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Harbeth Monitor 40.1.....guauuuuuuuuu!

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Mensaje  Guillermo22 Miér 8 Ene 2014 - 19:42

Respecto al tema de las sinergias, creo que la postura del diseñador de Harbeth es muy radical. Es de la idea que lo único que importa en un equipo son sus cajas. Lo demas suena todo igual. Creo que las cajas son lo que más importa. (junto con la sala) Pero indudablemente  las Harbeth  no suenan de la misma manera con todo. Si uno lée el foro de Harbeth verá que tanto Mcintosh como Lavardin ( tambien Naim, Leben, LFD, Sugden, Rogue, Rega, Mastersound, etc)son muy populares entre los poseedores de éstas cajas. Algo habrá que tantos coinciden en éste grupo de macas... Sinergia?
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Mensaje  pcmaillo Miér 8 Ene 2014 - 22:58

Buenas noches a todos,
pues yo muerto por la curiosidad y ya que hoy por fin he tenido una tarde libre después de un mes (campaña navideña), nos hemos ido a Style Sound a escuchar los Harbeth y claro pues ya os lo podéis imaginar....
He vivido por mi mismo todos los comentarios que ha hecho Bluesky y además con nuestra música, el R&B, nos hemos llevado unos Cds y aunque era ya un poco tarde, pues nos han atendido estupendamente, que bien suenan las Harbeth por dios y con un integrado americano, no recuerdo la marca, pero os puedo decir que tiene 200W y que tiene una aguja en el centro que indica el volumen sonaban bien, pero cuando las ha puesto con el Lavardin is hemos alucinado, parecían válvulas...
Pero tengo una pregunta, a ver si alguien la puede responder, cuando hemos hecho otras escuchas, como por ejemplo en Werner con nuestra música se notaban mucho las imperfecciones de la grabación (porque está mal grabado obvio) pero si como nos decían las Harbeth son tan analíticas, porque el mismo Cd sonaba mucho mejor? No debería ser lo contrarío? El sonido hoy era limpio y detallado, se apreciaban los desgarros de la voz del cantante como nunca, no se compañeros pero nos hemos quedado con la boca abierta.  shock 2 
Venga ahí es nada el parrafito...
A ver si alguien me lo explica porque ya no entendemos nada mi mujer y yo...
Un saludo

Pedro.
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Mensaje  blueskay Jue 9 Ene 2014 - 0:43

Hola Pedro, me alegró que te haya entusiasmado el sonido Harbeth. La verdad es que hay que escucharlas y dejarte llevar por esa adictiva resolución media que ofrece. Creo, que para nada son analíticas; al contrario, son naturales, cálidas y redondas en todo de lo que es la filosofía musical que quiere ofrecer la marca inglesa a todos los aficionados. Pero quizás, la característica que mejor las define es su capacidad natural en representar la música como un todo, en que cada nota es representada en su timbre justo sin resaltar artificialmente cualquier pasaje sonoro. No son unas cajas espectaculares en el sentido de ser de fuegos artificiales, pero si son espectaculares en ofrecer música a raudales, con una virtud que es general en todos los que hemos tenido la oportunidad de escucharla, y es que nunca encuentras el momento de acabar tu sesión de escucha, y eso señores es adicción por la embriaguez musical que provoca su sonido y por darse la circunstancia asombrosa de que esa sensación no me lo ha producido otra caja acústica en mi vida. En absoluto es palabrería, no tengo porque decir una cosa que no se acerca a la realidad y pueda con ello despistar a los aficionados con otras marcas tan buenas o mejor que las Harbeth, pero basta con acercarse a Style Sound o a algún aficionado amigo de este espléndido foro que os de la oportunidad de escucharlas para poder dar vuestra opinión. No podemos estar equivocados tanta gente. Un saludo
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Mensaje  Guillermo22 Jue 9 Ene 2014 - 1:07

