Reyes Católicos. Inicio del auge y declive de España.

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Re: Reyes Católicos. Inicio del auge y declive de España.

Mensaje  papaito el Vie 7 Feb 2014 - 17:58

Es un crucero USA clase Ticonderoga. El de la foto creo recordar que es el CG73 Port Royal.
Saludos

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Re: Reyes Católicos. Inicio del auge y declive de España.

Mensaje  Macbros el Vie 7 Feb 2014 - 18:47

papaito escribió:Es un crucero USA clase Ticonderoga. El de la foto creo recordar que es el CG73 Port Royal.
Saludos

Gracias Papito!
Leíste la noticia que salió hace unos días hablando del nuevo portaaviones chino?

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Re: Reyes Católicos. Inicio del auge y declive de España.

Mensaje  papaito el Vie 7 Feb 2014 - 19:12

No, no la lei pero ya habia visto las fotos. Ya era hora que construyesen alguno  Twisted Evil a pesar de que me parece feísimo. Estoy mucho más por la linea de los nuevos ingleses clase Queen Elizabeth    
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Que juntamente con estos barquitos serán una fuerza de combate temible
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Re: Reyes Católicos. Inicio del auge y declive de España.

Mensaje  Macbros el Vie 7 Feb 2014 - 19:35

papaito escribió:No, no la lei pero ya habia visto las fotos. Ya era hora que construyesen alguno  Twisted Evil a pesar de que me parece feísimo. Estoy mucho más por la linea de los nuevos ingleses clase Queen Elizabeth    
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Te cuento resumidamente lo que aprox. decía el artículo, y si recuerdo en link lo publicaré.

Se trata de un barco diseñado el los años 80 por la Union Soviética. Al desintegrarse la URSS a principios de los 90, el barco que ya se encontraba en fase de construcción quedó en manos de una de las repúblicas resultantes (no recuerdo cual) Cómo éstos no tenían el ni dinero ni los medios para terminar el barco, buscaron un comprador y parece que a principios de los 2000 llegaron a un acuerdo con los chinos.
Según contaba el artículo, el barco es más que nada una operación de marketing, ya que tecnológicamente está muy por debajo de lo que se lleva hoy en día, venían a decir que es más fachada que otra cosa ya que es muy poco operativo en el escenario de un hipotético conflicto bélico actual. Cómo ejemplo indicaban que el barco tiene tubos lanzatorpedos, y que eso hoy en día está fuera de lugar en ese tipo de naves ¿¿¿ ???

Saludos,

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Re: Reyes Católicos. Inicio del auge y declive de España.

Mensaje  Macbros el Vie 7 Feb 2014 - 19:37

Lo encontré. Aquí tienes el enlace.

Saludos.

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Re: Reyes Católicos. Inicio del auge y declive de España.

Mensaje  papaito el Vie 7 Feb 2014 - 19:47

Macbros escribió:
papaito escribió:No, no la lei pero ya habia visto las fotos. Ya era hora que construyesen alguno  Twisted Evil a pesar de que me parece feísimo. Estoy mucho más por la linea de los nuevos ingleses clase Queen Elizabeth    
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Saludos

Te cuento resumidamente lo que aprox. decía el artículo, y si recuerdo en link lo publicaré.

Se trata de un barco diseñado el los años 80 por la Union Soviética. Al desintegrarse la URSS a principios de los 90, el barco que ya se encontraba en fase de construcción quedó en manos de una de las repúblicas resultantes (no recuerdo cual) Cómo éstos no tenían el ni dinero ni los medios para terminar el barco, buscaron un comprador y parece que a principios de los 2000 llegaron a un acuerdo con los chinos.
Según contaba el artículo, el barco es más que nada una operación de marketing, ya que tecnológicamente está muy por debajo de lo que se lleva hoy en día, venían a decir que es más fachada que otra cosa ya que es muy poco operativo en el escenario de un hipotético conflicto bélico actual. Cómo ejemplo indicaban que el barco tiene tubos lanzatorpedos, y que eso hoy en día está fuera de lugar en ese tipo de naves ¿¿¿ ???

