SI O NO, SIN DISCUSIÓN, ¿HAY CAMBIO ENTRE FUENTES?

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SI o NO, ¿Hay cambio entre fuentes?

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Re: SI O NO, SIN DISCUSIÓN, ¿HAY CAMBIO ENTRE FUENTES?

Mensaje  Rebombori el Miér 26 Jun 2013 - 11:28

No te preocupes vonBiber, que estoy en ello  Cool
Por desgracia en este país todavía faltan carreras que sí están en otros, pero tiempo al tiempo.

Veamos, porque parece ser que el personal o no se entera o no le da la gana de enterarse.

Lo que diferencia una fuente de otra, a día de hoy, no es en el timbre; de ahí que sea tan difícil distinguir una de otra, a menos que una de ellas sea mala, pero mala de cojones.
Lo que diferencia una fuente de otra, es en la presentación de la imagen sonora y su credibilidad de lo que estamos escuchando por su naturalidad; por lo tanto, en pruebas de fragmentos limitados de tiempo o en notas en donde interviene un solo instrumento electrónico o grabaciones poco agraciadas : ni el mas guapo las distingue.

¿Tan difícil es entender eso?
( Claro, a menos que no se haya tenido la experiencia de escuchar un equipo en una sala que pueda reproducir lo que yo digo)

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Re: SI O NO, SIN DISCUSIÓN, ¿HAY CAMBIO ENTRE FUENTES?

Mensaje  Jeremias johnson el Miér 26 Jun 2013 - 13:42

Bueno, los que solamente tenemos en nuestro historial audiófilo cuatro fuentes digitales, un equipo modesto invariable desde hace años y una minisala sin tratar pues nos cuesta asimilar estas cosas Laughing . Mi recorrido es el Marantz con o sin DAC, un Meridiam G08, y el DAC con disco duro y multimedia como transporte. Nunca he escuchado otros lectores en mi equipo, y, fuera, un par más. Esas cosas que llaman Esoteric, Nagra o Wadia no sé a qué suenan. Es decir, ni siquiera entro en la categoría de curandero.

Desde mi punto de vista, lo que pregunta Pablo se respondería con un "depende" (soy gallego Razz ). La prueba a base de conmutar un fragmento breve serviría en caso de que se localizase en ese fragmento un rasgo diferencial. No vale cualquier fragmento o fragmentos aleatorios, porque el propio carácter de la música que suene puede ser revelador o enmascarador de las posibles diferencias. De hecho, la búsqueda de discos y partes determinadas de una canción o tema tiene esa finalidad. En esta prueba que hice me resultaría difícil la identificación de diferencias de forma automática y con cualquier música. Sin embargo, en la prueba del multimedia+DAC el carácter del sonido me parecía diferente en general, puede que me fuese más fácil identificarlo con cualquier cosa. Pero para mí es imprescindible el “estudio” de cada sonido hasta poder concretarlo en el fragmento más adecuado. Después se trataría de escuchar ambos a ciegas y decidir. No es necesario conmutar instantáneamente. Se escucha, se sale de la sala se vuelve a entrar se compara con lo anterior y se decide.