pcmaillo escribió:Buenas noches a todos,
pues yo muerto por la curiosidad y ya que hoy por fin he tenido una tarde libre después de un mes (campaña navideña), nos hemos ido a Style Sound a escuchar los Harbeth y claro pues ya os lo podéis imaginar....
He vivido por mi mismo todos los comentarios que ha hecho Bluesky y además con nuestra música, el R&B, nos hemos llevado unos Cds y aunque era ya un poco tarde, pues nos han atendido estupendamente, que bien suenan las Harbeth por dios y con un integrado americano, no recuerdo la marca, pero os puedo decir que tiene 200W y que tiene una aguja en el centro que indica el volumen sonaban bien, pero cuando las ha puesto con el Lavardin is hemos alucinado, parecían válvulas...
Pero tengo una pregunta, a ver si alguien la puede responder, cuando hemos hecho otras escuchas, como por ejemplo en Werner con nuestra música se notaban mucho las imperfecciones de la grabación (porque está mal grabado obvio) pero si como nos decían las Harbeth son tan analíticas, porque el mismo Cd sonaba mucho mejor? No debería ser lo contrarío? El sonido hoy era limpio y detallado, se apreciaban los desgarros de la voz del cantante como nunca, no se compañeros pero nos hemos quedado con la boca abierta.  shock 2 
Venga ahí es nada el parrafito...
A ver si alguien me lo explica porque ya no entendemos nada mi mujer y yo...
Un saludo

Pedro.

Pedro, yo no creo que las Harbeth sean analíticas. Tienen detalle. Pero lo presentan de una manera que no causa fatiga. Escuchas música. No "soniditos" ni "ruiditos" aislados.
Creo que el ampli al que te refieres es de la marca Gato Audio.

Saludos.
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Mensaje  rmgaudio Jue 9 Ene 2014 - 3:35

Totalmente de acuerdo. Para nada calificaría las Harberth de analíticas. Pero tienen esa gracia de presentar la música de una forma detallada, relajante con una buena capacidad de abrir la escena. Son cajas (hablo de la SHL5 ) que puedes combinar con cantidad de electrónicas y con casi ninguna defrauda, al menos así me lo han demostrado. Puedes jugar en buscar distintas ubicaciones en la sala. Es curioso que suenan mas grandes cuanto mas te alejas de ellas y a su vez menos necesitas darle al pote.
En definitiva son unas cajas con una magia especial y si esas M40 que nunca he escuchado, siguen estando en esta filosofía,que predica la marca Harberth , no me cabe la menor duda de que tienen que ser unas cajas para disfrutar de lo lindo. Y prueba de ello son las continuas manifestaciones de placer de su afortunado propietario. Me hago cargo porque yo pasé por todo eso y me gusta leer este hilo porque puedo llegar a imaginarme el efecto que le está produciendo esas cajas a su poseedor.
Si, completamente hechizado, pero no creáis que es un estado momentaneo o pasajero. Aunque tengas otras cajas que superen a estas, siempre volverás, al menos de vez en cuando, a ellas otra vez.
Las mías nunca saldrán de casa, aunque estén paradas están ahí. Mis Harberth.
Me alegro de corazón que estés disfrutando, por que en el fondo eso es lo que creo que vamos buscando todos en esta aficción. Simplemente esos momentos de gozo como cuando fuimos crios y si podemos compartirlo mejor que mejor.
Un saludo.
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Mensaje  Invitado Jue 9 Ene 2014 - 11:51

El precio del hiend en donde se encuentran ubicadas estas cajas, no tiene mucha justificación, sobre todo en marcas que al final de cuentas usan componentes que puedes encontrar en el mercado fácilmente, aunque si preguntas a cada empresa de ensamblaje de altavoces te diran que los drivers que usan son unicos y personalizados para sus productos.

Respecto a la tecnología de las cajas, esta es ya muy antigua y básica, los diseños de los filtros se pueden conseguir, los drivers que montan son fabricados por un puñado de fabricantes y asequibles al publico, el diseño del propio recinto es muy básico (quitanto algunos modelos ciertamente distintos). Para saber si una caja esta muy por encima de su precio, es sencillo, te buscas la forma de hacerte con un kit, con los componentes de la caja a clonar, te buscas un par de profesionales para que monten el recinto y el filtro, y si ves que el presupuesto es muy inferior al precio que te pide el ensamblador de la caja, pues esta claro que tiene un gran sobreprecio.


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Mensaje  papaito Jue 9 Ene 2014 - 11:59

Question  ¿eres la nota discordante?.... o tal vez conoces de alguna caja que vale lo que cuesta. Si es así y haces el favor, ilumínanos. Pero pasa de clones que no creo que este sea el tema del hilo.