Saludos,

Este del que hablas es el ex Varyag, ucraniano y que ha dado más vueltas que un ventilador.
Los nuevos que piensan construir son estos

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que puedes ver junto al reciclado.

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Re: Reyes Católicos. Inicio del auge y declive de España.

Mensaje  Macbros el Vie 7 Feb 2014 - 19:56

De veras van a construir el tipo catamaran?

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Re: Reyes Católicos. Inicio del auge y declive de España.

Mensaje  Palomero el Vie 7 Feb 2014 - 20:53

Según tengo entendido,los sistemas de armas de las fragatas españolas F100 no tienen nada que envidiar a los de las Type 45.
Como curiosidad, tengo un conocido que es ingeniero naval y trabaja en Cartagena en los S80, estuvo un tiempo haciendo un curso en EEUU relacionado exclusivamente con tipos de soldaduras,si lo veo, le preguntaré.............................

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Re: Reyes Católicos. Inicio del auge y declive de España.

Mensaje  Macbros el Sáb 8 Feb 2014 - 6:30

Por curiosidad y a sabiendas de que es más que posible que me equivoque, he intentado imaginarme el error que se ha cometido en el diseño del S80. Partiendo de una manga de 11,68 m y suponiendo que cómo habéis comentado la eslora se va a prolongar 8m, me sale que el error de calculo ha sido de unas 1.000 Tm. (suponiendo que el casco se sumerja un 60% en el agua)  shock 2

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Re: Reyes Católicos. Inicio del auge y declive de España.

Mensaje  papaito el Sáb 8 Feb 2014 - 8:17

Macbros escribió:Por curiosidad y a sabiendas de que es más que posible que me equivoque, he intentado imaginarme el error que se ha cometido en el diseño del S80. Partiendo de una manga de 11,68 m y suponiendo que cómo habéis comentado la eslora se va a prolongar 8m, me sale que el error de calculo ha sido de unas 1.000 Tm. (suponiendo que el casco se sumerja un 60% en el agua)  shock 2


El PERIÓDICO / Barcelona

El submarino S-81 'Isaac Peral', el primero de una serie de cuatro sumergibles de la serie S-80 que el astillero público Navantia construye para la Armada española, no estará acabado para marzo del 2015. La moderna nave, que tiene un presupuesto de más de 500 millones de euros, tiene un exceso de peso de entre 70 y 100 toneladas. Arreglarlo supondrá un retraso de entre 12 y 24 meses y un incremento del ya abultado presupuesto.


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Más o menos coincide con lo leido en otros medios.

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Re: Reyes Católicos. Inicio del auge y declive de España.

Mensaje  papaito el Sáb 8 Feb 2014 - 8:28

Palomero escribió:Según tengo entendido,los sistemas de armas de las fragatas españolas F100 no tienen nada que envidiar a los de las Type 45.
Como curiosidad, tengo un conocido que es ingeniero naval y trabaja en Cartagena en los S80, estuvo un tiempo haciendo un curso en EEUU relacionado exclusivamente con tipos de soldaduras,si lo veo, le preguntaré.............................

A pesar del menor tonelaje de las F100 vs T45 y ya no digamos con los USA A.Burke, se trata de barcos muy bien armados. Sólo falta la guinda del pastel, los misiles Tomahawk, que si bien ya estaban pedidos, la ministresa Chacón anuló el encargo, y asi estos buques están como a medias de su capacidad. Aunque también es cierto que los T45 no contemplan este misil o similar y si por contra los llevan los sumergibles ingleses (rarezas british  Very Happy ).
Por internetes circulan multitud de Burke vs 45, vs F100......especificando las caracteristicas de cada uno en cuanto armamento, propulsíon, rádares, etc.

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Re: Reyes Católicos. Inicio del auge y declive de España.

