le mando también mis saludos Hello

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Re: SI O NO, SIN DISCUSIÓN, ¿HAY CAMBIO ENTRE FUENTES?

Mensaje  vonBiber el Mar 2 Jul 2013 - 17:23

Siento que mi comentario te haya molestado, rebombori, te aseguro que no era mi intención, ni hacia ti ni hacia nadie. Aunque a decir verdad reconozco que hace 6 o 7 años cuando me encontraba en pleno "apogeo audiófilo" seguramente también me hubiera tomado un comentario de ese tipo de manera similar, además de personal.

Por supuesto que no hay nada de malo en estar "a la búsqueda" de esa reproducción que lo mas fielmente posible nos haga creer que tenemos a los intérpretes y artistas musicales delante de nosotros. Lo que pasa es que a veces es necesario puntualizar que, y no solo en el mundo del audio, las "máquinas del tiempo" no existen, y ninguna grabación ni fuente digital ni equipo high-end al completo será capaz de obrar ese "milagro". Toda reproducción sonora y como tú mismo indicas siempre será un "parece", siempre será un "como si"....y será nuestra propia mente y ganas que tengamos de que eso "parezca real" la que añadirá el resto de la experiencia.

Por cierto, seguimos esperando que nos aportes esas referencias bibliográficas en cuanto a la audiofilia en general. Yo ya estuve buscando por el google, y apenas me apareció algo en lengua inglesa, y escrito siempre por personas cuya implicación económica en el mundo del audio y high-end es bastante evidente. Pero si dices que en otros países la audiofilia ya es carrera, supongo que no habré buscado lo bastante a fondo.

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Re: SI O NO, SIN DISCUSIÓN, ¿HAY CAMBIO ENTRE FUENTES?

Mensaje  Rebombori el Mar 2 Jul 2013 - 17:41

¡Que va!
No me conoces bien lo bromista que soy y cómo me tomo la vida vonBiber, ya nada me molesta ni me irrita.
Lo que pasa es que, con los escritos, no existen las entonaciones y  nos resulta muy difícil  entender si se trata de una aseveración o de una simple ironía cuando no conocemos personalmente a su autor.

Te he de confesar que al final de los ochenta, yo también me desenganché de esta afición y  me tuvo apartado algunos años.

Lo de si es carrera o no, ignoro si existe alguna universidad que la imparta, aunque sea solo de post grado; pero tampoco era carrera la acústica y ya existen algunas universidades que sí la imparten como carrera; debe ser que la acústica sí genera ingresos como profesión y la audiofilia no, ya sabes aquello de que "el mundo se mueve por dinero".

Un abrazo.
Rafa.

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Re: SI O NO, SIN DISCUSIÓN, ¿HAY CAMBIO ENTRE FUENTES?

Mensaje  BlueNote el Mar 2 Jul 2013 - 19:29




Yo hace muchas lunas que entendí que la reproducción grabada, por muyyyy carísimo que queramos que sea el equipo, es otra afición diferente a la realidad de un concierto. Si además en esta afición el porcentaje entre audiofilo- tecnófilo- consumista y melómano, a veces está repartido de forma sorprendente, nos encontramos con los tantos y tantos casos de personas que les gusta y disfrutan más de sus experiencias delante del equipo, que delante de los músicos. Yo he llegado a grabar una pieza de piano y tener que escuchar al personal que le gustaba más como sonaba en su equipo que en directo:shock: Shocked Shocked y, lo más sorprendente, es que para ellos es cierto.

Como somos demasiado influenciables por nuestro cerebro, sus fobias, filias, egos,etc, la experiencia la basamos en función de ellas y se da tan a menudo el caso de confundir lo auténtico con lo sucedáneo.

Es absurdo, y llegados a cierto nivel, que se nos supone, intentar buscar la realidad que fue, a través de electrodomésticos de postín.
Como mucho podemos intentar aproximarnos, lo que los micros fueron capaces de recoger y, con mayor o menor fortuna se fue degradando en la cadena de custodia del mensaje.

Para buscar la realidad del mensaje hay que saber qué se busca, y nos gastamos más pasta en sobres y sellos que en ir a visitar al remitente....
Por eso, cuando alguien comenta lo de la búsqueda de la realidad, me quedo:No: No
Yo me conformo con no perder mucho con respecto a la realidad, que para mí, es el CD.
Luego los hay que prefieren aderezar con especias esa realidad CD, totalmente válido, ya que una vez que la realidad fue, juguemos a otra experiencia.
Tal vez, deberíamos invertir en sustancias que nos lleven a un estado alterado de conciencia en vez de lectores digitales, o cables, o fusibles de oro, o…. seguro que encontrábamos mayores diferencias y experiencias , incluso podríamos llegar a sentir, que en nuestra realidad, aquello sonaba mucho mejor que en directo, ya que el lector colocó y empastó a los músicos, mejor que el director.
Espero que se tomen mis comentarios como lo que son, jugarretas neuronales, nada personal hay.

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Re: SI O NO, SIN DISCUSIÓN, ¿HAY CAMBIO ENTRE FUENTES?

Mensaje  Rebombori el Mar 2 Jul 2013 - 21:57

No, no has dicho ninguna tontería, me ha sido muy interesante tu escrito.
Solo recordarte que ni con los mismos músicos y misma sala, dos conciertos no me suenan iguales, puede que un día o por h o por b, los músicos no tengan el mismo estado anímico o que si forman parte de una formación numerosa se pongan de cachondeo entre ellos y no entren sus instrumentos en el momento oportuno, desafinen algunas notas, etc, etc, en algunos casos (entre bastidores) he sido testigo de cómo su director se ha acordado de los familiares de algunos.
De todas formas, todavía no he conocido a ningún músico audiófilo, no digo que no los haya, digo, que yo no los conozco y mira que en mi familia los tengo y que viven exclusivamente de ello.

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Re: SI O NO, SIN DISCUSIÓN, ¿HAY CAMBIO ENTRE FUENTES?

Mensaje  naka el Mar 2 Jul 2013 - 22:43

Aquí hay unos cuantos.

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Re: SI O NO, SIN DISCUSIÓN, ¿HAY CAMBIO ENTRE FUENTES?

Mensaje  Rebombori el Mar 2 Jul 2013 - 22:51

shock 2 
No los veo  wallbash 

hmm 
O acaso cuando escriben no los sé leer y no los distingo  Cool 

A ver si nos vemos pronto ¿Eh?
Un abrazo.

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Re: SI O NO, SIN DISCUSIÓN, ¿HAY CAMBIO ENTRE FUENTES?

Mensaje  BlueNote el Miér 3 Jul 2013 - 12:51

Rebombori escribió:shock 2 
No los veo  wallbash 

hmm 
O acaso cuando escriben no los sé leer y no los distingo  Cool 

A ver si nos vemos pronto ¿Eh?
Un abrazo.
Hay un post abierto con los músicos del foro.
Yo pianista, aun me sigo formando. Aunque no soy profesional, en el sentido que mis ingresos no dependen del piano, si que estudié, y sigo haciéndolo en sus diferentes campos.


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