Saludos
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Mensaje  Dumbo Jue 9 Ene 2014 - 13:27

jpalmeroesteban escribió:El precio del hiend en donde se encuentran ubicadas estas cajas, no tiene mucha justificación, sobre todo en marcas que al final de cuentas usan componentes que puedes encontrar en el mercado fácilmente, aunque si preguntas a cada empresa de ensamblaje de altavoces te diran que los drivers que usan son unicos y personalizados para sus productos.

Respecto a la tecnología de las cajas, esta es ya muy antigua y básica, los diseños de los filtros se pueden conseguir, los drivers que montan son fabricados por un puñado de fabricantes y asequibles al publico, el diseño del propio recinto es muy básico (quitanto algunos modelos ciertamente distintos). Para saber si una caja esta muy por encima de su precio, es sencillo, te buscas la forma de hacerte con un kit, con los componentes de la caja a clonar, te buscas un par de profesionales para que monten el recinto y el filtro, y si ves que el presupuesto es muy inferior al precio que te pide el ensamblador de la caja, pues esta claro que tiene un gran sobreprecio.


Este tema cansa un poco y está muy trillado ya; sigo viendo el mismo tipo de comentario y alucinando un poco.

Se te ha olvidado añadir unas cuantas cosas más al precio final del altavoz. A pesar de que en líneas generales tienes razón en lo que dices, los entresijo son otros y dejas de lado muchas otras que cuestan dinero, y mucho.

Es muy "fácil" que te lo den todo hecho, buscar los esquemas, buscar los componentes y decirle a alguien te lo monte. El diseño ya está hecho (aunque aparentemente tú ves una caja cuadrada y te piensas que es así de sencillo diseñar un altavoz), los drivers más o menos sabes cuáles son, etc., pero monta tú una fábrica de diseño de altavoces (incluyendo cámaras anecoicas, alquiler de oficinas, etc.). Ponte a comprar toda la instrumentación para diseñar el altavoz, luego toda la instrumentación para fabricar el altavoz, patentes para que nadie te copie el diseño, por muy sencillo que sea ese diseño), todo el trabajo de los ingenieros para poner a punto el altavoz, tests, comparaciones. Sigo?

Haz que la gente conozca el producto. Paga publicidad, vete a ferias. Paga el sueldo mes a mes de todo el que ha tenido que ver en la fabricación y diseño del altavoz pueda comer y aun así, el producto sigue siendo mucho más barato de lo que tú (o quien sea) lo pagas. ¿Por qué? Pues por la sencilla razón que el que vende el altavoz tiene que mantener un negocio, tiene que tener un millón de cosas para que todo lo anterior tenga sentido (puedo ponerme también a desarrollar esto, pero no acabaría nunca). Y eso es mucho dinero cuando casi nadie se hace rico vendiendo nuevo este tipo de productos, sino todo lo contrario. Las tiendas desaparecen o se endeudan hasta las patas, y eso lo digo con conocimiento de causa.

A pesar de que es cierto que pagamos demasiado por este tipo de productos o cualquiera que sea de lujo, creo que tenemos que mirar un poco más allá de nuestras propias narices, me parece a mí.

Un saludo cordial.

PD: Bluesky, muchas felicidades por esas pedazo cajas que te has pillado. Enhorabuena!
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Mensaje  YING Jue 9 Ene 2014 - 14:10

Para el que tenga curiosidad sobre como diseñan esas cajas...........

http://www.harbeth.co.uk/uk/index.php?section=products&page=designersnotebookdetail&id=13


Yo tengo curiosidad sobre como suenan así que me acercaré a la tienda a ''echarles un tiento''
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Mensaje  Guillermo22 Jue 9 Ene 2014 - 14:44

jpalmeroesteban escribió:El precio del hiend en donde se encuentran ubicadas estas cajas, no tiene mucha justificación, sobre todo en marcas que al final de cuentas usan componentes que puedes encontrar en el mercado fácilmente, aunque si preguntas a cada empresa de ensamblaje de altavoces te diran que los drivers que usan son unicos y personalizados para sus productos.

Respecto a la tecnología de las cajas, esta es ya muy antigua y básica, los diseños de los filtros se pueden conseguir, los drivers que montan son fabricados por un puñado de fabricantes y asequibles al publico, el diseño del propio recinto es muy básico (quitanto algunos modelos ciertamente distintos). Para saber si una caja esta muy por encima de su precio, es sencillo, te buscas la forma de hacerte con un kit, con los componentes de la caja a clonar, te buscas un par de profesionales para que monten el recinto y el filtro, y si ves que el presupuesto es muy inferior al precio que te pide el ensamblador de la caja, pues esta claro que tiene un gran sobreprecio.