Mensaje  Macbros el Sáb 8 Feb 2014 - 16:09

papaito escribió:
Macbros escribió:Por curiosidad y a sabiendas de que es más que posible que me equivoque, he intentado imaginarme el error que se ha cometido en el diseño del S80. Partiendo de una manga de 11,68 m y suponiendo que cómo habéis comentado la eslora se va a prolongar 8m, me sale que el error de calculo ha sido de unas 1.000 Tm. (suponiendo que el casco se sumerja un 60% en el agua)  shock 2


El PERIÓDICO / Barcelona

El submarino S-81 'Isaac Peral', el primero de una serie de cuatro sumergibles de la serie S-80 que el astillero público Navantia construye para la Armada española, no estará acabado para marzo del 2015. La moderna nave, que tiene un presupuesto de más de 500 millones de euros, tiene un exceso de peso de entre 70 y 100 toneladas. Arreglarlo supondrá un retraso de entre 12 y 24 meses y un incremento del ya abultado presupuesto.


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Lo tengo claro! no sirvo para la ingeniería naval.

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Re: Reyes Católicos. Inicio del auge y declive de España.

Mensaje  Palomero el Sáb 8 Feb 2014 - 19:48

Como desde hace unos siglos, típico en el ejército español................., la pela es la pela.

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Re: Reyes Católicos. Inicio del auge y declive de España.

Mensaje  Enrike el Dom 9 Feb 2014 - 17:25

Enrike escribió:Hombre Parmaximo, achacar el desastre de la Armada Invencible a una tormenta es, además de una simpleza, falso. Los estragos que causaron los elementos a la Armada fueron cuando ésta ya se retiraba después de fracasar en su objetivo, rodeando las islas británicas por el norte, y no en la sucesión de batallas de la campaña.
parmáximo escribió:Equivocado compañero. La armada española atracó en Calais, a esperar a las tercios de Alejandro Farnesio, que esa era su misión, llevar los tercios a Inglaterra para comenzar la invasión. Los ingleses, incapaces hasta ese momento de romper la formación de la armada y sin practicamente haber hecho mella en la misma, enviaron brulotes contra esta, lo que obligó a los barcos españoles a salir de la protección del puerto sin guardar formación. Aquí empezó realmente la batalla naval, que tampoco fue decisiva pues los ingleses pronto se quedaron sin munición y el tiempo comenzó a cambiar, la tormenta se hizo fuerte y los navios ingleses regresaron a puerto con su misión cumplida, impedir el desembarco de los españoles. La verdadera tragedia y motivo de la destrucción de la armada comienza en este punto, la tormenta arrecia, los barcos españoles no pueden volver por el canal de la mancha y se ven obligados a bordear las islas en dirección Irlanda, muchos naufragan y los que consiguen volver lo hacen en muy mal estado.
Como bien decias en una intervención anterior, la historia de la Armada Invencible está plagada de mitos y falsedades. La primera es que Felipe II nunca pronunció la frase "No he enviado a mis hombres a luchar contra los elementos" como casi todo el mundo cree, y que insinua explícitamente lo que tu decías y que es falso, eso de que se fracasó por culpa de las condiciones metereológicas.

¿ Cual era el objetivo, o la misión, de La Grande y Felicísima Armada ? (El apelativo de Invencible curiosamente se lo pusieron los ingleses). Efectivamente reunirse frente a las costas de Flandes con los Tercios de Alejandro Farnesio, Duque de Parma, para desembarcar en Inglaterra, tomar Londres y destronar a la reina Isabel I.

¿ Consiguió la Armada reunirse con las tropas del Duque de Parma ? No. ¿ Se desembarcó en tierras inglesas ? No. La campaña fracasó, y se vió obligada a batirse en retirada el 9 de Agosto. Fue durante en viaje de regreso que la ira de Poseidon castigó a la Armada, no antes, por lo que achacar el fiasco de la campaña a las tormentas no es correcto.

Y es que el fracaso de la empresa empezó a gestarse antes de su inicio. La inesperada muerte del veterano y experimentado Álvaro de Bazán, Marqués de Santa Cruz, verdadero artífice de la Armada, obligó a Felipe II a buscarle un sustituto, nombrando a Alonso Pérez de Guzmán, Duque de Medina-Sidonia nuevo comandante de la Armada.

