Reyes Católicos. Inicio del auge y declive de España.

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Reyes Católicos. Inicio del auge y declive de España.

Mensaje  Macbros el Vie Ene 31, 2014 8:42 am

Cada vez me apasiona más la historia, no por simplemente conocer hechos pretéritos. Me interesa corroborar, contrastar, saber el porque, y cómo el pasado influye y determina el futuro.
Como muchos sabéis, desde hace un tiempo vivo en Florida. La semana pasada mi hijo de 15 años, me contó que habían estado viendo en clase de historia los motivos del declive de español. Me sorprendió lo preciso, breve y claro de la explicación que le habían dado.
Lógicamente yo tengo formada una idea pero de momento prefiero no compartirla, quiero saber qué pensáis vosotros.

PS/ Por favor, a quién no le interese el tema le ruego se abstenga de recurrir a los tópicos de siempre. El tema no va de fachas, rojos, separatistas, españolitas, etc.
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Re: Reyes Católicos. Inicio del auge y declive de España.

Mensaje  Macbros el Mar Feb 04, 2014 8:15 am

En el foro han corrido ríos de tinta hablando de la historia de España, y más concretamente de los últimos seis siglos. Pero por lo que veo mi hilo no ha despertado el más mínimo interés... pues nada lo dejamos.

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Re: Reyes Católicos. Inicio del auge y declive de España.

Mensaje  parmáximo el Mar Feb 04, 2014 9:43 am

Con con los Reyes católicos terminó la etapa de la reconquista, se unieron las coronas de Castilla y Aragón, se descubrió el nuevo mundo, y se forjó una alianza con el matrimonio entre Juana de Castilla y Felipe de Austria que convirtió a España en la potencia de su época.
Con Carlos I de España y V de Alemania el imperio ( ya no tiene otro nombre) es incontestable, pero como es normal las otras potencias de la época, Inglaterra y Francia, empiezan a recelar e intentan hacer todo lo posible por no verse supeditadas a meros títeres.
Con Felipe II y siendo aun la potencia dominante con diferencia, las guerras religiosas con Inglaterra tras la instauración de la iglesia anglicana y la separación de esta de la iglesia de Roma, empiezan los problemas.
En mi opinión es aquí cuando comienza el declive, pero aun así, el imperio en ultramar se conserva hasta las guerras napoleónicas.
Por otro lado, ya sabemos lo que pasa cuando el dinero es "facil". Los rios de oro que llegaban desde el nuevo mundo se despilfarraban en sostener todos los frentes abiertos, la corrupción en funcionarios y burócratas era desmedida, no se prestó el suficiente interés al desarrollo industrial y nos fuimos quedando atrasados, y bueno como todos los imperios, al final dejan de existir para dar paso a otros, nada fuera de lo normal, si no que se lo digan a los Persas , los griegos los, Romanos, , los ingleses ect. Very Happy 

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Re: Reyes Católicos. Inicio del auge y declive de España.

Mensaje  Mordecai el Mar Feb 04, 2014 10:21 am

Hombre, también puede considerarse que el declive castelllano ya comenzó cuando nuestros amados monarcas unificadores, en un arranque de genialidad y clarividencia genuinamente españoles, echaron a patadas a todos los judios que pudieron imposibilitando así el nacimiento de los sectores financiero, comercial y manufacturero que misteriosamente sí aparecieron en otros lugares donde no tenían tantas manías con los hebreos, por no hablar de cosas más elevadas como el pensamiento, las artes y las ciencias. Al principio la cosa pareció salir bien, puesto que por pura potra se encontraron con un enorme imperio repleto de oro y plata (y lo que todavía es mejor, millones de salvajes que cristianizar y españolizar), y sin tener que aguantar a esos horribles judios usureros, oigan  Twisted Evil

Claro que después vinieron los pérfidos ingleses a joder, como siempre, mientras todo el oro y la plata americanos se iban por el sumidero de absurdas aventuras militares uropeas. Después los horribles franceses invaden España y los indios desagradecidos empiezan a independizarse.  

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Re: Reyes Católicos. Inicio del auge y declive de España.

Mensaje  parmáximo el Mar Feb 04, 2014 2:41 pm

Mordecai escribió:Hombre, también puede considerarse que el declive castelllano ya comenzó cuando nuestros amados monarcas unificadores, en un arranque de genialidad y clarividencia genuinamente españoles, echaron a patadas a todos los judios que pudieron imposibilitando así el nacimiento de los sectores financiero, comercial y manufacturero que misteriosamente sí aparecieron en otros lugares donde no tenían tantas manías con los hebreos, por no hablar de cosas más elevadas como el pensamiento, las artes y las ciencias. Al principio la cosa pareció salir bien, puesto que por pura potra se encontraron con un enorme imperio repleto de oro y plata (y lo que todavía es mejor, millones de salvajes que cristianizar y españolizar), y sin tener que aguantar a esos horribles judios usureros, oigan  Twisted Evil

Claro que después vinieron los pérfidos ingleses a joder, como siempre, mientras todo el oro y la plata americanos se iban por el sumidero de absurdas aventuras militares uropeas. Después los horribles franceses invaden España y los indios desagradecidos empiezan a independizarse.   

