Balanceados versus RCA

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Balanceados versus RCA

Mensaje  delt el Mar 3 Dic 2013 - 21:54

Aprovechando un banco de pruebas que estoy haciendo del CA 851C, quiero investigar las ventajas (o no) de la conexión balanceada respecto de la de linea normal con RCA. ¿Alguien puede aportar alguna experiencia comparativa?
Curiosamente, los últimos aparatos que he estado probando, pese a su calidad indiscutible (Densen, Musical Fidelity...) no llevan XLR.

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Re: Balanceados versus RCA

Mensaje  Hamlet el Mar 3 Dic 2013 - 22:02

Hay quien opina que esta conexión mejora el rango dinámico y reduce el ruido incluso en instalaciones domésticas. En una comparativa, casi siempre hay trampa, porque la tensión de salida no es la misma, así que las diferencias de sonido a veces pueden achacarse a esto, o a un aumento del volumen.

Otros opinan que en tiradas cortas la conexión RCA es superior, porque es más sencilla, sin transformadores de salida/entrada o más circuitos intermedios.

Mi impresión con algunos aparatos es que el sonido en balanceado era más seco y detallado, también más crudo, pero hay que decir que jugaba con ganancias distintas.

Saludos,

Paco

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Re: Balanceados versus RCA

Mensaje  delt el Mar 3 Dic 2013 - 22:07

Siendo como eres una autoridad en la materia, te agradezco tu aportación. En pruebas preliminares, a pesar de tratarse de mi propio equipo, me cuesta encontrar diferencias notables, una vez igualados los volúmenes. Por si fuera poco, tu respuesta aún abre más el tema.
Interesante...

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Re: Balanceados versus RCA

Mensaje  gizmo el Mar 3 Dic 2013 - 22:24



Manel, ya que citas Densen, ahí van algunas de la explicaciones al respecto de Sillesen en diferentes ocasiones:

"It is correct that balanced seems to be the fashion. Balanced transfer of signals comes from the professional world (studios etc), and as we all automatic thinks professional means better.. it seems to be popular. The technical reason for recommending balanced is that it surpresses hum. However I do not believe our customers have problems with hum, and as such it is only needed in studios, with the studios kilometres of cables.

Balancing means splitting the signal, and having more parts in the signal path. Something we strongly believe is not for the better.

All in all we believe that capable audio designers who make the best balanced, and the best singleended output, will end up that the singleended is best. In the cases where this is not the case, the reason is the designer has used all efforts to make the balanced perfect, and used no energy on the singleended output."

Gamut por ejemplo no es completamente balanceado, solo la entrada:



Otra opinión atribuida a Sillesen:

"Thomas Sillesen was outspokenly against balanced topologies claiming their counter phase signals are never perfectly matched to become another source of distortion"

En lo que a mí respecta, no es la primera vez que me encontrado con configuraciones que sonaban claramente mejor en conexión RCA vs balanceado. Imagino que el diseñador no mostraría el mismo cuidado en un circuito y en otro.

En la primera cita de más arriba, Sillesen afirma que si un aparato suena mejor en balanceado es porque su diseñador no ha mostrado el mismo cuidado o atención en el single ended.

saludos
gizmo

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Re: Balanceados versus RCA

Mensaje  delt el Mar 3 Dic 2013 - 22:40

Gizmo, cada día me sorprendes más. Ya no se trata de que lo sepas casi todo, sino de que seas capaz de leer mi comentario, encontrar la información, ordenarla y escribir tu respuesta en 6 min. y 30 segundos. (y además adjuntar las fotos...)
El caso es que lo que dices tiene mucho sentido, porque CA advierte que la conexión por balanceado optimiza su combo 851.


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Re: Balanceados versus RCA

Mensaje  gizmo el Mar 3 Dic 2013 - 22:49



Jajajaja!!! tengo la info archivada en la cabeza de haber devorado anteriormente esta y otras cosas relacionadas y automáticamente mientras estoy en otra cosa lo escribo y lo enlazo sin casi darme cuenta :DDD