Con ese criterio debrías fabricarte tu propio coche. Tu propio ordenador. Comprar la verdura en el campo y así todo. No creo que sea lo mas económico. (aunque indudablemente este hilo no se trata de cuanto dienro te puedes ahorrar sino de compartir la ilusión de un companero por la adquisición de unas nuevas cajas, creo yo)
Me parece mucho mas razonable, fiable y económico también confiar en una empresa especializada en el tema (sea Harbeth o la que te guste) y "usurparle" todo su concocimiento, anos de experiencia y desarrollo para poder tener un producto de calidad y con garantía en tu casa. Y ni hablar de las posibilidades que te da la tienda de probar, comparar, entregar tus antiguas cajas en parte de pago, etc. Porque lo que sí sería verdaderamente caro es armar todo un Kit y que luego cuando lo purebes en tu casa no te guste. No se yo a quién le reclamarías.
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Mensaje  pcmaillo Jue 9 Ene 2014 - 14:57

Dumbo escribió:
jpalmeroesteban escribió:El precio del hiend en donde se encuentran ubicadas estas cajas, no tiene mucha justificación, sobre todo en marcas que al final de cuentas usan componentes que puedes encontrar en el mercado fácilmente, aunque si preguntas a cada empresa de ensamblaje de altavoces te diran que los drivers que usan son unicos y personalizados para sus productos.

Respecto a la tecnología de las cajas, esta es ya muy antigua y básica, los diseños de los filtros se pueden conseguir, los drivers que montan son fabricados por un puñado de fabricantes y asequibles al publico, el diseño del propio recinto es muy básico (quitanto algunos modelos ciertamente distintos). Para saber si una caja esta muy por encima de su precio, es sencillo, te buscas la forma de hacerte con un kit, con los componentes de la caja a clonar, te buscas un par de profesionales para que monten el recinto y el filtro, y si ves que el presupuesto es muy inferior al precio que te pide el ensamblador de la caja, pues esta claro que tiene un gran sobreprecio.


Este tema cansa un poco y está muy trillado ya; sigo viendo el mismo tipo de comentario y alucinando un poco.

Se te ha olvidado añadir unas cuantas cosas más al precio final del altavoz. A pesar de que en líneas generales tienes razón en lo que dices, los entresijo son otros y dejas de lado muchas otras que cuestan dinero, y mucho.

Es muy "fácil" que te lo den todo hecho, buscar los esquemas, buscar los componentes y decirle a alguien te lo monte. El diseño ya está hecho (aunque aparentemente tú ves una caja cuadrada y te piensas que es así de sencillo diseñar un altavoz), los drivers más o menos sabes cuáles son, etc., pero monta tú una fábrica de diseño de altavoces (incluyendo cámaras anecoicas, alquiler de oficinas, etc.). Ponte a comprar toda la instrumentación para diseñar el altavoz, luego toda la instrumentación para fabricar el altavoz, patentes para que nadie te copie el diseño, por muy sencillo que sea ese diseño), todo el trabajo de los ingenieros para poner a punto el altavoz, tests, comparaciones. Sigo?

Haz que la gente conozca el producto. Paga publicidad, vete a ferias. Paga el sueldo mes a mes de todo el que ha tenido que ver en la fabricación y diseño del altavoz pueda comer y aun así, el producto sigue siendo mucho más barato de lo que tú (o quien sea) lo pagas. ¿Por qué? Pues por la sencilla razón que el que vende el altavoz tiene que mantener un negocio, tiene que tener un millón de cosas para que todo lo anterior tenga sentido (puedo ponerme también a desarrollar esto, pero no acabaría nunca). Y eso es mucho dinero cuando casi nadie se hace rico vendiendo nuevo este tipo de productos, sino todo lo contrario. Las tiendas desaparecen o se endeudan hasta las patas, y eso lo digo con conocimiento de causa.

A pesar de que es cierto que pagamos demasiado por este tipo de productos o cualquiera que sea de lujo, creo que tenemos que mirar un poco más allá de nuestras propias narices, me parece a mí.

Un saludo cordial.

