Previo y Etapa, ¿que es mas importante?

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Previo y Etapa, ¿que es mas importante?

Mensaje  sergio75 el Dom 19 Mayo 2013 - 17:26

Estoy pendiente de que me llegue un previo proveniente de un intercambio, y ya estoy dandole vueltas a la cabeza.
Actualmente tengo un luxman l-510 con el cual estoy mas que contento, pero me ha salido un intercambio y tengo un previo adcom de camino, la primera prueba la tengo facil ya que mi luxman se puede usar como previo y como etapa, asi que facil tendre saber si me gusta mas el adcom que la seccion de previo de mi luxman, la duda es, si me gusta mas el adcom, que tiene mas importancia, el previo o la etapa en un conjunto o si van a la par. ¿Ganaria algo vendiendo mi luxman y comprando una etapa en caso de que me guste mas el adcom o mejor quedarme el luxman como etapa?
Saludos.

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Re: Previo y Etapa, ¿que es mas importante?

Mensaje  francesco el Dom 19 Mayo 2013 - 21:03

Hola, ambos son iguales de importantes, ese Adcom es buen previo, quizá sea el GFP 345 ó 555II, buen producto y musical, sin llegar a la excelencia de un Conrad Johnson Pv10 pero muy efectivos, la etapa debe estar a la altura del previo, muchos piensan que el previo es más importante que la etapa y eso NO es así.


Un saludo

francesco
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Re: Previo y Etapa, ¿que es mas importante?

Mensaje  sergio75 el Dom 19 Mayo 2013 - 23:39

francesco escribió:Hola, ambos son iguales de importantes, ese Adcom es buen previo, quizá sea el GFP 345 ó 555II, buen producto y musical, sin llegar a la excelencia de un Conrad Johnson Pv10 pero muy efectivos, la etapa debe estar a la altura del previo, muchos piensan que el previo es más importante que la etapa y eso NO es así.


Un saludo
Gracias por responder, en realidad es un previo multicanal, el gtp-880, he leido buenas criticas pero no lo conozco, aunque imagino que sera mejor uno stereo, asi tambien podria aprovecharlo para el blu ray como home cinema.

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Re: Previo y Etapa, ¿que es mas importante?

Mensaje  Invitado el Jue 23 Mayo 2013 - 10:58

Mi experiencia es que no se puede generalizar, y luego está el tema de sinergías entre previo-etapa-cajas. Al final lo más barato es oir combinaciones similares que te gusten y de cabeza, otra cosa es lo absurdo de este hobbie, buscar cosas que encajen, al tun tun, y gastando pasta sin ton ni son.

Suerte.

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Re: Previo y Etapa, ¿que es mas importante?

Mensaje  Joan Orti el Jue 23 Mayo 2013 - 11:30

Haz las pruebas y quédate lo que más te guste. Pero no en la primera audición que hagas. Date tiempo y escucha distintos discos y valora, lo más relajadamente posible, lo que escuchas, sin fijarte en marcas ni nada. Entonces, cuando estés convencido de que es lo que más te gusta, quédate con ello. Interesa el resultado final, no la composición del sistema. Saludos,

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Re: Previo y Etapa, ¿que es mas importante?

Mensaje  campo selice el Jue 23 Mayo 2013 - 12:42

Pues yo creo,en mi humilde opinión,que el previo tiene mas determinación en el resultado final que la etapa,siempre que hablemos de componentes o combinaciones similares,y máxime si se mueve uno con potencias moderadas o tirando a bajas.Pienso que lo primero que se puede probar es usar un previo pasivo frente a uno activo,y se verá en la mayor parte de los casos las diferencias de dinámica,ganacia etc...pero eso es generalizando,lo mas importante es lo que dice Joan Orti,saludos

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Re: Previo y Etapa, ¿que es mas importante?

Mensaje  Invitado el Jue 23 Mayo 2013 - 12:54

campo selice escribió:Pues yo creo,en mi humilde opinión,que el previo tiene mas determinación en el resultado final que la etapa,siempre que hablemos de componentes o combinaciones similares,y máxime si se mueve uno con potencias moderadas o tirando a bajas.Pienso que lo primero que se puede probar es usar un previo pasivo frente a uno activo,y se verá en la mayor parte de los casos las diferencias de dinámica,ganacia etc...pero eso es generalizando,lo mas importante es lo que dice Joan Orti,saludos

Pues modestamente creo que la importancia del previo va a depender de la fuente utilizada. En el caso de plato, es básica, y en fuentes digitales si han cuidado la sección de previo, y solo sucede con dispositivos carísimos o Hum, es difícil encontrar un previo que mejore la conexión directa de estos dispositivos a una etapa. Sin embargo, un buen previo con una fuente digital estandar, contribuye a mejorar todos los aspectos de la audición, esa es mi experiencia.