Un abrazo

gizmo
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Balanceado vs RCA

Mensaje  Mclolo el Miér 4 Dic 2013 - 7:16

Comparto con mi buen amigo Gizmo su apreciación y además hemos estado presente en alguna instalación que claramente ha sonado mejor con rca que con xlr, por lo menos desde un punto de vista musical y de calidez. Matizando este hecho, quisiera decir que hay diferentes electrónicas que llevan este tipo de conector más por imagen o estética que otra cosa o para dar un efecto de "aparato muy completo", si el circuito que le acompañe no es verdaderamente balanceado en su concepción desde que la señal entra hasta que sale, el invento no funciona como debiera, y consiguiendo un aumento de volumen por el nivel de salida no siempre se obtiene una mejora, al principio te puede chocar pero luego te das cuenta de que no. Perooo, perooo:D  yo en mi sistema lo tengo por balanceado y me gusta más y ya no solo eso si no que se agradece que sea así..., y me explico, mi fuente es un Nad s500i y mi electrónica un Nad s300 , el diseño de ambos es totalmente balanceado, y de clase A el primero y gran parte de ésta el segundo, pero con la particularidad de que el amplificador incorpora un previo pasivo, por lo tanto la mejora que aporta este tipo de conexión es claramente perceptible, dando ese plus de rango dinamico que no da el propio previo del amplificador, por lo tanto y resumiendo, deberias probar y testear una y otra con el equipo en cuestión, e investigar un poco sobre su circuitería.

saludos!

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Re: Balanceados versus RCA

Mensaje  El Hombre del SACD el Miér 4 Dic 2013 - 8:12

¡Puede decirse tanto de los conectores XLR! En general, que un XLR no tiene que sonar necesariamente mejor que un RCA. Y en particular, que para que un XLR sea superior la tipología de los circuitos debe estar especialmente aislada y preparada. No es un planteamiento de conexiones, sino de circuitos. Hay marcas que todavía se resisten a abandonar los enchufes DIN tradicionales, porque la cosa no funciona igual con otro conector, ya que el diseño ha partido de otros conceptos de base.

Lo mismo, o casi, podríamos decir de los cables RCA semibalanceados. Pero vaya, que el RCA se desarrolló sobre todo de cara a la simplicidad, pero supongo que no es el medio perfecto para transmitir audio, en mi opinión, porque lo de conectar masas a lo bestia y mezclando todo el gazpacho con uno de los polos de audio, en fin...

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Re: Balanceados versus RCA

Mensaje  delt el Miér 4 Dic 2013 - 8:14

Aparte de la mayor intensidad del XLR, me da la sensación que la dinámica es algo mejor (mayor rápidez en el ataque). En cuanto a timbre y nivel de detalle, me cuesta encontrar diferencias. También es cierto que el cable balanceado que me han facilitado es más corto y más bueno que el RCA.

Las pruebas las he hecho con:

"Impressions in Blue" Monty Alexander Trio (2003)


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Re: Balanceados versus RCA

Mensaje  PicoFaradio el Miér 4 Dic 2013 - 10:14

Para aclarar conceptos:

http://www.doctorproaudio.com/content.php?135-conexiones-balanceadas-no-balanceadas

La señal balanceada se utiliza en pro, ya que las tiradas de cable son muy largas y susceptibles de recoger interferencias y ruidos (se comportan como antenas), por ello se usan dos señales invertidas que se suman mediante un circuito operacional sumador, lo cual introduce distorsiones y reduce la pureza de la señal si no se hace correctamente. En el caso del audio doméstico las tiradas de cable de señal son muy cortas y en consecuencia el ruido generado es minimo o nulo. Estoy de acuerdo con Sillesen en que las entradas balanceadas no dejan de ser un elemento "fashion", pero que no aporta nada, excepto distorsion si no se hace bien, ademas de un encarecimiento innecesario del producto.

Saludos

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Re: Balanceados versus RCA

Mensaje  El Hombre del SACD el Miér 4 Dic 2013 - 12:04

PicoFaradio escribió:... por ello se usan dos señales invertidas que se suman mediante un circuito operacional sumador...
Lo que explica que la señal puede ser "más fuerte"...

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Re: Balanceados versus RCA

Mensaje  Hamlet el Miér 4 Dic 2013 - 15:07

El Hombre del SACD escribió:
PicoFaradio escribió:... por ello se usan dos señales invertidas que se suman mediante un circuito operacional sumador...
Lo que explica que la señal puede ser "más fuerte"...
No es por eso, sino por la intensidad, preparada para distancias más largas. Como dice pF, las señales están invertidas (+ y -), y al unirse permiten cancelar el ruido común. Se sumarían en el sentido tradicional si las dos fueran positivas.

Saludos

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Re: Balanceados versus RCA

Mensaje  delt el Miér 4 Dic 2013 - 16:21

Hamlet escribió:
No es por eso, sino por la intensidad, preparada para distancias más largas. Como dice pF, las señales están invertidas (+ y -), y al unirse permiten cancelar el ruido común. Se sumarían en el sentido tradicional si las dos fueran positivas.
Efectivamente, eso es lo que tengo entendido.
Ahora falta corroborar lo importante: el resultado práctico sobre el terreno...