Los ingleses, como todo hijo de vecino ivan a lo suyo, no es que fueran pérfidos, los franceses más de lo mismo, y los turcos y unos cuantos más.
Los acontecimientos pasados hay que verlos con la perspectiva de la historía. Lo de los judios fue una barbaridad, y lo de esclavizar a los indios y los esclavos africanos tambien, pero era lo mismo que hacían tus queridos franceses, ingleses, holandeses, portugeses etc.
Vamos que una cosa es analizar el auge y declive del imperio español y otra creerse la "leyenda negra" tan promulgada por anglosajones y compañía, que fueron iguales o peores.

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Re: Reyes Católicos. Inicio del auge y declive de España.

Mensaje  campo selice el Mar Feb 04, 2014 4:22 pm

Yo siempre he pensado que la expulsión de los judíos y los moriscos ha sido un lujo que un país con un una densidad de población baja,según he leído siempre,y no especialmente rico y bien gobernado,no se puede permitir.saludos

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Re: Reyes Católicos. Inicio del auge y declive de España.

Mensaje  parmáximo el Mar Feb 04, 2014 6:26 pm

campo selice escribió:Yo siempre he pensado que la expulsión de los judíos y los moriscos ha sido un lujo que un país con un una densidad de población baja,según he leído siempre,y no especialmente rico y bien gobernado,no se puede permitir.saludos  

La verdad es que es una decisión espeluznante, motivada tanto por fanatismo religioso como por motivos económicos. Desde el punto de vista humano una tragedía, al igual que la expulsión de los moriscos.
El fanatismo religioso nos llevó más tarde, ya en tiempos de FelipeII a un enfrentamiento con Inglaterra,y guerras en Flandes, interminables y costosísimas. Creo que ese fue el principio del fin.


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Re: Reyes Católicos. Inicio del auge y declive de España.

Mensaje  Macbros el Mar Feb 04, 2014 11:14 pm

Parmáximo, me gusta cómo piensas.

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Re: Reyes Católicos. Inicio del auge y declive de España.

Mensaje  diegovama el Mar Feb 04, 2014 11:57 pm

Me parece muy complejo el tema como para reflejarlo en un mensaje, pero sobre el resultado mi opinión es que la torpeza de las élites dirigentes españolas  por el motivo que fuera cultural, social o intelectual fue (y es) extraordinaria.
La conquista de América no es comparable creo a la creación de otros imperios como el ingles o el romano, puesto que estuvo en gran parte en manos de particulares con consentimiento y licencia real claro.
Anecdótica pero relevante me resulta la reflexión de Robert Graves en Las islas de la Imprudencia (los españoles llegaron a Australia mucho antes que los ingleses), se pregunta si los españoles eran al menos iguales a los ingleses como marinos y mejores soldados como se impuso Inglaterra en todas partes al final , su respuesta es que cuando era necesario en combate entre los ingleses todos los marineros actuaban como soldados y los soldados si la navegación lo exigía actuaban como marineros, mientras los soldados españoles  despreciaban a los marineros y estos los odiaban a su vez de manera que ni en combate decisivo ni en una tormenta se ayudaban mutuamente, es decir una pésima organización desde arriba ...bien pensado igual que hoy.

Macbros este es un tema para una tesis doctoral y no para unos mensajes, pero es original.

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Re: Reyes Católicos. Inicio del auge y declive de España.

Mensaje  Macbros el Miér Feb 05, 2014 1:56 am

Sin duda el tema es digno de una tesis doctoral, yo llevo bastante tiempo dedicándome a su estudio y sigo descubriendo detalles y enfoques nuevos.

La cuestión que me llevo a abrir el hilo, fue un comentario que me hizo mi hijo la semana pasada de su clase de historia. A lo tradicionalmente conocido, su profesora añadió "lo que fácil viene fácil se va". También hizo hincapié en el fatal error que supuso la expulsión de judíos y moriscos. Expulsión motivada fundamentalmente por la injerencia de la iglesia en el estado. Este aspecto ya había sido indicado por algunos de vosotros y en mi opinión posiblemente sea el más determinante.

Gracias y saludos,

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Re: Reyes Católicos. Inicio del auge y declive de España.

