Construcción de un SUT para cápsulas MC (solicitud de ayuda)

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Construcción de un SUT para cápsulas MC (solicitud de ayuda)

Mensaje  Galileo el Jue 23 Ene 2014 - 7:54

Hola a todos,
Abro este hilo en esta sala porque creo que este post en PLANETA ANALÓGICO ha debido pasar desapercibido. Siguiendo la ruta de Mordecai o de Franciscojavier, me voy a aventurar a construir un SUT despues de haber leído abundantemente sobre sus bondades a la hora de manejar cápsulas MC de baja salida.
Estaba buscando unos Beyerdynamic como los utilizados por estos foreros, pero se me puso a tiro un modelo similar (TR/BV 351215006) que, con dos primarios, supuestamente me permitiría manejar también cápsulas de muy baja salida (0.2 mV).
He visto una realización basada en estos transformadores (http://www.theanalogdept.com/bd_sut.htm) que, en lugar de un interruptor para conmutar entre las dos ganancias, opta por utilizar 2 pares de entradas RCAs. Me gusta esa idea para evitar introducir otros dispositivos que pudieran introducir artefactos en el recorrido de la señal.
El problema que me encuentro es que en el mencionado enlace no aparece el esquema del conexionado, y temo estropear los trafos o el previo de phono.
Tengo claro cómo hacer las conexiones si sólo quiero conseguir una de las dos ganancias, pero no sé cómo realizarlas para que el sistema ofrezca simultaneamente las dos posibilidades.
Por eso recurro a vuestra experiencia. Por más que intento imaginar en el papel el esquema de conexionado que pretendo, no sé cómo evitar que el sistema entre en corto. Saludos




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Re: Construcción de un SUT para cápsulas MC (solicitud de ayuda)

Mensaje  sysco55 el Dom 9 Feb 2014 - 21:06

Con un conmutador fácil, pero simultáneamente lo veo difícil, por no decir imposible.

Haber si alguien que sepa mas nos diga como, a mi no se me ocurre.

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Re: Construcción de un SUT para cápsulas MC (solicitud de ayuda)

Mensaje  hego el Dom 9 Feb 2014 - 21:52

No sé si lo he entendido bien: dos posibilidades a la vez ( cosa rara)  o una conmutable tras la otra.

Bueno lo que hacen es poner los bobinados del primario en paralelo ( baja Z) o en serie ( la Z más altita) y buscar donde suena mejor con la cápsula que tengas.No hay misterio hacer eso con el uso de un simple conmutador, pero no le veo la utilidad una vez definida la configuración y si un montón de problemas con señales tan pequeñas y sensibles a:  los falsos contactos, los ruidos de cables danzando por ahí dentro, inductancias y capacidades parásitas,...Bueno ya sé que en los SUT comerciales lo hacen, pero es solo para tener flexibildad con los clientes, aún siendo poco técnico.Pero yo no lo montaría así.De hecho no lo hago de ese modo.Lo monto fijo.

Y tranquilo: los trafos no los vas a romper.La señal que pasa por ahi es de risa.Yo tengo no 1, si no 4 SUT DIY y aguantan lo que les echen, los montes como los montes.

------


Ahhhh.... parece que quieres la "cosa rara", como dos juegos de RCA´s de entrada y cada uno par una Z distinta.Pues no se como lo van a hacer sin conectar y desconectar cables a nos er que sean trafos con dos primarios bien distintos.

Saludos

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Re: Construcción de un SUT para cápsulas MC (solicitud de ayuda)

Mensaje  Galileo el Dom 9 Feb 2014 - 22:17

Gracias por vuestras respuestas.
Precisamente esta tarde he podido concluir la construcción del sut y tener unos minutos de pruebas.
Me decanté por incluir un conmutador para poder utilizar las dos posibilidades de ganancia.
Esta noche estoy algo cabizbajo, pues las primeras impresiones son contradictorias. Por un lado me parece escuchar una mayor apertura y aireación que con el previo de phono en configuración MC (Trigon tanguard II).
Por otra parte, hay un hummm claramente audible. Despues de hacer algunos cambios creo que en gran parte están causados por el cable que une el sut con el previo de phono. Cambiando cables puedo atenuar el humm, pero es sustituído por un sonido equivalente a un soplido.
Independientemente de seguir experimentando con este cable, tal vez opte por reconsiderar el diseño y eliminar el conmutador. me quedaré con la ganancia 1:15 que es la que parece adecuada para mi Denon DL103. ¿Consideráis que es lo mejor, o pensáis que el conmutador no es el responsable de ese ruido?