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Re: Balanceados versus RCA

Mensaje  Hamlet el Miér 4 Dic 2013 - 17:28

gizmo escribió:

Manel, ya que citas Densen, ahí van algunas de la explicaciones al respecto de Sillesen en diferentes ocasiones:

"It is correct that balanced seems to be the fashion. Balanced transfer of signals comes from the professional world (studios etc), and as we all automatic thinks professional means better.. it seems to be popular. The technical reason for recommending balanced is that it surpresses hum. However I do not believe our customers have problems with hum, and as such it is only needed in studios, with the studios kilometres of cables.

Balancing means splitting the signal, and having more parts in the signal path. Something we strongly believe is not for the better.

All in all we believe that capable audio designers who make the best balanced, and the best singleended output, will end up that the singleended is best. In the cases where this is not the case, the reason is the designer has used all efforts to make the balanced perfect, and used no energy on the singleended output."

Gamut por ejemplo no es completamente balanceado, solo la entrada:



Otra opinión atribuida a Sillesen:

"Thomas Sillesen  was outspokenly against balanced topologies claiming their counter phase signals are never perfectly matched to become another source of distortion"

En lo que a mí respecta, no es la primera vez que me encontrado con configuraciones que sonaban claramente mejor en conexión RCA vs balanceado. Imagino que el diseñador no mostraría el mismo cuidado en un circuito y en otro.

En la primera cita de más arriba, Sillesen afirma que si un aparato suena mejor en balanceado es porque su diseñador no ha mostrado el mismo cuidado o atención en el single ended.

saludos
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Hola Gizmo,

Piensa lo mismo el diseñador Richard Dunn, que va un poco más lejos:

And the socket stays the same Rolling Eyes If someone spends over £100 on a plug they are bonkers - because - 1/ Hard wiring is far better and costs nothing 2/ RCA is a crap connection system only beaten in crapiness by Din and XLR (for domestic use). 3/ There are at least two plug systems that are far better, BNC and SMA, and SMA is better than BNC. There may be others I haven't tried.

The only reason these stupidly priced RCA plugs exists is that there are stupid people willing to pay for them - rip-off hi-fi bullshit rules ok!
Saludos,

Paco

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Re: Balanceados versus RCA

Mensaje  gizmo el Miér 4 Dic 2013 - 18:04

Parece que estaba un poco cabreado mientras intentaba hacerse entender, jajajaj!!

ATC, por ejemplo, de todos sabido que su presencia en entornos pro de calidad no es nueva ni poca, sin embargo el único integrado que comercializan, muy bueno por cierto, no dispone de circuito balanceado.

Con ello de alguna afirman creer que:

-En audio doméstico no solo está demás sino que si estimasen cualquier mejora la habrían contemplado como otras veces en otros productos, como por ejemplo su previo de línea, que por otra parte y de manera lógica contempla alimentar también a los monitores activos de la marca.

-Es inútil restar competitividad o relación calidad/precio a un producto con algo que no es práctico en entorno doméstico a un aparato como el SIA2-150 que de haber incorporado dicha posibilidad al mismo precio habría repercutido de manera directa por tener que adoptar compromisos a la hora de no encarecer el precio final sin que la calidad de su diseño original se vea mermada.


Para qué quiero un chubasquero si no llueve?Very Happy 



saludos
gizmo

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Re: Balanceados versus RCA

Mensaje  orejones el Miér 4 Dic 2013 - 19:50

delt escribió:Aprovechando un banco de pruebas que estoy haciendo del CA 851C, quiero investigar las ventajas (o no) de la conexión balanceada respecto de la de linea normal con RCA. ¿Alguien puede aportar alguna experiencia comparativa?
Curiosamente, los últimos aparatos que he estado probando, pese a su calidad indiscutible (Densen, Musical Fidelity...) no llevan XLR.

Pues depende de si los circuitos de amplificación son verdaderamente balanceados --amplificación diferencial, en cuyo caso la señal que entra por el conector XLR va a alimentar dos etapas de amplificación, una para el ramal positivo, otra para el negativo, y sólo se unen para sumarse al final, a la hora de entregar la señal al altavoz-- , en cuyo caso tendrás un rango dinámico algo mayor,  unos 3dB. Además, el ruido que puedan captar los cables de interconexión se ve anulado casi en su totalidad, por lo que permite recorridos de cable muy largos, sin pérdidas ni interferencias.