Mensaje  parmáximo el Miér Feb 05, 2014 8:56 am

diegovama escribió:Me parece muy complejo el tema como para reflejarlo en un mensaje, pero sobre el resultado mi opinión es que la torpeza de las élites dirigentes españolas  por el motivo que fuera cultural, social o intelectual fue (y es) extraordinaria.
La conquista de América no es comparable creo a la creación de otros imperios como el ingles o el romano, puesto que estuvo en gran parte en manos de particulares con consentimiento y licencia real claro.
Anecdótica pero relevante me resulta la reflexión de Robert Graves en Las islas de la Imprudencia (los españoles llegaron a Australia mucho antes que los ingleses), se pregunta si los españoles eran al menos iguales a los ingleses como marinos y mejores soldados como se impuso Inglaterra en todas partes al final , su respuesta es que cuando era necesario en combate entre los ingleses todos los marineros actuaban como soldados y los soldados si la navegación lo exigía actuaban como marineros, mientras los soldados españoles  despreciaban a los marineros y estos los odiaban a su vez de manera que ni en combate decisivo ni en una tormenta se ayudaban mutuamente, es decir una pésima organización desde arriba ...bien pensado igual que hoy.

Macbros este es un tema para una tesis doctoral y no para unos mensajes, pero es original.

Escabroso tema fiarse de los escritores anglosajones para comparar a españoles con ingleses. Te digo esto porque la vida en un barco el siglo XVI o XVII era muy dificil, tanto en los barcos españoles como en los de la Royal Navy. En amobs embarcaban marinería e infantería de marina. Y te puedo asegurar que si el barco se quema o se hunde, lo hace para todos. Las tácticas militares eran distintas, los ingleses preferían disparar a la linea de flotación, hundir el barco y quitarse el problema, los españoles gustaban de disparar a la arboladura e intentaban el abordaje para apoderarse de la nave enemiga, llegado ese momento tanto infantes de marina como marinería saltaban al otro barco y comenzaban el cuerpo a cuerpo. Por otro lado la artillería embarcada era manejada por la marinería, así como los francotiradores desde las jarcias.
Con esto te quiero decir que cuando había zafarrancho de combate, marineros y soldados luchaban cuerpo a cuerpo, pero vamos, tanto los ingleses, como los españoles.
¿Eran mejores marineros los ingleses? No sé de donde viene eso, fueron los españoles los que primero llegaron a Australia, como bien dices. Los que llegaron a América en la época moderna. Juan Sebastian Elcano creo que tambien hizo algunos méritos Very Happy .
Me da lástima, cuanto daño hace el que un pais no reconozca a sus héroes, y eso pasa aquí muchas veces.
¿A que todos hemos oido hablar de Sir Francis Drake? ¿A que la mayoría de la gente no conoce a D. Blas de Lezo?

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Re: Reyes Católicos. Inicio del auge y declive de España.

Mensaje  Francisco Sanchez el Miér Feb 05, 2014 9:09 am

Prisioneros españoles en barcos ingleses, relataron después con asombro la organización, la disciplina, y la abundancia de repuestos y de armamento que contemplaron.
De los 170 barcos que se enfrentaron a la Armada, solo unos 70 eran "de la reina", el resto eran de propiedad privada y luchaban por el botín.
Muchas veces los ejércitos españoles experimentaron en sus carnes la superioridad del armamento inglés, en Aljubarota, por ejemplo, el Bow inglés era un arma magnífica y mortífera, los arqueros ingleses iban provistos de cuerdas de repuesto bien ensebadas debajo del gorro, la elaboración del arco duraba mucho tiempo de maderas escogidas, en Azincourrt destrozaron a la flor y nata de la caballeria francesa. No podíamos ganar. Blas de Lezo es una honrosa excepción.
Además su táctica, cuando estaban en clara inferioridad, como en la batalla de las Azores, era la retirada, y otro día será, los españoles luchaban hasta el último barco.

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Re: Reyes Católicos. Inicio del auge y declive de España.

Mensaje  ,Ramon el Miér Feb 05, 2014 9:37 am

De como a veces es el presente de un pueblo el que explica su pasado.

Mordecai escribió:Hombre, también puede considerarse que el declive castelllano ya comenzó cuando nuestros amados monarcas unificadores, en un arranque de genialidad y clarividencia genuinamente españoles, echaron a patadas a todos los judios que pudieron imposibilitando así el nacimiento de los sectores financiero, comercial y manufacturero que misteriosamente sí aparecieron en otros lugares donde no tenían tantas manías con los hebreos, por no hablar de cosas más elevadas como el pensamiento, las artes y las ciencias. Al principio la cosa pareció salir bien, puesto que por pura potra se encontraron con un enorme imperio repleto de oro y plata (y lo que todavía es mejor, millones de salvajes que cristianizar y españolizar), y sin tener que aguantar a esos horribles judios usureros, oigan  Twisted Evil

Claro que después vinieron los pérfidos ingleses a joder, como siempre, mientras todo el oro y la plata americanos se iban por el sumidero de absurdas aventuras militares uropeas. Después los horribles franceses invaden España y los indios desagradecidos empiezan a independizarse.   