No estoy de acuerdo, Rebombori, en que un rasgo de tridimensionalidad del sonido no se pueda dilucidar con un protocolo como este, si previamente se ha escuchado bien el disco apropiado, o el momento más significativo. Es evidente que si la diferencia está en el realismo de la escena sonora, no valdrá cualquier grabación o cualquier instante. De la misma manera que si el rasgo diferencial está en la ausencia de bajos o en su calidad no lo vamos a dilucidar con un cuarteto de cuerda grabado en el 50.
Tampoco tengo claro que la diferencia en las fuentes de hoy en día sea únicamente el realismo de la escena sonora. Dices que lo que no hay son diferencias de timbre. Bueno, a mi lo de la escena sonora me resulta terreno ignoto en mi equipo, no sé si es por calidad de la fuente o por defecto de la sala. En otros equipos he notado una presentación tridimensional más palpable efectivamente. Pero yo intuyo que hay diferencias también en la precisión o nitidez del sonido. Eso no es exactamente timbre, porque el timbre es el color del sonido. Una nota de un piano tiene timbre de piano, pero puede estar más afinada o menos. Y en este rasgo es en el que me he basado en mi prueba. Es que yo de lectores de CD no ando muy experimentado, pero de pianos desafinados y afinados algo mejor por ser hijo de afinador. Por cierto, un piano en un ámbito familiar se afina cada mucho tiempo, no como en las salas de conciertos. Desde que se afina, la desafinación es progresiva, pero al escuchar todos los días el instrumento no percibimos la degradación de la afinación hasta que es evidentísima. El oído se adapta al sonido suavemente degradado. Pero después de muchos meses, llamas al afinador y vuelves a escuchar el piano como dios manda y ahhh! Piano Es una sensación de relax, el sonido se vuelve aditivo otra vez porque se elimina la fatiga de la distorsión. Ya ves, lo del realismo tridimensional todavía no está entre mis aspiraciones, que sería como en su día ligar con Ava Gadner, mi humilde aspiración es escuchar música mucho tiempo con nitidez y sin fatiga.

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Re: SI O NO, SIN DISCUSIÓN, ¿HAY CAMBIO ENTRE FUENTES?

Mensaje  Rebombori el Miér 26 Jun 2013 - 14:19

Mucho me temo que, según propones, todas -o casi todas- las fuentes digitales suenan iguales; te lo digo porque lo que diferencia un buen sistema de lectura de Wadia, de Esoteric, o de otros reproductores de referencia del resto, es lo que yo comenté anteriormente.

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Re: SI O NO, SIN DISCUSIÓN, ¿HAY CAMBIO ENTRE FUENTES?

Mensaje  Jeremias johnson el Miér 26 Jun 2013 - 17:56

Rebombori escribió:Mucho me temo que, según propones, todas -o casi todas- las fuentes digitales suenan iguales; te lo digo porque lo que diferencia un buen sistema de lectura de Wadia, de Esoteric, o de otros reproductores de referencia del resto, es lo que yo comenté anteriormente.

En esto es probable que exista una buena dosis de verdad, pero quizás no toda la verdad; al menos me resevo el derecho a la duda. Y también es probable que mi marantz entre en el catálogo del "casi todas" por ser un cacharro infame facilmente mejorable, jajaja A partir de aquí no puedo seguir hablando sin completar pruebas y experiencias porque sería no salir del terreno de las intuiciones. Pero, en resumen, de lo que se trataba era de relativizar el valor de un protocolo de pruebas y poner sobre la mesa la idea de que la percepción de la calidad y cualidad del sonido es bastante compleja como para someterla a ese reduccionismo.

Una aclaración. Cuando comento lo de la afinación de los pianos espero que no se entendiese que me dedico a percibir si el piano de una grabación está o no bien afinado (eso se lo dejamos a superman Very Happy ), sino a que en general el sonido que se reproduzca tenga un nivel de nitidez que podamos decir que suena con más o menos precisión y limpieza.

Y cuando se habla de diferencia entre fuentes digitales no sólo hay que pensar en lectores, sino entre lectores ópticos y archivos WAV almacenados en un disco duro. ¿Hay que suponer que tampoco hay diferencia entre estos dos tipos de transporte?

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Re: SI O NO, SIN DISCUSIÓN, ¿HAY CAMBIO ENTRE FUENTES?

Mensaje  Rebombori el Miér 26 Jun 2013 - 18:25

Jeremias johnson escribió:  
Y cuando se habla de diferencia entre fuentes digitales no sólo hay que pensar en lectores, sino entre lectores ópticos y archivos WAV almacenados en un disco duro. ¿Hay que suponer que tampoco hay diferencia entre estos dos tipos de transporte?
Ahí ya no te puedo responder, no soy experto en ello, ni tan siquiera aficionado a ellos ¿de momento?

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Re: SI O NO, SIN DISCUSIÓN, ¿HAY CAMBIO ENTRE FUENTES?

Mensaje  balaba el Miér 26 Jun 2013 - 23:01

Y cómo afecta la edad a cada vez notar menos las diferencias entre fuentes digitales? es grave doctor?