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Re: Construcción de un SUT para cápsulas MC (solicitud de ayuda)

Mensaje  hego el Lun 10 Feb 2014 - 20:17

Si, es un efecto muy corriente con los SUT´s .Algunos aficionados acaban hartos de de ellos al no poderlo solucionar.Todo es siempre un tema de malas masas.Yo tengo hum, pero por otras razones, que solucionaré en breve, con la impedancia de carga del previo que uso, pero nada procedente del SUT.Uso una conexión muy atípica y poco corriente: balanceado el primario con la cápsula y con toma central referenciada a la misma masa.Aunque a mí me encanta meterme en jardines, no te compliques la vida con soluciones como esta, seguro que encontrarás la solución con las masas.Paciencia.Mucha.

Este pájaro comenta cosas interesanets sobre los SUT´s.Bueno, se gana la vida con ellos y sus realizaciones en base no distan nada de que te has hecho, salvo por el precio, claro.Él no sabe como son las masas de sus clientes y coloca varias soluciones, como flotante, separada,...a ver si hay suerte.

http://www.bobsdevices.com/Grounding.html

Paciencia y salud

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Re: Construcción de un SUT para cápsulas MC (solicitud de ayuda)

Mensaje  Galileo el Mar 11 Feb 2014 - 14:22

Gracias hego,
Ayer noche al volver a casa, le dediqué un rato al SUT. He reconfigurado el cableado y he optado, como dije, por conectar en serie los primarios y quedarme con una ganancia fija de 1:15.
Sólo he tenido tiempo de conectarlo y, sin reproducir vinilo, darme cuenta de que el hummm ha desaparecido. Desafortunadamente, subsiste un ruído tipo soplido que empieza a ser audible cuando subo el pote del amplificador a volúmenes medio-altos. Ya no sé si el problema es de los SUTs o del cable empleado en conectar el SUT con el previo de phono. Ahora estoy probando unos cables confeccionado por mí, basado en cable TASKER de micrófono apantallado (TSK 1033). Esta tarde quiero sacar tiempo para seguir con las pruebas. Saludos

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Re: Construcción de un SUT para cápsulas MC (solicitud de ayuda)

Mensaje  sysco55 el Vie 14 Feb 2014 - 20:49

Lo que pides, se puede hacer, pero se necesita un conmutador de 4 circuitos, dos posiciones, (mejor dejarlo estar, estas cosas quedan bien para los comerciales) no me pidas el esquema, pues me mareo, (pensaba que alguien te lo pasaría)  yo ando ahora, medio mareado entendiendo un circuito para un preamplificador que tengo en la cabeza, yo quiero hacer:

- estero normal
-estero reverse
-mono derecha
-mono izquierda
-mono derecha + izquierda.

Tengo el esquema y no me atrevo a cablearlo.

  Aun me estoy recuperando del esquema, y lo dejare estar, menos es mas... como mas conmutadores y mas cables pongas mas ruido y mas perdida en todo, presencia, dinámica, separación de canales etc etc.

  En resumen simplifica todo lo que puedas!!!!! ( son mis principios, si no te gustan, tengo otros  lol! )

  Los conmutadores no son lo mio, tengo uno de dos circuitos 23 posiciones para el volumen, y es una castaña!!!! he perdido la fe en ellos.

Saludos, voy a darle la vuelta al vinilo...

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Re: Construcción de un SUT para cápsulas MC (solicitud de ayuda)

Mensaje  Galileo el Sáb 15 Feb 2014 - 11:57

Gracias sysco55 por tu aportación.
Efectivamente, haciendo caso de vuestras recomendaciones me dejé de gaitas y opté por ir a lo seguro: conectar en serie los dos primarios y dejarlo fijo con una ganancia de 1:15. Nada de conmutadores.
Pero como puedes leer en mi último post, aun así no consigo eliminar el "soplido" que resulta claramente audible a volúmenes medios. Es parecido al ruido rosa, pero con más sensación de soplo.
He mirado y remirado las conexiones y he minimizado el recorrido de los cables, pero nada.
Ayer, franciscojavier tuvo la amabilidad de llamarme y comentarme algunos detallitos constructivos de su SUT. Hoy volveré a la carga.
Yo, en mi diseño, había puesto un cable que une las masas de los 4 conectores (los 2 de entrada y los dos de salida) a las masas de los trafos y al borne de masa del SUT. No sé si eliminar esta conexión. Probaré y os cuento. Gracias a todos. Saludos