Si no es así, mejor usa la línea single-ended (RCA), aunque en general hay una buena reducción en el ruido captado por el cable si usas conexines semibalanceadas (Hamlet te puede explicar en qué consisten)

Un saludo

orejones
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Re: Balanceados versus RCA

Mensaje  Hamlet el Miér 4 Dic 2013 - 20:51

orejones escribió:
Si no es así, mejor usa la línea single-ended (RCA), aunque en general hay una buena reducción en el ruido captado por el cable si usas conexines semibalanceadas (Hamlet te puede explicar en qué consisten)
Asunto discutido por alguno, que defiende que un semibalanceado (blindaje conectado a fuente) es perjudicial porque drena las EMI-RFI-poltergeist al circuito de la fuente, y eso ensucia la señal de origen bla bla bla. De ahí los inventos de cables con hilo de masa que derivan la polución captada por el blindaje a un aparato externo, aislado galvánicamente, supermineralizado y supervitaminado.

La mejor reducción de ruido suele venir por la geometría, como sabes bien por los cables Kimber.

Otro apunte sobre los XLR-RCA: muchas veces he tenido la impresión de que el sonido ganaba en dinámica, precisión, sequedad, etc. pero que esa dureza era algo en el límite de la distorsión, que suele producir la sensación de hiper-ultra-resolución, pero que es distorsión.

Otro apunte: un truco para saber si realmente necesitamos un cable balanceado, de interconexión o de auricular, consiste en pegar físicamente al cable un teléfono móvil con cierta actividad, y ver en qué casos se escucha el típico pitido o zumbido previo a un mensaje o llamada.

Saludos

Hamlet
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Re: Balanceados versus RCA

Mensaje  gizmo el Miér 4 Dic 2013 - 21:54



Siguiendo con el tema, y ya que intervino Mcnolo (a ver si te prodigas más, calamar!!) aludiendo a la escucha a la que hago referencia más arriba comentar que:

-Como bien comenta Mcnolo, un aspecto evidente era la naturalidad o precisión de los timbres traduciéndose en un sonido más orgánico.

-Pero lo que más destaco bajo mi punta de vista, fue el cambio drástico y notorio sin necesidad de tener que situarte en ningún punto de escucha (era evidente hasta desde una habitación que se encontraba al otro lado del pasillo...) era la fluidez y articulación/modulación de cada uno de los instrumentos y/o elementos que componían las piezas. El tiempo de extinción de las notas era más largo y de manera más natural, extinguiéndose en el tiempo a la vez que de manera simultánea seguía la reproducción.

Con esto, no afirmo que la conexión no balanceada sea superior a la balanceada, sino que en los aparatos en cuestión, que disponían de no balanceada y balanceada, la conexión utilizando el unbalanced/RCA propiciaba no solo mejores resultados sino que con el conexionado en balanceado no me parecía nada del otro mundo.

Al parecer los mecanismos para reducir ruidos en un diseño single ended y en otro balanceado son diferentes, por tanto la mayor o meno competencia de sus prestaciones estará sujeta a lo acertado o no del que lo firma.

Ahondando un poco más en la cuestión pero desmarcándome de la eterna "unbalanced vs balanced" es curioso como un gran porcentaje de la comunidad de aficionados acaba utilizando conexiones balanceadas en aquellos equipos que la ofrecen sin llegar a realizar ninguna prueba y dando por sentado que es la mejor opción.
Por otro lado, también hay un número importante de usuarios que acaban utilizando la conexión balanceada de manera casual o accidental. Ejemplo: Fuentes que no excitan convenientemente la electrónica por arrojar en single ended voltajes muy por debajo de la media, incapaces de hacer "cosquillas" a los valores de sensiblidad de entrada de la electrónica mediante conexión RCA.


En entornos pro con largas tiradas no hay duda. Por cierto el talón de aquiles al que nos referimos es el "common-mode rejection ratio"??
saludos
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Re: Balanceados versus RCA

Mensaje  PicoFaradio el Jue 5 Dic 2013 - 8:46

Efectivamente, el ratio de rechazo al modo común o "Common Mode Rejection Ratio" es en gran medida el causante de la distorson causada por los operacionales, ya que en teoria si sumamos dos señales identicas en tension, pero una de valor negativo y otra positivo (por ejemplo, +12 V y -12 V) en la salida deberia haber 0 V, pero si el circuito sumador no es perfecto tendremos una tension residual, lo que nos indica la calidad del diseño, cuanto mas se aproxime a cero mas perfecto será.
Los sumadores no tienen necesariamente que ser operacionales (circuitos integrados "ad hoc") se pueden realizar con componentes discretos pudiendo ajustarse sus valores con mas precision, pero por cuestiones economicas se tienden a usar los integrados, que como todo, tiene sus categorias y precios. En el caso de los integrados habra que cuidar la circuiteria asociada, que cada fabricante especifica en sus libros para que el resultado sea exacto, asi pues la calidad de condensadores, resistencias, bobinas, etc... asociadas, es clave, ademas de, por supuesto, una buena alimentación.