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Re: SI O NO, SIN DISCUSIÓN, ¿HAY CAMBIO ENTRE FUENTES?

Mensaje  orejones el Jue 27 Jun 2013 - 9:36

balaba escribió:Y cómo afecta la edad a cada vez notar menos las diferencias entre fuentes digitales? es grave doctor?


Pues te diré: mientras no lleguemos a extremos en que la presbiacusia bordee la sordera, en bien poco: aunque es bien sabido que con la edad la percepción de las frecuencias más altas se deteriora progresivamente, lo que es más importante, que es la correlación entre las distintas frecuencias, y, sobre todo, la capacidad de integración por parte del cerebro del mensaje que le llega desde la cóclea, se mantienen prácticamente intactas hasta edades bien avanzadas.

Sin entrar en más detalles, y como una prueba más de que, si la función crea al órgano, su buen y frecuente uso lo mantiene en buenas condiciones --ya, ya sé que alguno estará pensando él sabe en qué...--, te citaré que, de entre los directores de orquesta, el que no ha muerto por accidente o enfermedad fatal, llega ampliamente a octogenario batuta en mano, y sin desafinar (Furtwangler, Karl Böhm, Klemperer, von Karajan, Jochum, Wand, Celibidache, Walter, Giulini...: la lista sería muy larga). Por ahora, no sé del caso de un solo director que se haya quedado sordo...

Un saludo

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Re: SI O NO, SIN DISCUSIÓN, ¿HAY CAMBIO ENTRE FUENTES?

Mensaje  delt el Jue 27 Jun 2013 - 10:02

En tal caso, intentaremos ejercitar el órgano con regularidad y constancia, pero manteniendo un espíritu inquieto no exento variedad, para no adormecerlo con la rutina y la reiteración de lo mismo. La novedad y la sorpresa, sin duda, estimulan el perfecto funcionamiento del órgano.

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Re: SI O NO, SIN DISCUSIÓN, ¿HAY CAMBIO ENTRE FUENTES?

Mensaje  orejones el Jue 27 Jun 2013 - 10:13

delt escribió:En tal caso, intentaremos ejercitar el órgano con regularidad y constancia, pero manteniendo un espíritu inquieto no exento variedad, para no adormecerlo con la rutina y la reiteración de lo mismo. La novedad y la sorpresa, sin duda, estimulan el perfecto funcionamiento del órgano.


El planteamiento es correcto, aunque tampoco conviene llegar a extremos como los de Strauss-Kahn, Berlusconi, El Cazador de Elefantes, u otros personajes significados...

Un saludo

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Re: SI O NO, SIN DISCUSIÓN, ¿HAY CAMBIO ENTRE FUENTES?

Mensaje  delt el Jue 27 Jun 2013 - 10:29

Buen consejo, orejones.
En mi caso, intento centrarme en música de calidad para que la cóclea genere buenos mensajes. Pero conozco gente que paga por cosas más comerciales.

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Re: SI O NO, SIN DISCUSIÓN, ¿HAY CAMBIO ENTRE FUENTES?

Mensaje  Jeremias johnson el Jue 27 Jun 2013 - 11:08

delt escribió:Buen consejo, orejones.
En mi caso, intento centrarme en música de calidad para que la cóclea genere buenos mensajes. Pero conozco gente que paga por cosas más comerciales.

Se puede optar por la música "de toda la vida" pero intentando encontrar en ella siempre un punto de vista nuevo. La música no se acaba de conocer nunca de todo Laughingroll1

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Re: SI O NO, SIN DISCUSIÓN, ¿HAY CAMBIO ENTRE FUENTES?

Mensaje  orejones el Jue 27 Jun 2013 - 11:18

Jeremias johnson escribió:
delt escribió:Buen consejo, orejones.
En mi caso, intento centrarme en música de calidad para que la cóclea genere buenos mensajes. Pero conozco gente que paga por cosas más comerciales.

Se puede optar por la música "de toda la vida" pero intentando encontrar en ella siempre un punto de vista nuevo. La música no se acaba de conocer nunca de todo Laughingroll1


Eso es lo que define a un auténtico virtuoso: hacer que la música conocida de toda la vida suene nueva y fresca cada vez...