No todos los imperialismos son iguales. Los hay que machacan la cultura y cualquier riqueza autóctona para imponer la propia , simplemente porqué es la propia sin entrar en ninguna valoración de los méritos y ventajas que puede reportar la "otra", en el lado opuesto estaría el imperialismo que decide aprovechar los logros del territorio ocupado, respetarán su religión, su idioma, su capacidad para generar riqueza, sus logros en medicina, educación, tecnología, etc... No creo que haya ninguna duda de cúal es el imperialismo que España ejerce y ejerció en la época mencionada.

parmáximo escribió:
campo selice escribió:Yo siempre he pensado que la expulsión de los judíos y los moriscos ha sido un lujo que un país con un una densidad de población baja,según he leído siempre,y no especialmente rico y bien gobernado,no se puede permitir.saludos  

La verdad es que es una decisión espeluznante, motivada tanto por fanatismo religioso como por motivos económicos. Desde el punto de vista humano una tragedía, al igual que la expulsión de los moriscos.
El fanatismo religioso nos llevó más tarde, ya en tiempos de FelipeII a un enfrentamiento con Inglaterra,y guerras en Flandes, interminables y costosísimas. Creo que ese fue el principio del fin.

A la vista de la "ley del aborto" y de la ley de educación que convierte la "religión católica" en asignatura obligatoria  no cabe duda del posicionamiento actual y en la época mencionada. ¿Fanatismo religioso?


diegovama escribió:Me parece muy complejo el tema como para reflejarlo en un mensaje, pero sobre el resultado mi opinión es que la torpeza de las élites dirigentes españolas  por el motivo que fuera cultural, social o intelectual fue (y es) extraordinaria.
La conquista de América no es comparable creo a la creación de otros imperios como el ingles o el romano, puesto que estuvo en gran parte en manos de particulares con consentimiento y licencia real claro.
Anecdótica pero relevante me resulta la reflexión de Robert Graves en Las islas de la Imprudencia (los españoles llegaron a Australia mucho antes que los ingleses), se pregunta si los españoles eran al menos iguales a los ingleses como marinos y mejores soldados como se impuso Inglaterra en todas partes al final , su respuesta es que cuando era necesario en combate entre los ingleses todos los marineros actuaban como soldados y los soldados si la navegación lo exigía actuaban como marineros, mientras los soldados españoles  despreciaban a los marineros y estos los odiaban a su vez de manera que ni en combate decisivo ni en una tormenta se ayudaban mutuamente, es decir una pésima organización desde arriba ...bien pensado igual que hoy.

Un país organizado en "castas" en el que de manera bastante generalizada  funcionarios de la administración , ó de cuerpos de seguridad del estado, ó estamentos militares, ( los políticos, ¿también ? ) están  convencidos de que es el pueblo quién está a su servicio ...

Si estos puntos explican el declive de España en la época mencionada, ¿ no explicarían también el actual y el futuro si se mantienen ?
No hay que ser alarmista, siempre nos quedará la lotería, una posible conjunción planetaria favorable , ó el habitual "salvapatrias" que lo solucionará todo.

saludos,

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Re: Reyes Católicos. Inicio del auge y declive de España.

Mensaje  parmáximo el Miér Feb 05, 2014 10:48 am

Francisco Sanchez escribió:Prisioneros españoles en barcos ingleses, relataron después con asombro la organización, la disciplina, y la abundancia de repuestos y de armamento que contemplaron.
De los 170 barcos que se enfrentaron a la Armada, solo unos 70 eran "de la reina", el resto eran de propiedad privada y luchaban por el botín.
Muchas veces los ejércitos españoles experimentaron en sus carnes la superioridad del armamento inglés, en Aljubarota, por ejemplo, el Bow inglés era un arma magnífica y mortífera, los arqueros ingleses iban provistos de cuerdas de repuesto bien ensebadas debajo del gorro, la elaboración del arco duraba mucho tiempo de maderas escogidas, en Azincourrt destrozaron a la flor y nata de la caballeria francesa. No podíamos ganar. Blas de Lezo es una honrosa excepción.
Además su táctica, cuando estaban en clara inferioridad, como en la batalla de las Azores, era la retirada, y otro día será, los españoles luchaban hasta el último barco.