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Re: Construcción de un SUT para cápsulas MC (solicitud de ayuda)

Mensaje  electronauta el Dom 16 Feb 2014 - 20:19

Según creo, el zumbido proviene de captaciones del rizado de la fuente de alimentación o de los 50Hz de la red. Por tanto, en el primer caso puede reducirse mejorando el filtrado de la fuente de alimentación y en el segundo caso, evitando bucles de masa o mejorando el apantallamiento (blindaje). Las fuentes de alimentación no suelen presentar excesivos problemas de rizado -sobre todo en fuentes pequeñas para previos- porque reducirlo prácticamente a cero es muy fácil en la actualidad. Por tanto, los mayores problemas suelen ser bucles en el cableado (evitables haciéndolo en estrella) y un blindaje deficiente o una proximidad excesiva a flujos magnéticos potentes (transformadores).
El soplido en cambio no es captado sino que se genera dentro del previo por de varias formas, como ruido térmico y otras. Por tanto, creo que si tu montaje de trafos elevadores de nivel (y de impedancia) "zumba", lo podrás mejorar en parte o del todo, pero si "sopla", no creo que puedas minorarlo si no es cambiando el previo por otro de menor nivel de ruido (operacionales o transistores de bajo ruido, paralelado de varios transistores u otros medios).
Un saludo.

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Re: Construcción de un SUT para cápsulas MC (solicitud de ayuda)

Mensaje  sysco55 el Dom 16 Feb 2014 - 20:49

electronauta escribió:
El soplido en cambio no es captado sino que se genera dentro del previo por de varias formas, como ruido térmico y otras. Por tanto, creo que si tu montaje de trafos elevadores de nivel (y de impedancia) "zumba", lo podrás mejorar en parte o del todo, pero si "sopla", no creo que puedas minorarlo si no es cambiando el previo por otro de menor nivel de ruido (operacionales o transistores de bajo ruido, paralelado de varios transistores u otros medios).
Un saludo.

El soplido "white noise" es generado internamente por incluso resistencias, la alta ganancia que exige un preamplificador de bobina movil, lo hace susceptible a captar del "exterior" toda clase de ruidos y internamente también, por eso el blindaje de los transformadores, por cierto yo tengo y no los he probado nunca.

Yo voy con un previo a mosfets y solamente a tope de volumen "sopla", pero esto es normal, es ruido mismo generado por resistencias, transistores, condensadores etc etc, tengo que poner la oreja en el altavoz, no me preocupa, si pongo un disco tengo que marchar de la habitación, demasiado volumen. Es el movimiento anarquico de los electrones, siempre se puede probar de atenuar, con mejores resistencias etc etc, si no es exagerado déjalo, convive con el, el ruido es tu amigo, para todo lo demás tienes el "sonido digital", tan "perfecto" en su silencio como en su "dinamica"  wallbash 

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Re: Construcción de un SUT para cápsulas MC (solicitud de ayuda)

Mensaje  hego el Dom 16 Feb 2014 - 21:51

Ruido térmico, Johnson.Todas las resistencias, por "resistirse" , lo tienen.

Con las reputadas Bradley Allen de carbón te puedes montar un generador de ruido rosa con solo dos resistencias de estas.

El ruido es tu amigo: es el único que siempre te acompaña cuando todo lo demás del equipo funciona bien.


Última edición por hego el Sáb 19 Abr 2014 - 16:40, editado 1 vez

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Re: Construcción de un SUT para cápsulas MC (solicitud de ayuda)

Mensaje  hego el Sáb 19 Abr 2014 - 16:36

Estos son 4 de los SUT que empleo.Todo DIY.


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Re: Construcción de un SUT para cápsulas MC (solicitud de ayuda)

Mensaje  Galileo el Sáb 19 Abr 2014 - 17:49

Hola hego, ¿qué trafos has utilizado en ellos?
¿Con qué cápsulas los emparejas?