Un saludo

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Re: SI O NO, SIN DISCUSIÓN, ¿HAY CAMBIO ENTRE FUENTES?

Mensaje  delt el Jue 27 Jun 2013 - 11:30

Efectivamente, la misma música tocada con diferentes cadencias o incluso haciendo más énfasis en unos instrumentos u en otros, puede favorecer el tema de la fuente que es de lo que inicialmente hablaba este hilo.

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Re: SI O NO, SIN DISCUSIÓN, ¿HAY CAMBIO ENTRE FUENTES?

Mensaje  vonBiber el Jue 27 Jun 2013 - 16:30

Kurt Sanderling falleció muy recientemente, le faltaban dos días para cumplir los 99 años, y como director de orquesta seguía en activo.
Luego el pianista que tocó con Pau Casals en el célebre concierto de la casa blanca ante Kennedy (MIECZYSLAW HORSZOWSKI), con cien años seguía ejerciendo. Son quizás casos de lo más extremos dentro de la ya conocida longevidad habitual de muchísimos artistas del repertorio clásico. Sin embargo no estoy seguro de que la sordera que pueda aparecer con la edad sea necesariamente un impedimento para este tipo de artistas tan tan experimentados y con tanto carisma como los que cita orejones. Por ejemplo Wilhelm Furtwangler sí llegó a padecer una sordera importante en sus últimos años que él mismo reflejaba en sus escritos y los mismos músicos de las orquestas que dirigía también percibían. Sin embargo no consideraría los últimas grabaciones de Furtwangler como de peor calidad interpretativa a lo que era en él habitual, mas bien todo lo contrario.

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Re: SI O NO, SIN DISCUSIÓN, ¿HAY CAMBIO ENTRE FUENTES?

Mensaje  Hamlet el Jue 27 Jun 2013 - 16:57

Sería como decir que un miope no es capaz de apreciar una buena fotografía de un buen cuadro. El cuadro es la música y la foto es la música grabada (el equipo).

Ayer mi señora (que tiene mucho mejor oído que yo, pues es capaz de descifrar conversaciones ajenas en medio de un bar y con varias mesas de distancia) me dijo que para ella el casette del coche, el tocata portátil plasticoso de cuando era joven y mi equipo de música le sonaban exactamente igual. La hice guardar silencio, en el punto dulce y con los ojos cerrados, para que se concentrase en el sonido y en la espeluznante escena estéreo que he logrado crear en el salón. "Igual que mi Sanyo con asas", insistió, a pesar de que hace una semana instalé cables de red nuevos.

Cada día tengo más claro que el oído no está dentro de la oreja.

La sordera de Furtwangler coincidió con su mítica grabación de Lucerna, 1954.

Saludos

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Re: SI O NO, SIN DISCUSIÓN, ¿HAY CAMBIO ENTRE FUENTES?

Mensaje  delt el Jue 27 Jun 2013 - 17:10

Tete Montoliu cuando daba un concierto un domingo por la tarde, tenía un pinganillo con la retransmisión del partido del Barça.

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Re: SI O NO, SIN DISCUSIÓN, ¿HAY CAMBIO ENTRE FUENTES?

Mensaje  Jeremias johnson el Jue 27 Jun 2013 - 19:52

Hamlet escribió:Sería como decir que un miope no es capaz de apreciar una buena fotografía de un buen cuadro. El cuadro es la música y la foto es la música grabada (el equipo).

Ayer mi señora (que tiene mucho mejor oído que yo, pues es capaz de descifrar conversaciones ajenas en medio de un bar y con varias mesas de distancia) me dijo que para ella el casette del coche, el tocata portátil plasticoso de cuando era joven y mi equipo de música le sonaban exactamente igual. La hice guardar silencio, en el punto dulce y con los ojos cerrados, para que se concentrase en el sonido y en la espeluznante escena estéreo que he logrado crear en el salón. "Igual que mi Sanyo con asas", insistió, a pesar de que hace una semana instalé cables de red nuevos.

Cada día tengo más claro que el oído no está dentro de la oreja.

La sordera de Furtwangler coincidió con su mítica grabación de Lucerna, 1954.