Saludos

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Re: Balanceados versus RCA

Mensaje  delt el Mar 11 Nov 2014 - 10:16

Volviendo a los resultados prácticos y experimentando con amplificadores de Cambridge Audio, Audia Flight y Musical Fidelity y con el lector de cd Audia Flight CD3, concluyo lo siguiente:

La salida XLR del CD3 aporta más sensación de dinámica y peso en la zona media (digo solo sensación) con el CA 851A.

La conexión balanceada con el MF M6si es claramente más brillante y precisa, pero también puede llegar a ser más áspera. La conexión RCA es más musical y la escena parece menos aireada.

Con el ampli AF2 las diferencias se reducen hasta ser algo muy sutil.



Dicho esto, he de aclarar que el cable RCA empleado era de 0,50 mts., con buenos conectores y bien aislado (está un poco tuneado) pero bastante básico (35 euros aprox.)
El XLR es un XLO HT2 que cuesta más o menos el triple. En cualquier caso, tampoco sé como interpretar exactamente los resultados.








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Re: Balanceados versus RCA

Mensaje  Kapton el Mar 11 Nov 2014 - 16:45

Habría que saber si la calidad de implementación de unas conexiones y otras es la misma, en productos de gama media me he encontrado por ejemplo mucho mejor sonido por las tomas RCA que por las XLR sin necesidad de que ello tuviera que ser así. Incluso hay veces que no es el propio aparato que analizamos el culpable de la diferencia, es otro de la cadena.

Es muy complejo esto como para tomarlo a la ligera, además a la ecuación se añaden los aparatos que internamente lleven configuración balanceada los cuales se beneficiarán por motivos obvios de este tipo de conexión.

Considero que sólo probando las diferentes combinaciones se puede obtener la excelencia.

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Re: Balanceados versus RCA

Mensaje  delt el Mar 11 Nov 2014 - 18:33

Gracias por tu respuesta Kapton. Más que la excelencia (imposible de alcanzar en mi sala), me conformo con aprovechar un poco mejor lo que puedan dar de sí mis cacharros actuales. En este caso, con mi nuevo M6si, el 90 % de los cd los prefiero escuchar con el input balanceado y el otro 10 %, curiosamente, suenan como más naturales con el input "cd" (RCA).

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Re: Balanceados versus RCA

Mensaje  luisbustilloojeda el Miér 19 Nov 2014 - 8:35

interesante hilo
estas dudas me surgen a mi al conectar el benchmark al previo pasivo,pues el Dac dispone de ambas salidas y el previo solamente de entrada RCA,he hecho muchas pruebas,y creo que es mejor la salida XLR,uso para ello unos adaptadores de Cardas,aparte de un clara y en mi caso necesaria mayor salida en voltaje,creo que aumenta un grado la respuesta en graves,y en dinamica,lo que se traduce en una aparente mayor,alguien dijo "Aspereza"?,pero que en mi equipo y emho se agradece,
un saludo
luis
P.D.segun la opinion generalizada en el caso del Bench,la salida XLR es claramente la mas utilizada,y en opinion de algun critico significativamente mejor Surprised ,

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Re: Balanceados versus RCA

Mensaje  BlueNote el Jue 20 Nov 2014 - 7:56

Pues no entiendo como es posible que en tiradas de cable normales, es mejor una salida que otra, salvo que por algún tipo de estrategia, se descuide más la salida RCA.  Salvando la diferencias en ganancia, que nada tiene que ver con la calidad, no debería pasar si el equipo está bien diseñado.

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Re: Balanceados versus RCA

Mensaje  delt el Jue 20 Nov 2014 - 8:24

Como decía, en mi caso, la diferencia entre una conexión y la otra es lo suficientemente notoria como para que las utilice a modo de ecualizador. Es decir, en grabaciones subidas de agudo y detalle excesivo selecciono en RCA y el resto en XLR. En el primer caso, pierdo algo de tridimensionalidad pero la melodía principal parece como más "coherente" (insisto: solo en algunas grabaciones). Pero, claro, también los dirferentes cables puede influir...


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Re: Balanceados versus RCA

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