Pues si eran tan superiores como explicas que durante dos siglos, las flotas de indias llegaran e España cargadas hasta los topes?.
De lo de la armada invencible hay mucha literatura, y mucho leyenda. Es verdad que la armada española a pesar de ser inmensa no iva pertrechada al 100%, pero tambien es verdad que jamás los navios ingleses lograron romper su formación, ni causar grandes daños a la misma. La fortuna les sonrió en forma de tormenta, y esa fue la principal causa del desastre.
¿Sabes que años después otra armada inglesa intentó devolvernos la visita y salió igual o peor de malparada que la nuestra?

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Re: Reyes Católicos. Inicio del auge y declive de España.

Mensaje  papaito el Miér Feb 05, 2014 11:26 am

Superiores o no superiores, marineros marineros o marineros embarcados en buques de guerra, y ahí el dominio británico, es aplastante. ¿Batalla de Trafalgar, p.ej?, donde la flota combinada hispano-francesa perdió más de 20 buque frente a 0 de los ingleses?. ¿Mala suerte, factores adversos....?. Ni hablar. Mientras los artilleros británicos eran capaces de recargar dos veces un cañon por minuto, los otros lo hacian a razón de un proyectil en más de un minuto. Lo que significa una marineria entrenada frente a otra mucho menos capaz. Doble de capacidad de fuego, y esto, sin contar la estrategia, donde los ingleses eran también amos y señores.
Mención aparte lo de disparar a la arboladura o a la línea de flotación. La parte más de débil de cualquier velero era la popa, de forma que, los más listos de la clase procuraban ganar la idem de su enemigo y acribillarlo por esta zona de forma que el proyectil/es atravesase/n las cubiertas de popa a proa, a lo largo del barco. Masacre asegurada al levantar el proyectil a su paso miles y miles de astillas que diezmaban la tripulación. Y no hay buque más desarmado que el que se queda sin tripulación.
En definitiva, las flotas españolas de distintas épocas eran poco menos que una colección de individuos montados en unos barcos,mientras que la armada inglesa era, lo que llamariamos hoy en dia, profesional. Corsarios aparte, y todos sabemos lo que hace un buque de este tipo. La 2ª guerra está llena de ejemplos.
Me quedaria con lo de "la avaricia rompe el saco" para intentar comprender el declive del imperio desde el momento en que empezaron a mermar los rios de riqueza que procedian de los territorios conquistados.
Idéntico ejemplo lo tendriamos otra vez en la 2ª guerra, en este caso con los submarinos alemanes. De no haber sido los ingleses capaces de controlarlos y asegurarse así sus vias de aprovisionamento, tal vez hoy los ingleses hablarian alemán.

Saludos

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Re: Reyes Católicos. Inicio del auge y declive de España.

Mensaje  Francisco Sanchez el Miér Feb 05, 2014 11:36 am

Es cierto que muchos barcos llegaron de las indias, el océano es muy grande y es muy difícil controlarlo. Muchos otros no llegaron por los piratas y las tempestades.
Después de lo de la Armada, ellos nos entraban como querían, en Santander destruyeron la armada que se estaba preparando para sustituir a la Invencible, saqueos de Cádiz, Saqueos de la Coruña, se llevaron hasta la aldabas de hierro de las puertas de las casas, ¿para qué seguir? una historia muy triste. Me cago en el inglés y en todo lo alto de Gibraltar.

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Re: Reyes Católicos. Inicio del auge y declive de España.

Mensaje  parmáximo el Miér Feb 05, 2014 11:53 am

papaito escribió:Superiores o no superiores, marineros marineros o marineros embarcados en buques de guerra, y ahí el dominio británico, es aplastante. ¿Batalla de Trafalgar, p.ej?, donde la flota combinada hispano-francesa perdió más de 20 buque frente a 0 de los ingleses?. ¿Mala suerte, factores adversos....?. Ni hablar. Mientras los artilleros británicos eran capaces de recargar dos veces un cañon por minuto, los otros lo hacian a razón de un proyectil en más de un minuto. Lo que significa una marineria entrenada frente a otra mucho menos capaz. Doble de capacidad de fuego, y esto, sin contar la estrategia, donde los ingleses eran también amos y señores.
Mención aparte lo de disparar a la arboladura o a la línea de flotación. La parte más de débil de cualquier velero era la popa, de forma que, los más listos de la clase procuraban ganar la idem de su enemigo y acribillarlo por esta zona de forma que el proyectil/es atravesase/n las cubiertas de popa a proa, a lo largo del barco. Masacre asegurada al levantar el proyectil a su paso miles y miles de astillas que diezmaban la tripulación. Y no hay buque más desarmado que el que se queda sin tripulación.
En definitiva, las flotas españolas de distintas épocas eran poco menos que una colección de individuos montados en unos barcos,mientras que la armada inglesa era, lo que llamariamos hoy en dia, profesional. Corsarios aparte, y todos sabemos lo que hace un buque de este tipo. La 2ª guerra está llena de ejemplos.
Me quedaria con lo de "la avaricia rompe el saco" para intentar comprender el declive del imperio desde el momento en que empezaron a mermar los rios de riqueza que procedian de los territorios conquistados.
Idéntico ejemplo lo tendriamos otra vez en la 2ª guerra, en este caso con los submarinos alemanes. De no haber sido los ingleses capaces de controlarlos y asegurarse así sus vias de aprovisionamento, tal vez hoy los ingleses hablarian alemán.