Saludos

Eso que dices es bien cierto, pero en la respuesta de tu señora hay algo estructural. Tú a presumir de "instrumento" y de lo que es capaz de hacer, y ella te saca la "tijera" y te dice: Bahhh!, no es pa tanto, chaval... wave

En cualquier caso, sí, cada uno capta la realidad según su molde de percepción, está claro.


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Re: SI O NO, SIN DISCUSIÓN, ¿HAY CAMBIO ENTRE FUENTES?

Mensaje  Jeremias johnson el Sáb 29 Jun 2013 - 10:31

Pues no sería mal debate, o más bien intercambio de pareceres, el de "el sonido que buscamos". De partida seguramente no tenemos todos el mismo ideal de sonido. Y la cuestión es que es difícil quizás tener como ideal un sonido que no se hubiese escuchado antes. En el análisis de los equipos y la posible detección de diferencias el ideal de partida tiene que interferir. Quiero decir, si uno busca inconscientemente un determinado rasgo de calidad, es muy posible que todo suene igual si en ese rasgo no encuentra diferencia, ya que la mente se concentra en unos aspectos y se olvida de otros "no importantes" para ella.

Al menos a mí me ha pasado, al probar algún componente, que rechacé en primera instancia porque no aportaba aquello que en principio yo buscaba y que supongo que estaba dentro de mi ideal de sonido, dejando de lado otras carácterísticas de superior calidad que sí tenía. Supongo que esto ocurre en mayor medida al principio de la trayectoria como aficionado. Pero incluso entre los veteranos habrá siempre sesgos subjetivos en la valoración del sonido.

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Re: SI O NO, SIN DISCUSIÓN, ¿HAY CAMBIO ENTRE FUENTES?

Mensaje  Rebombori el Sáb 29 Jun 2013 - 11:01

Es que solo hay que buscar el sonido mas próximo al real.

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Re: SI O NO, SIN DISCUSIÓN, ¿HAY CAMBIO ENTRE FUENTES?

Mensaje  BlueNote el Sáb 29 Jun 2013 - 11:22

Lo que está claro que algo sucede cuando la afición está tan dividida, sólo hay que mirar la estadística. ¿¿¿Demasiado personal sordo en ésta afición??? Pues no lo creo, y es más, conozco a oídos absolutos y perfectamente entrenados como para o no distinguir o, tener demasiadas dudas. Yo no las he encontrado ente mis fuentes de diferente pelaje económico cuando he igualado niveles con polímetro en mano. Sí las encuentro si no hago ésta operación, pero incluso así, a la hora de decidirme por una, me es imposible.
Al final se puede saco la conclusión que, de haberlas, son tan sutiles, necesitas tanta concentración como en los dictados rítmicos melódicos a diferentes voces que hacía, que no justifica una inversión mayor mí dinero. Con el de otro, no dudaría comprar la más cara y atractiva del planeta.
Ojala la evolución de los lectores digital nos depare mayores avances en favor del placer neuronal. Hasta entonces, seguiré bien plantado.

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Re: SI O NO, SIN DISCUSIÓN, ¿HAY CAMBIO ENTRE FUENTES?

Mensaje  orejones el Sáb 29 Jun 2013 - 11:47

Jeremias johnson escribió:Pues no sería mal debate, o más bien intercambio de pareceres, el de "el sonido que buscamos". De partida seguramente no tenemos todos el mismo ideal de sonido. Y la cuestión es que es difícil quizás tener como ideal un sonido que no se hubiese escuchado antes. En el análisis de los equipos y la posible detección de diferencias el ideal de partida tiene que interferir. Quiero decir, si uno busca inconscientemente un determinado rasgo de calidad, es muy posible que todo suene igual si en ese rasgo no encuentra diferencia, ya que la mente se concentra en unos aspectos y se olvida de otros "no importantes" para ella.

Al menos a mí me ha pasado, al probar algún componente, que rechacé en primera instancia porque no aportaba aquello que en principio yo buscaba y que supongo que estaba dentro de mi ideal de sonido, dejando de lado otras carácterísticas de superior calidad que sí tenía. Supongo que esto ocurre en mayor medida al principio de la trayectoria como aficionado. Pero incluso entre los veteranos habrá siempre sesgos subjetivos en la valoración del sonido.