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Re: Construcción de un SUT para cápsulas MC (solicitud de ayuda)

Mensaje  hego el Sáb 19 Abr 2014 - 19:10

Galileo escribió:Hola hego, ¿qué trafos has utilizado en ellos?
¿Con qué cápsulas los emparejas?

Hay un poco de todo, pero son siempre trafos de micro.Los que más me gustan son unos Jensen http://www.jensen-transformers.com/datashts/115ke.pdf funcionan muy bien.

Relaciones de 1:10.Montados para entradas balanceadas, poco usual.Previo de phono a válvulas.

Empleo cápsulas AT de 0.3mV, lo típico.

Saludos


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Re: Construcción de un SUT para cápsulas MC (solicitud de ayuda)

Mensaje  hego el Sáb 26 Abr 2014 - 16:41

Una cosa: hay quien consideran los SUT como dispositivos imposibles de de dejalos "limpios".En la mayoría de las ocasiones corresponde solo a la orientación de los trafos con respecto de campos electro-magnéticos que pululan cerca.Se procura evitar paralelismos y que sean perpendiculares entre si, cuando no puedan evitarse estos campos por completo.

Hay que entender los SUT que trabajan con señales minúsculas y que el cierre en mu-metal solo consigue, en el mejor de los casos,  unos  -30dbs de protección... por millones que te cobren la marca de Periquín.El resto del trabajo, es solo pura y sencilla experimentación.

Con solo mover o situando los SUT de otro modo, acostumbran a desparecer por completo los problemas de inter-inducción.

Dejo un video de interacción entre trafos corrientes para conceptuar el tema.

https://www.youtube.com/watch?v=Ublo6uSBwfw

Ni que decir tiene que esto es también importante para cualquier tipo de trafos, choques , inductancias, en: amplis, fuentes, etc.Hay que evitar siempre que se induzcan entre ellos.

Saludos

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Re: Construcción de un SUT para cápsulas MC (solicitud de ayuda)

Mensaje  Vincula el Sáb 26 Abr 2014 - 17:19

Vaya pinta más cojonuda tienes esos juguetitos, hego. Yo tengo aquí un SUT Audio Note S1 que me está volviendo loco. Al final creo que voy a tener que construir una pequeña baldita y colocarlo escondido en una esquina. En general, el fabricante recomienda experimentar con la colocación. Necesitan bastante aire alrededor y estar lejos de otros trafos, etc. pero en la práctica dan un poco el coñazo. Eso sí, suena de muerte. Nunca había escuchado a la Audioquest "cantar" así. Estoy encantado con el nuevo juguete Saint 

Por otro lado, estoy esperando la llegada de una AT OC5 -otro regalito de UK Very Happy - y le colocaré mi querido SUT AT 630. Le tengo mucho cariño. Suena de maravilla, un tubito que se esconde detrás de cualquier sitio, y es muy silencioso.

Con los SUT hay que tener un poco de paciencia. Recuerdo que alguna vez he llegado a escuchar la radio jugando con el cable de masa. Muy divertido... durante los primeros 30 segundos, como mucho  wallbash .

Saludos,

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Re: Construcción de un SUT para cápsulas MC (solicitud de ayuda)

Mensaje  hego el Sáb 26 Abr 2014 - 19:36

Si Tomás, creo que los SUT son uno de los elementos peor incomprendidos y denostados de este mundillo.A mí me encantan como de un modo sencillo, pasivo y sin a penas influir, (aunque todo influye) suenan como lo hacen.Son geniales.No me muevo de las magnificas cápsulas MC gracias a ellos.No me imagino el vilnilo sin ellos ni las MC.Encima te los puedes hacer, ofreciendo un sonido más que decente, con trafos de micrófonos.Es lo que se ve por aquí en este hilo.Marcas no faltan, hay de todo tipo y precios: Shure, Denon, Sowter, Beyer-dynamic,...pero me gustan mucho los Jensen.EStos son específicos, pero a veces se encuentran por e-bay.

http://www.jensen-transformers.com/datashts/44kdx.pdf

Por otro lado tienen algún que otro inconveniente, como la sensibilidad a la exposición de campos externos, son propensos a diabólicos bucles de masa y padecen de un cierta sensibilidad a los cables de salida.Pero se le puede dar la vuelta a todos estos problemas y que jueguen a nuestro favor.Por ejemplo: a mi cápsula, la obligo a trabajar en "balanceado" y son los dos devanados primarios del SUT quienes simetrizan.La toma común de ellos, son la referencia del primario y que va a masa, vamos, al chasis.Allí no hay potencial alguno (salvo la generada por la cápsula) solo puede haber sonido.Suena genial y no he podido medir el ruido.Es limpio total.El SUT me simetriza y luego en sale en "unbalanced" normal por unos habituales RCA para atacar todo un previo de phono clásico como es el "Classic-RCA" a estilo J.Esmilla.