Saludos

Pero papaito cuando la batalla de Trafalgar España ya no era rival para Inglaterra, te has remontado al final del declive. Tienes razón en lo de que la armada británica fue siempre más profesional, ellos tenían muy claro que dependían de la misma para su supervivencia e hicieron lo correcto, invertir lo que hiciera falta para que fuera la mejor, no solo que la española, sino que la española y la francesa conjuntas.
Ahora me remonto a mi primera intervención, una de las causas del declive español viene a raiz de las guerras por religión en las que nos embarcamos de mano del Pontificado de Roma, y ese es el caso del enfrentamiento con Inglaterra, es decir tengo muy claro que si Inglaterra, que por otro lado había sido hasta entonces aliada de los castellanos en muchas ocasiones, no se hubiera convertido en enemigo, la cosa hubiera cambiado.
Por otro lado, sin la entrada en la segunda guerra mundial de los americanos me parece que los ingleses hablarían alemán seguro, gracias que no sucedió así ,todos sabemos lo que los nazis llevaron a cabo.

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Re: Reyes Católicos. Inicio del auge y declive de España.

Mensaje  parmáximo el Miér Feb 05, 2014 11:58 am

Francisco Sanchez escribió:Prisioneros españoles en barcos ingleses, relataron después con asombro la organización, la disciplina, y la abundancia de repuestos y de armamento que contemplaron.
De los 170 barcos que se enfrentaron a la Armada, solo unos 70 eran "de la reina", el resto eran de propiedad privada y luchaban por el botín.
Muchas veces los ejércitos españoles experimentaron en sus carnes la superioridad del armamento inglés, en Aljubarota, por ejemplo, el Bow inglés era un arma magnífica y mortífera, los arqueros ingleses iban provistos de cuerdas de repuesto bien ensebadas debajo del gorro, la elaboración del arco duraba mucho tiempo de maderas escogidas, en Azincourrt destrozaron a la flor y nata de la caballeria francesa. No podíamos ganar. Blas de Lezo es una honrosa excepción.
Además su táctica, cuando estaban en clara inferioridad, como en la batalla de las Azores, era la retirada, y otro día será, los españoles luchaban hasta el último barco.

Donde las dan las toman ya sabes... los ejercitos napoleónicos reventaron muchas veces a los ingleses en la lucha en tierra, los ejércitos imperiales destrozaron a los franceses en San Quintín, los franceses terminaron con los tercios españoles ect.

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Re: Reyes Católicos. Inicio del auge y declive de España.

Mensaje  Francisco Sanchez el Miér Feb 05, 2014 12:03 pm

Por descontado, pero hay ganadores de batallas y ganadores de guerras. Sabemos ante quién inclinan las cerviz nuestros dirigentes y quién recibe las llamadas de reprimenda. Saludos muy cordiales a todos.

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Re: Reyes Católicos. Inicio del auge y declive de España.

Mensaje  parmáximo el Miér Feb 05, 2014 12:20 pm

Francisco Sanchez escribió:Por descontado, pero hay ganadores de batallas y ganadores de guerras. Sabemos ante quién inclinan las cerviz nuestros dirigentes y quién recibe las llamadas de reprimenda. Saludos muy cordiales a todos.
Por supuesto, compañero. Nos hubiera ido muchísimo mejor tener a los british de aliados que como enemigos. Very Happy 

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Re: Reyes Católicos. Inicio del auge y declive de España.

Mensaje  papaito el Miér Feb 05, 2014 12:21 pm

Apreciado compañero parmáximo, una cosa es de cajón, y es que tanto el imperio británico como el español dependian de sus barcos, de su movilidad y de su capacidad combativa para asegurarse tanto el flujo de materias primas como el de oro o plata. Lo lamento, pero no hay color entre unos y otros ( por un momento pasemos a la guerra de las Fackland donde un ejército de colgados sin preparación creyeron que podrian reirse de su graciosa  roflmao  majestad ). Y es que la historia es tozuda, siempre se repite  Twisted Evil y la profesionalidad siempre está por encima de los meros aficionados. Todo fué de pm para los españoles mientras pudieron saquear y masacrar a sus anchas a los "salvajes" y con ello financiar tropecientas guerras allá y acullá, con o sin religiones de por medio. En cuanto otros olieron  Money  ( y no solo los ingleses ), se acabó el chollo y fin del imperio. Los unos, y para variar, le echaban al asunto hu..os mientras que los otros, metodicamente se los cortaban.  Y así hasta aburrir.