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Re: Previo y Etapa, ¿que es mas importante?

Mensaje  campo selice el Jue 23 Mayo 2013 - 13:16

Yo he notado en mi casa mas diferencias entre diferentes previos y la misma etapa,que un mismo previo y etapas similares con diferentes válvulas,un saludo

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Re: Previo y Etapa, ¿que es mas importante?

Mensaje  El Hombre del SACD el Jue 23 Mayo 2013 - 13:24

A nivel puramente técnico, el previo y la etapa tienen cometidos diferentes, comportamientos diferentes. La función del previo es la de aumentar cientos de veces la pequeña tensión que sale de nuestras fuentes, y tiene que hacerse con delicadeza y precisión, sin aportar nada, y mucho menos introducir ruidos extraños y distorsiones. Por tanto, debemos obtener la máxima pureza a la salida, algo que sea muy parecido a lo que teníamos en el origen. La etapa mete corriente a esa tensión para mover con fuerza un altavoz, es la fuerza bruta de nuestro equipo que debe hacer su trabajo de forma rotunda. A nivel de pureza sonora (atmósfera, imagen, definición) quizás el previo tenga mayor peso en el equilibrio final, por la simple razón de que maneja señales mucho más débiles, que son más fácilmente contaminadas. Pero como siempre, generalizar a veces lleva a conclusiones erróneas.

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Re: Previo y Etapa, ¿que es mas importante?

Mensaje  Joan Orti el Jue 23 Mayo 2013 - 17:09

Una muy interesante reflexión, Sacdófilo. Saludos,

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Re: Previo y Etapa, ¿que es mas importante?

Mensaje  francesco el Jue 23 Mayo 2013 - 17:31

Para salir de dudas es muy fácil; quitar una etapa de cierto nivel y meter una cosa sencilla, luego llega la sorpresa, música raquítica, falta de control, etc, etc..

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Re: Previo y Etapa, ¿que es mas importante?

Mensaje  Azazel el Jue 23 Mayo 2013 - 17:38

SACDófilo escribió:A nivel puramente técnico, el previo y la etapa tienen cometidos diferentes, comportamientos diferentes. La función del previo es la de aumentar cientos de veces la pequeña tensión que sale de nuestras fuentes, y tiene que hacerse con delicadeza y precisión, sin aportar nada, y mucho menos introducir ruidos extraños y distorsiones. Por tanto, debemos obtener la máxima pureza a la salida, algo que sea muy parecido a lo que teníamos en el origen. La etapa mete corriente a esa tensión para mover con fuerza un altavoz, es la fuerza bruta de nuestro equipo que debe hacer su trabajo de forma rotunda. A nivel de pureza sonora (atmósfera, imagen, definición) quizás el previo tenga mayor peso en el equilibrio final, por la simple razón de que maneja señales mucho más débiles, que son más fácilmente contaminadas. Pero como siempre, generalizar a veces lleva a conclusiones erróneas.

Esto sólo tiene sentido hablando de fuentes analógicas y muy en particular de un plato (cápsula). Las fuentes digitales tienen señales más altas y los previos siempre las están atenuando...

¿Previo o etapa? Pues dependerá de ¡las cajas! Etapa que mueva bien (en cantidad y calidad ) las cajas que tengamos, y después previo adecuado a esa etapa y a las fuentes que tengamos, Que puede ser "ninguno" (previo) si la fuente tiene esa posibilidad.

Saludos


Última edición por Azazel el Jue 23 Mayo 2013 - 17:48, editado 1 vez

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Re: Previo y Etapa, ¿que es mas importante?

Mensaje  Rebombori el Jue 23 Mayo 2013 - 17:45

shock 2

No dejo de aprender a diario, signo inequívoco de mi deteriorado estado.

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Re: Previo y Etapa, ¿que es mas importante?