Ayer estube en casa de un compañero que usa amplis SE y PP con recintos a full-range.Muy clásico y práctico él.Clásica, Ópera y Jazz.Siempre me comenta que está muy contento de como le suena todo, no desea nada de nadie.Pero casi por obligación está "digitalizado".Cuando viene a mi casa, me confiesa que siente una envidia sana solo de una cosa: como suena el vinilo.Nada que ver con sus DAC´s.Lo encuentra muy superior en todos los aspectos, entonces se olvida de los ruiditos, chasquidos y otras esquisiteces vinileras.Los adora.Pero que no tiene ganas ni espacio para realizar una colección de discos, sin contar con un bajo WAF.Así que en ocasiones viene a escuchar música a mi casa, de temas y discos que conoce, dice que para tomar referencias, pero lo que se toma el muy malandrín son... las cervezas !!!.

Me voy a por una.

Saludos

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Re: Construcción de un SUT para cápsulas MC (solicitud de ayuda)

Mensaje  Vid_re el Dom 27 Abr 2014 - 9:11

Hola,
Yo también he experimentado y topado con SUT y sus problemillas. De hecho lo que me volvía de cráneo era el tema de los cables rca de salida. Y francamente la cosa parecía de esoterismo. Había cables que el ruido tipo bucle masa era inadmisible; en otros nada de nada, pero en contrapartida el sonido de estos no me gustaba tanto; además, hay que tener en cuenta que los nudos de conexión son muchos (mucho cable y muchos elementos): creo que este es un elemento clave (la navaja de Occam). Cuando puedo sigo probando, aunque ahora no dispongo de tiempo.
Saludos

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Re: Construcción de un SUT para cápsulas MC (solicitud de ayuda)

Mensaje  hego el Dom 27 Abr 2014 - 11:41

Ciertamiente los cables entre el previo y el SUT me parecen críticos.Hay que tenerlos muy en cuenta.Para miminizar este problema siempre uso edn este puento, cables en extremo muy cortos, de unos 10 cm con conectores incluidos (otro problema añadido) , pero lo ideal sería que ni tan siquiera existiesen.Muchos previós MC usan SUT internos y no visibles, sin el empleo a duras penas de cables de interconexión, ni los aún la peor colección de conectores RCA que se origina.

La gente, con buena voluntad, une los SUT a los previos con carísimos cables milagrosos pero por comodidad, son larguísimos y luego culpan del desastre solo al SUT... "que no va", cuando la solución es bien sencilla: que los cables, exotéricos o no, sean cortos.

Ya que se ha mencionado el principio de parsimonia, diremos en su aplicación que las cosas no deben ser más complejas de lo necesario.Cuanto menos cable, mejor.

Saludos

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Re: Construcción de un SUT para cápsulas MC (solicitud de ayuda)

Mensaje  electronauta el Mar 29 Abr 2014 - 13:00



Ahí va uno bueno (a ver quién es el primero en pillar el juego de palabras).
Saludos.

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Re: Construcción de un SUT para cápsulas MC (solicitud de ayuda)

Mensaje  hego el Mar 29 Abr 2014 - 17:34

¿Que hace eso ahí?

Eso parece un ShUnT no un S.U.T.

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Re: Construcción de un SUT para cápsulas MC (solicitud de ayuda)

Mensaje  electronauta el Mar 29 Abr 2014 - 21:02

¡Premio para Hego!

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Re: Construcción de un SUT para cápsulas MC (solicitud de ayuda)

Mensaje  hego el Miér 30 Abr 2014 - 17:02

Espero que me haya tocado una Fabada de las buenas.

PUXA ASTURIES!!!!