Y es que cuando uno no sabe a dónde va, ¿cómo sabrá que ha llegado...?

(Y que quede constancia expresa de que en modo alguno considero que sea tu caso)

Chusco como pueda sonarte, esto es el pan nuestro de cada día, y no pocas veces causa de desesperación en el vendedor honesto, los clientes desnortados. Y no puedes imaginarte a qué grados puede llegar la cosa: he visto equipos francamente bien conjuntados, con un sonido más que decente, desmembrados y malbaratados luego por la inseguridad de su propietario alentada por los malos consejos del "enterado" de turno y algún vendedor rábula; daban grima...

Mira a tu alrededor, y verás ese mismo panorama aquí, o en cualquier otro foro. Triste, ¿no?

Un saludo

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Re: SI O NO, SIN DISCUSIÓN, ¿HAY CAMBIO ENTRE FUENTES?

Mensaje  Rebombori el Sáb 29 Jun 2013 - 12:17

orejones escribió: ...............Chusco como pueda sonarte, esto es el pan nuestro de cada día, y no pocas veces causa de desesperación en el vendedor honesto, los clientes desnortados. Y no puedes imaginarte a qué grados puede llegar la cosa: he visto equipos francamente bien conjuntados, con un sonido más que decente, desmembrados y malbaratados luego por la inseguridad de su propietario alentada por los malos consejos del "enterado" de turno y algún vendedor rábula; daban grima...

Mira a tu alrededor, y verás ese mismo panorama aquí, o en cualquier otro foro. Triste, ¿no?

Un saludo

Mas razón que un santo.

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Re: SI O NO, SIN DISCUSIÓN, ¿HAY CAMBIO ENTRE FUENTES?

Mensaje  vonBiber el Sáb 29 Jun 2013 - 15:14

Bluenote, supongo que el problema de fondo con el high-end y las fuentes digitales es que de alguna manera hay que satisfacer la "demanda" que existe a nivel de ego en este sector del audio. Si uno se compra un amplificador de 15 mil euros, obviamente, uno quiere una fuente digital que esté "a la altura" de esa amplificación. Que la diferencia real en calidad de sonido de una fuente digital también de 10 o 15 mil euros sea mínima con respecto a una fuente digital de 300 euros, en el fondo da igual, es una cuestión totalmente menor, porque no se trata de eso. Es solo una cuestión de imagen, de sentir que "la calidad" de todos tus componentes está bien equilibrada. Eso aporta ese plus de satisfacción que será definitivo para que el oyente se relaje y pueda escuchar sin nerviosismo alguno lo que tiene delante. Por otra parte piensa que en el tipo de mercado y sistema económico con el que trabajamos hoy dia en nuestra sociedad, esa manera de proceder me parece que es muy normal también en muchos otros sectores.


Respecto a lo que comentas, Jeremías, supongo que en esta afición en efecto intentamos satisfacer un ideal de sonido. Obviamente esto es una ventaja en esta afición pues en un concierto en vivo no podemos jugar con esos parámetros.....más allá de lo que podamos jugar con la acústica de la sala y/o nuestro posicionamiento dentro de la misma, el sonido es "directo" hasta nosotros, no hay posibilidad alguna de "modularlo" ya sea en base a un tipo de amplificación, altavoces, cableado, tipo de válvulas, etc...... (hablo de conciertos no amplificados por supuesto).
No existe en esta afición el sonido más próximo al real porque lo "REAL" ya sucedió. ¿Cómo demonios vas a volver a traer al presente una experiencia musical que ya sucedió?. Es imposible. Nos hemos de conformar por tanto con una fotografía del evento, que por muy muy perfecta y "realista" que sea y nos parezca como mucho nos estará aportando una ínfima parte de lo real, una parte "congelada" de la misma, nada más.
Cuando muchos dicen "real" quieren decir tímbricamente real, real en escena sonora, real en dinámica, etc......esa es la búsqueda del audiófilo, y ciertamente una fotografía ya puede aportarnos todo eso.



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