PD: Bluesky, muchas felicidades por esas pedazo cajas que te has pillado. Enhorabuena!

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Madre mía con lo bueno que era este hilo....
Es increíble que siempre haya alguien que haga este tipo de comentarios, pero que le vamos ha hacer así va el mundo.
Para que pagar Cds si me los puedo bajar o películas, y así hasta el infinito pero de seguir así nada hará nada porque total para que después se lo plagien o algo por el estilo y entonces que comprarás "jpalmeroesteban"?
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Mensaje  pcmaillo Jue 9 Ene 2014 - 15:03

GUILLERMOABRAVANEL escribió:
pcmaillo escribió:Buenas noches a todos,
pues yo muerto por la curiosidad y ya que hoy por fin he tenido una tarde libre después de un mes (campaña navideña), nos hemos ido a Style Sound a escuchar los Harbeth y claro pues ya os lo podéis imaginar....
He vivido por mi mismo todos los comentarios que ha hecho Bluesky y además con nuestra música, el R&B, nos hemos llevado unos Cds y aunque era ya un poco tarde, pues nos han atendido estupendamente, que bien suenan las Harbeth por dios y con un integrado americano, no recuerdo la marca, pero os puedo decir que tiene 200W y que tiene una aguja en el centro que indica el volumen sonaban bien, pero cuando las ha puesto con el Lavardin is hemos alucinado, parecían válvulas...
Pero tengo una pregunta, a ver si alguien la puede responder, cuando hemos hecho otras escuchas, como por ejemplo en Werner con nuestra música se notaban mucho las imperfecciones de la grabación (porque está mal grabado obvio) pero si como nos decían las Harbeth son tan analíticas, porque el mismo Cd sonaba mucho mejor? No debería ser lo contrarío? El sonido hoy era limpio y detallado, se apreciaban los desgarros de la voz del cantante como nunca, no se compañeros pero nos hemos quedado con la boca abierta.  shock 2 
Venga ahí es nada el parrafito...
A ver si alguien me lo explica porque ya no entendemos nada mi mujer y yo...
Un saludo

Pedro.

Pedro, yo no creo que las Harbeth sean analíticas. Tienen detalle. Pero lo presentan de una manera que no causa fatiga. Escuchas música. No "soniditos" ni "ruiditos" aislados.
Creo que el ampli al que te refieres es de la marca Gato Audio.

Saludos.

Gracias Guillermo, es lo que pensábamos al escucharlas pero al sorprendernos tanto por eso os pregunte, y si era Gato Audio, jejeje, a buen entendedor.... que sonaba muy bien por cierto, pero el Lavardin le va mejor a esas Harbeth...
Ya os ire contando, ya que volveremos a ir a escuchar las Harbeth con mas tranquilidad ya que ayer era muy justo y con mas repertorio nuestro como Sade o Steve y alguna cosilla mas de nuestro estilo puro, mal grabado seguro, pero que le vamos ha hacer, y eso que ayer desaparecía esa mala grabación, jijijij...

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Mensaje  pcmaillo Jue 9 Ene 2014 - 15:07

rmgaudio escribió: Son cajas (hablo de la SHL5 ) que puedes combinar con cantidad de electrónicas y con casi ninguna defrauda, al menos así me lo han demostrado.
Si??? Y alguien las ha probado con el Consonance 15 aniversario? es que nos encantó la verdad...

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Mensaje  Invitado Jue 9 Ene 2014 - 17:18

llevo muchos años siendo aficionado del hifi, y por mis manos han pasado demasiados equipos, ninguno merece el precio que piden por ellos, todos están sobrevalorados sobre todo en el tema del jiend.

Los ensambladores de altavoces, pueden poner el precio que quieran a sus productos evidentemente, pero ese precio no tiene que ver con la calidad del producto, sino con el publico objeto al cual quieren vender sus productos, por ello tienen distintas gamas de productos, es puro marketing.

A nivel, de costes de producto, el diseño de las cajas está ya tan perfeccionado, que los costes entre las distintas compañias serán parecidos. aun asi seguro que a B&W le saldra mas barato que a harbetch producir (b&w llevo la produccion a china, y tiene una economia de escala mucho mayor)

A nivel de detallistas e importadores, reventó la burbuja que existía también en este sector hace unos años, el consumidor final dejo de comprar, y fue cayendo toda la cadena, muchas marcas desaparecieron gran parte de ellas absorvidas por grupos empresariales chinos, o fondos de capital riesgo arabes (donde está el dinero), y ahora la estrategia de estas compañias pequeñas es el puro y simple jiend, ya que no pueden competir en el mercado de gran consumo.