Saludos

papaito
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Re: Reyes Católicos. Inicio del auge y declive de España.

Mensaje  parmáximo el Miér Feb 05, 2014 12:51 pm

papaito escribió:Apreciado compañero parmáximo, una cosa es de cajón, y es que tanto el imperio británico como el español dependian de sus barcos, de su movilidad y de su capacidad combativa para asegurarse tanto el flujo de materias primas como el de oro o plata. Lo lamento, pero no hay color entre unos y otros ( por un momento pasemos a la guerra de las Fackland donde un ejército de colgados sin preparación creyeron que podrian reirse de su graciosa  roflmao  majestad ). Y es que la historia es tozuda, siempre se repite  Twisted Evil y la profesionalidad siempre está por encima de los meros aficionados. Todo fué de pm para los españoles mientras pudieron saquear y masacrar a sus anchas a los "salvajes" y con ello financiar tropecientas guerras allá y acullá, con o sin religiones de por medio. En cuanto otros olieron  Money  ( y no solo los ingleses ), se acabó el chollo y fin del imperio. Los unos, y para variar, le echaban al asunto hu..os mientras que los otros, metodicamente se los cortaban.  Y así hasta aburrir.

Saludos

Tu resumen me pare en gran medida correcto. Pero no olvidemos que no solo fueron los ingleses los que nos querían cortar los beleres Razz , tambien andaban por el patio los holandeses, los franceses que incluso no dudaron en repetidas ocasiones en aliarse con los turcos, , los piratas berberiscos, los flamencos que querían su libertad religiosa, y lo más importante los pueblos sometidos, las colonias, que tambien querian emanciparse.
Otro aporte y pienso que es muy importante, es el hecho de que los ingleses comprendieron el gran valor de las patentes de corso, las financiaron y sacaron un gran provecho de ello, tanto los corsarios como la propia corona por beneficios y daños al enemigo. Parece ser que aquí la corona quería chupar más de la cuenta y claro, jugarse el cuello por cuatro duros como que no.
Además tambien añadir que otro handicap para el imperio español eran las enormes distancias entre territorios, desde sudamérica a norteamérica, las filipinas, norte de áfrica, tan solo intentar mantener flandes ya costó...

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Re: Reyes Católicos. Inicio del auge y declive de España.

Mensaje  papaito el Miér Feb 05, 2014 1:23 pm

parmáximo escribió:
papaito escribió:Apreciado compañero parmáximo, una cosa es de cajón, y es que tanto el imperio británico como el español dependian de sus barcos, de su movilidad y de su capacidad combativa para asegurarse tanto el flujo de materias primas como el de oro o plata. Lo lamento, pero no hay color entre unos y otros ( por un momento pasemos a la guerra de las Fackland donde un ejército de colgados sin preparación creyeron que podrian reirse de su graciosa  roflmao  majestad ). Y es que la historia es tozuda, siempre se repite  Twisted Evil y la profesionalidad siempre está por encima de los meros aficionados. Todo fué de pm para los españoles mientras pudieron saquear y masacrar a sus anchas a los "salvajes" y con ello financiar tropecientas guerras allá y acullá, con o sin religiones de por medio. En cuanto otros olieron  Money  ( y no solo los ingleses ), se acabó el chollo y fin del imperio. Los unos, y para variar, le echaban al asunto hu..os mientras que los otros, metodicamente se los cortaban.  Y así hasta aburrir.

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Tu resumen me pare en gran medida correcto. Pero no olvidemos que no solo fueron los ingleses los que nos querían cortar los beleres Razz , tambien andaban por el patio los holandeses, los franceses que incluso no dudaron en repetidas ocasiones  en aliarse con los turcos, , los piratas berberiscos, los flamencos que querían su libertad religiosa, y lo más importante los pueblos sometidos, las colonias, que tambien querian emanciparse.
Otro aporte y pienso que es muy importante, es el hecho de que los ingleses comprendieron el gran valor de las patentes de corso, las financiaron y sacaron un gran provecho de ello, tanto los corsarios como la propia corona por beneficios y daños al enemigo. Parece ser que aquí la corona quería chupar más de la cuenta y claro, jugarse el cuello por cuatro duros como que no.  
Además tambien añadir que otro handicap para el imperio español eran las enormes distancias entre territorios, desde sudamérica a norteamérica,  las filipinas, norte de áfrica, tan solo intentar mantener flandes ya costó...