La mayoría de historiadores coinciden en que este nombramiento fue un error, por su falta de experiencia en combate naval. El mismo Duque de Medina-Sidonia así se lo hizo saber a Felipe II con una misiva que le remitió, y que parece ser que nunca llegó a ser leida por el monarca. Joder, si es que mareaba siempre que se subía a un barco  Very Happy 

Durante la campaña dio continuas muestras de su falta de pericia en tales menesteres. En ningún momento de la campaña, que va desde que se avistan las costas inglesas el 29 de Julio hasta la batalla de Gravelinas el 8-9 de Agosto, supo colocarse a barlovento. Su obsesión era mantener la formación (defensiva), se supone que siguiendo instrucciones precisas de Felipe II (otro que tambien se enteraba mucho de batallas navales) dando siempre la ventaja del viento al enemigo.

Y mira que lo tenía fácil aprovechar el barlovento cuando llegaron a Plymouth, donde encontraron a la flota inglesa encerrada cual ratonera en su puerto. En una reunión que tuvo lugar el 29 de Julio, tanto Alonso  Martínez de Leiva como especialmente Juan Martínez de Recalte instaron a atacar a la flota enemiga en Plymouth, lo que habría proporcionado vía libre a la Armada hasta Flandes, pero el Duque rechazó el plan y ordenó seguir manteniendo la formación (maldita formación defensiva), lo que aprovecharon los ingleses (al día siguiente !!!!)para sacar a su flota del puerto (arrastrándola con barcazas a remos !!!!) y rodear la fabulosa formación (sic) para colocarse a barlovento.

Después de varias batallas menores, la Armada llegó a la costa francesa, donde fondeó en el paso de Calais el 6 de Agosto a esperar a las tropas del Duque de Parma. Y es en ese momento que se hace evidente otro de los grandes "fallos" de la campaña : las comunicaciones. Se confió demasiado en algo muy difícil por aquellos tiempos, que era la comunicación y coordinación entre la Armada y las fuerzas de tierra. De hecho en Duque de Parma no tuvo noticias de que la Armada había zarpado de La Coruña hasta el 2 de Agosto. Y no fue hasta el 5 de Agosto que supo que la Armada se aproximaba a Calais. El 6 de Agosto el Duque de Parma todavía estaba en su cuartel general de Brujas, y ni siquiera había empezado a equipar las barcazas que tenian que reunirse con la Armada y desplazar las tropas hasta Kent para iniciar la invasión, lo que dejaba a la Armada en muy mala situación defensiva por un mínimo de dos semanas.

Como puedes ver, chapuza tras chapuza. Y por no hablar de las poco operativas cureñas de dos ruedas grandes que calzaban los cañones españoles, frente a las ágiles cureñas de cuatro ruedas pequeñas de los ingleses, que permitian recargar los cañones en una cuarta parte de tiempo. O a los diversos calibres de artillería que montaban los barcos españoles, que junto a la precipitación y falta de organización en Lisboa dio lugar a que en muchos barcos no coincidiera el calibre de la artillería disponible con el calibre de la munición cargada, tal como ha demostrado el estudio de los pecios encontrados recientemente en las costas irlandesas.

Si la Armada Invencible fracasó en su campaña fue básicamente por méritos propios, estrategia errónea y no darle el mando al mas preparado, no por las tormentas como decias.

Saludos,

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Re: Reyes Católicos. Inicio del auge y declive de España.

Mensaje  parmáximo el Dom 9 Feb 2014 - 17:51

Estupenda intervención esta vez, Enrique. Y ahora sí que todo lo que has dicho es verdad, pero lo que convirtió un fracaso militar, el desembarco no se realizó y hay pudo quedar todo, en un verdadero desastre ,fué el vendaval que destrozó la flota contra las costas  británicas.
Lo de poner al Duque de Medina Sidonia al mando de la flota es un error enorme.
La indecisión de no atacar a la flota inglesa cuando la tenia reunida en Plymouth creo que es el mayor fallo de toda la campaña.
Un saludo Very Happy

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Re: Reyes Católicos. Inicio del auge y declive de España.