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Re: Construcción de un SUT para cápsulas MC (solicitud de ayuda)

Mensaje  electronauta el Jue 1 Mayo 2014 - 12:14

Hombre, pues si apareces por aquí, a una fabada estás invitado. Aunque ahora que viene el calorcito, parece que apetece menos (al menos a los nativos).
Pero como no se por dónde cae la Terraferma Pitufera, no se si te saldrá a cuenta el viaje por la fabada.
Ahora segunda parte (que dicen nunca fueron buenas) de la adivinanza "shuntera":
¿Que otra cosa diría un albañil -que no un buen electrónico como antes demostró Hego- que es un "SHUNT"?
El siguiente premio una bolsa de gusanitos, que si no me voy a terminar arruinando.
Saludos

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Re: Construcción de un SUT para cápsulas MC (solicitud de ayuda)

Mensaje  hego el Dom 11 Mayo 2014 - 10:34

Vid_re escribió:Hola,
Yo también he experimentado y topado con SUT y sus problemillas. De hecho lo que me volvía de cráneo era el tema de los cables rca de salida. Y francamente la cosa parecía de esoterismo. Había cables que el ruido tipo bucle masa era inadmisible; en otros nada de nada, pero en contrapartida el sonido de estos no me gustaba tanto; además, hay que tener en cuenta que los nudos de conexión son muchos (mucho cable y muchos elementos): creo que este es un elemento clave (la navaja de Occam). Cuando puedo sigo probando, aunque ahora no dispongo de tiempo.
Saludos

Retomando un poco el tema del comportamiento de los cables de interconexión entre el laberinto Cápsula MC-SUT-Previo MM (o Cápsula MM-Previo MM).Se debe tener en cuenta el tema del "picotazo" provocado por la inductancia.Se habla mucho de lo pernicioso de la capacidad de estos cables, pero en realidad es hasta una ventaja, pues controla ese "picotazo" indeseado.No en vano aún hay recomendaciones en algunas cápsulas ( Shure, EMT,...) a añadir algunos pF en la entrada del previo MM. El efecto es muy parecido a un snubber.

Por lo general este picotazo está localizado en la zona ultra-sonica, por lo que no es audible, pero esto no significa que no afecte, lo hace y mucho.Sobrecarga toda la cadena amplificadora de principio a fin y genera productos de intermodulación importante en toda la zona "si audible", con pérdida de matices, relieve pobre, exceso de grano,...en todo el sonido.Lo arruina por completo.

No es solo la inductancia de la cápsula, por fortuna de valor mucho más baja en las MC que en las MM, si no en el cableado interno del brazo, cables hasta el SUT, inductancia própia del SUT y su salida del secunadario hasta el Previo, lugar muy crítico y que muchos aficionados notan con claridad sus perniciosos efectos.

En este enlace comentan bastante por encima, pero de modo claro, lo que sucede con las variaciones de estos parámetros.El problema es conocer sus valotres en su punto de partida.Como los desconocemos, vamos todos provando en plan empírico el cambio de cables, condensadores y resistencias de cargas, hasta llegar a un consenso.

De todos modos las cápsulas modernas ya están proyectadas para que coincidan bastante bien con la inductancia-capacidad típicas de los cables actuales. Es la razón por la que hoydía no se necesitan demasiados ajustes posteriores y nos limitamos a cambio de cables "exotéricos", pero es conveniente entender la realidad del porqué de todo esto.

En mi caso en particular uso una capsula MC, cable Litz interno, 1 metro de cable sencillo y barato " Klotz para Pacht" (trabajo en balanceado), SUT DIY con trafo Jensen y solo 15 mm de cable RCA de interconexión al previo MM DIY valvular.En el previo hay algunos pF añadidos, pero muy pocos, pues entre la capacidad parásita la ofrecida por los cables y conectores intremedios, hay ya bastante como para compensar esa picotazo de inductancia.Me gusta como suena.

También hay que evitar pasarse de frenada con la capacidad, pues nos limitará el ancho de banda por las frecuencias superiores.

Las reglas: Probar, probar y probar.
.
Espero sea de utilidad.

http://www.hagtech.com/loading.html

Otro link interesante se SUT en general:

http://www.vinylengine.com/step-ups-and-mc-cartridges.shtml

Saludos


Última edición por hego el Lun 12 Mayo 2014 - 7:50, editado 1 vez

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Re: Construcción de un SUT para cápsulas MC (solicitud de ayuda)

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