Precisamente te escribia esto

En cuanto otros olieron Money ( y no solo los ingleses ),

Lo cual viene a decir que el control de la situación estaba en el mar. Tráfico de mercancias apoyada por una marina de guerra solvente y, precisamente aquí, andábamos bajo mínimos.
Solo, asi sin pensar demasiado, recuerdo la mano de hostias que les dió Blas de Lezo a los ingleses en Cartagena de Indias. En todo lo demás, la marineria de guerra española suspendia hasta en la asignatura de recreo. Y mira por donde, Blas de Lezo era vasco.

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Re: Reyes Católicos. Inicio del auge y declive de España.

Mensaje  parmáximo el Miér Feb 05, 2014 1:33 pm

papaito escribió:
parmáximo escribió:
papaito escribió:Apreciado compañero parmáximo, una cosa es de cajón, y es que tanto el imperio británico como el español dependian de sus barcos, de su movilidad y de su capacidad combativa para asegurarse tanto el flujo de materias primas como el de oro o plata. Lo lamento, pero no hay color entre unos y otros ( por un momento pasemos a la guerra de las Fackland donde un ejército de colgados sin preparación creyeron que podrian reirse de su graciosa  roflmao  majestad ). Y es que la historia es tozuda, siempre se repite  Twisted Evil y la profesionalidad siempre está por encima de los meros aficionados. Todo fué de pm para los españoles mientras pudieron saquear y masacrar a sus anchas a los "salvajes" y con ello financiar tropecientas guerras allá y acullá, con o sin religiones de por medio. En cuanto otros olieron  Money  ( y no solo los ingleses ), se acabó el chollo y fin del imperio. Los unos, y para variar, le echaban al asunto hu..os mientras que los otros, metodicamente se los cortaban.  Y así hasta aburrir.

Saludos

Tu resumen me pare en gran medida correcto. Pero no olvidemos que no solo fueron los ingleses los que nos querían cortar los beleres Razz , tambien andaban por el patio los holandeses, los franceses que incluso no dudaron en repetidas ocasiones  en aliarse con los turcos, , los piratas berberiscos, los flamencos que querían su libertad religiosa, y lo más importante los pueblos sometidos, las colonias, que tambien querian emanciparse.
Otro aporte y pienso que es muy importante, es el hecho de que los ingleses comprendieron el gran valor de las patentes de corso, las financiaron y sacaron un gran provecho de ello, tanto los corsarios como la propia corona por beneficios y daños al enemigo. Parece ser que aquí la corona quería chupar más de la cuenta y claro, jugarse el cuello por cuatro duros como que no.  
Además tambien añadir que otro handicap para el imperio español eran las enormes distancias entre territorios, desde sudamérica a norteamérica,  las filipinas, norte de áfrica, tan solo intentar mantener flandes ya costó...

Precisamente te escribia esto

En cuanto otros olieron  Money  ( y no solo los ingleses ),

Lo cual viene a decir que el control de la situación estaba en el mar. Tráfico de mercancias apoyada por una marina de guerra solvente y, precisamente aquí, andábamos bajo mínimos.
Solo, asi sin pensar demasiado, recuerdo la mano de hostias que les dió Blas de Lezo a los ingleses en Cartagena de Indias. En todo lo demás, la marineria de guerra española suspendia hasta en la asignatura de recreo. Y mira por donde, Blas de Lezo era vasco.

Saludos
Da gusto hablar contigo, veo que te gusta la historia y la conoces,. Es una pena, pero la mayoría del personal no tiene ni pajolera idea de quien era Blas de Lezo, y sí era vasco, y su segundo apellido Olabarrieta  Razz 
El reflejo de un ejercito mal abastecido y formado no es otra cosa que el reflejo de una economía basada en enriquecerse facil gracias al oro de las indias y descuidar todo lo demás.
Por estos lares trabajar el trabajo físico era algo denigrante y el más y el  que menos presumía de hidalgía.
Los luteranos y protestantes hicieron del trabajo una bendición, y supieron desarrollar sus industrias y comercios, aquí nos quedamos en el medievo. Embarassed


Última edición por parmáximo el Miér Feb 05, 2014 2:29 pm, editado 1 vez (Razón : Corregir falta ortográfica)

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Re: Reyes Católicos. Inicio del auge y declive de España.

Mensaje  Francisco Sanchez el Miér Feb 05, 2014 1:41 pm

Conozco la historia de Blas de Lezo, el "medio hombre", y considero que no se la ha rendido debido homenaje en la historia de este país. Saludos.

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Re: Reyes Católicos. Inicio del auge y declive de España.

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