Mensaje  Francisco Sanchez el Dom 9 Feb 2014 - 18:15

También de acuerdo con el compañero Enrique, solamente que la decisión de no atacar en Plymouth no fue un error casi seguro. Además de conculcar las órdenes del rey, el canal de entrada es estrecho y largo, con peligrosos bajíos y bien defendido por los cañones de costa. Desde el punto de vista de los ingleses, ellos consideran que fue un acierto no atacar ahi por dichos motivos y por las fuertes corrientes. Muchos de los barcos españoles estaban pensados para el Mediterráneo, galeras de vela y remo que no eran adecuadas para el Atlántico.
Medina Sidonia: "los ingleses traían bajeles muy veleros y tan bien gobernados que hacían de ellos lo que querían".
El Contador Pedro Coco Calderón: "Los más rápidos de la Armada, comparados con los navíos ingleses, parecía que no se movían". No hubo ningún combate importante entre las dos armadas, y la española siguió rodeando las islas, y se produjo el desastre, muchos españoles quedaron naúfragos en Irlanda, donde fueron perseguidos por los ingleses de forma muy cruel, así como a los irlandeses que les auxiliaron. Muchos años más  tarde Nelson estuvo atrapado en Tenerife con unas tropas, alli se les podría haber exterminado, pero se negoció y se le dejó escapar. Saludos.

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Re: Reyes Católicos. Inicio del auge y declive de España.

Mensaje  Enrike el Dom 9 Feb 2014 - 21:07

parmáximo escribió:Y ahora sí que todo lo que has dicho es verdad....
Yo siempre digo la verdad (bueno, Hacienda y mi mujercita no cuentan, claro  Cool )

Francisco Sánchez) escribió:También de acuerdo con el compañero Enrique, solamente que la decisión de no atacar en Plymouth no fue un error casi seguro. Además de conculcar las órdenes del rey, el canal de entrada es estrecho y largo, con peligrosos bajíos y bien defendido por los cañones de costa.
A toro pasado es muy fácil opinar  Embarassed pero ocasiones como esa se presentan una única vez en la vida. Tampoco era imprescindible un ataque de toda la Armada. Unos pocos brulotes habrían hecho mucho daño, o simplemente dejar una parte de la flota en las inmediaciones para mantener "a raya" a los ingleses en el puerto. Había varias opciones, y se optó por la peor.

Seguramente fue la falta de experiencia en combate (y la seguridad que ella te da) del Duque de Medina-Sidonia la que le hiciera tomar la decisión mas fácil, que era seguir a rajatabla las órdenes de Felipe II. Seguro que no había leido El Arte de la Guerra, atribuido a Sun Tzu, que en el capítulo 10, apartado 9 dice : "Si la situación es de las que favorece la victoria, pero el Soberano ha dado órdenes de no atacar, se puede hacer caso omiso".

Es muy posible que si Juan Martínez de Recalte hubiera ostentado título nobiliario, a fecha de hoy los ingleses hablarían castellano. Pero eso nunca lo sabremos, claro.

Saludos,

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Re: Reyes Católicos. Inicio del auge y declive de España.

Mensaje  diegovama el Lun 10 Feb 2014 - 11:41

A esto me refería al principio,
Sea en estrategia militar, en gestión económica o en formación cultural el problema es de la tradicional torpeza de las élites dirigentes españolas, en el XVI, XVII,XVIII,XIX,XX o XXI.
Las peores de Occidente, "quod erat demonstrandum"

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Re: Reyes Católicos. Inicio del auge y declive de España.

Mensaje  papaito el Lun 10 Feb 2014 - 11:58

Excelente explicación la de Enrike  Twisted Evil  y aplastante conclusión la de diegovama  evil 3 Twisted Evil . Poco más que decir.

Saludos

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Re: Reyes Católicos. Inicio del auge y declive de España.

Mensaje  papaito el Lun 10 Feb 2014 - 12:08

Para añadir un toque de modernidad  Very Happy , vean esto

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Omiten decir, que en los Burke podrán hacer el mantenimiento de lo que haga falta a EXCEPCIÓN de los sistemas electrónicos. No olvidemos que estos barcos AEGIS tienen capacidad anti-misiles, capacidad de la que carecen las naves españolas. Podrian, claro que podrian, pero cuesta unos cientos de millones instalar los sistemas y no hay ni para carburante.

Saludos

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Re: Reyes Católicos. Inicio del auge y declive de España.

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