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Mensaje  blueskay Jue 9 Ene 2014 - 19:00

Amigo Jpalmoesteban, entiendo y creo entendemos todos las explicaciones que aportas al hilo, pero este hilo como ya te han sugerido algún amigo forero nada tiene que ver con tus comentarios, no hablamos de si determinado producto esta sobrevalorado, que entendemos todos que si, como cualquier artículo que compres, aquí estamos hablando de las sensaciones musicales que nos produce una determinada marca de cajas acústicas y su comportamiento en una sala, independientemente de si es cara o barata, de si es mejor o peor que otra marca, de si es fabricación artesanal o fabricación industrial, aquí hablamos de sonido, nada mas que eso. Te sugiero que crees un Post de "Productos sobrevalorados" y ahí te expandes y participaremos contigo con mucho gusto. Sin ningún tipo de acritud, espero lo entiendas amigo Jpalmoesteban Very Happy . Un abrazo, Kike
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Mensaje  elchicodelasválvulas Jue 9 Ene 2014 - 20:00

jpalmeroesteban escribió:El precio del hiend en donde se encuentran ubicadas estas cajas, no tiene mucha justificación, sobre todo en marcas que al final de cuentas usan componentes que puedes encontrar en el mercado fácilmente, aunque si preguntas a cada empresa de ensamblaje de altavoces te diran que los drivers que usan son unicos y personalizados para sus productos.

Respecto a la tecnología de las cajas, esta es ya muy antigua y básica, los diseños de los filtros se pueden conseguir, los drivers que montan son fabricados por un puñado de fabricantes y asequibles al publico, el diseño del propio recinto es muy básico (quitanto algunos modelos ciertamente distintos). Para saber si una caja esta muy por encima de su precio, es sencillo, te buscas la forma de hacerte con un kit, con los componentes de la caja a clonar, te buscas un par de profesionales para que monten el recinto y el filtro, y si ves que el presupuesto es muy inferior al precio que te pide el ensamblador de la caja, pues esta claro que tiene un gran sobreprecio.


 roflmao ; no estaría mal si encontraras a alguien del nivel de Alan Shaw. Además el diseño del transductor de medios-graves,(fantástico por cierto -Radial-, ahora Radial 2), es diseño de él, y no creo que lo puedas encontrar por ahí Wink

 Harbeth Monitor 40.1.....guauuuuuuuuu! - Página 5 11

Aunque en general estoy de acuerdo que solemos pagar caras nuestras "excentricidades", pero no te creas que Harbeth es cara, sobre todo aquí en España; he oído cajas bien más caras que las británicas, y sonar mucho peor.

Como feliz propietario de unas SHL5, no me queda más que felicitar al autor del hilo por esa magnífica adquisición.

Un saludo.
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Harbeth Monitor 40.1.....guauuuuuuuuu! - Página 5 Empty A disfrutar !!!

Mensaje  JCRueda Jue 9 Ene 2014 - 21:44

Por favor, que nadie se ofenda (todos cometemos estupideces), pero este enlace puede dar luz al por qué del comportamiento humano...

Está claro que en el caso de BlueSkay ha sido una decisión inteligente, el gana (es obvio por los comentarios), Style Sound gana, Harbeth gana... vamos un Win-Win en toda regla!

http://piensoparatodos.com/cosas/estupidez%20humana.pdf

Un saludo

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Mensaje  pcmaillo Jue 9 Ene 2014 - 22:08

JCRueda escribió:Por favor, que nadie se ofenda (todos cometemos estupideces), pero este enlace puede dar luz al por qué del comportamiento humano...

Está claro que en el caso de BlueSkay ha sido una decisión inteligente, el gana (es obvio por los comentarios), Style Sound gana, Harbeth gana... vamos un Win-Win en toda regla!

http://piensoparatodos.com/cosas/estupidez%20humana.pdf

Un saludo

 roflmao roflmao 
Grande, muy grande!! Y que razón tiene, por cierto...
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Mensaje  blueskay Jue 9 Ene 2014 - 22:46

Jajajajajaja...es un ensayo interesante de leer y muy actual Very Happy  Buen aporte!
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