Mensaje  El Hombre del SACD el Jue 23 Mayo 2013 - 19:42

Azazel escribió:Las fuentes digitales tienen señales más altas y los previos siempre las están atenuando...

scratch

Vale, si pensamos en términos como "CD" y "Dance". Pero cuando consideramos las palabras "SACD" y "Debussy", a veces hay que girar el mando del volumen de forma considerable.

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Re: Previo y Etapa, ¿que es mas importante?

Mensaje  Azazel el Jue 23 Mayo 2013 - 21:36

SACDófilo escribió:
Vale, si pensamos en términos como "CD" y "Dance". Pero cuando consideramos las palabras "SACD" y "Debussy", a veces hay que girar el mando del volumen de forma considerable.

¿Cuánto necesitas girar el volumen? Míralo, averigua cuánta atenuación tienes ahí y sorpréndete... Esto que he escrito no es opinión, es ciencia... mírate las cifra de fuentes, previos y etapas, en fichas o pruebas... esto no es cosa de gustos ni sutilezas... y Dios me libre de poner, o tener, un CD de Dance en casa shock 2

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Re: Previo y Etapa, ¿que es mas importante?

Mensaje  rubius el Jue 23 Mayo 2013 - 22:12

Sacdofilo , eso de preamplificar cientos de veces la señal... supongo que te refieres a los previos de fono.
Porque si un lector de cd da de salida 1 ó 2 voltios ya me contarás cúanto quieres amplificarlo para atacar la etapa.

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Re: Previo y Etapa, ¿que es mas importante?

Mensaje  El Hombre del SACD el Jue 23 Mayo 2013 - 22:43

rubius escribió:Sacdofilo , eso de preamplificar cientos de veces la señal... supongo que te refieres a los previos de fono.
Porque si un lector de cd da de salida 1 ó 2 voltios ya me contarás cúanto quieres amplificarlo para atacar la etapa.

Estás hablando de la máxima amplitud y de la máxima tensión que es capaz de dar un lector, pero esto no significa nada, porque la tensión habitual que sale de los conectores es habitualmente muy inferior. Puede dar 1'5 voltios, o tal vez 0'6 con una señal de prueba. Pero habrá casos en que la señal sea de milésimas de voltios, y en esas condiciones también existen oídos sensibles. No conozco la cifra exacta, pero imagino que un buen SACD puede dar una tensión similar a la de una cápsula de imán móvil. No hay tanta diferencia como en principio pudiera pensarse. Una fuente digital que maneje 24 bits tiene una relación señal/ruido de más de 100 dB, lo que deja muy por detrás cualquier sistema analógico. Da lo mismo que hablemos de señal/ruido o de la dinámica de la grabación, para el caso es lo mismo. Que se amplifique 100 dB significa que se aumente el voltaje 100.000 veces... nada que ver con lo de "cientos de veces". ¿No crees que con tan escaso voltaje un preamplificador tiene un cometido bastante útil? Míralo tú mismo en estas tablas:

http://www.sengpielaudio.com/calculator-gainloss.htm


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Re: Previo y Etapa, ¿que es mas importante?

Mensaje  rubius el Vie 24 Mayo 2013 - 0:02

Vamos a ver que no lo entiendo, es que soy algo duro de mollera.
Si me dices que un preamplificador puede estar amplificando x 1000 ó mucho más cuando la señal de lector es muy débil, cuando ésta sube,¿el previo baja su factor de amplificación ?
Porque en un pasaje de unos pocos milivoltios puede no haber problema, pero si en un pasaje fuerte llega la señal de salida a digamos a 100 milivoltios, ¿qué pasa?

Además si tomamos los dos voltios de señal máxima posible y los dividimos entre 100.000 da una señal muy baja , ¿no?
Supongo que el lector en sí mismo ya amplifica algo la señal.

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Re: Previo y Etapa, ¿que es mas importante?

Mensaje  Azazel el Vie 24 Mayo 2013 - 6:52

SACDófilo escribió: (...) No conozco la cifra exacta, pero imagino que un buen SACD puede dar una tensión similar a la de una cápsula de imán móvil.

Por favor, no difundamos incertezas sobre todo si ni siquiera estamos seguros de lo que hablamos...

Una cápsula necesita mínimo una ganancia de 35-40dB. Una etapa ronda los 26 dB de ganancia: una amplificación para phono (pre+etapa) suma (esta suma es lineal) unos 60dB totales, de salida de cápsula a altavoces. Sesenta dB (si no más).

Conéctale la salida del SACD a una entrada phono en un pasaje suave y nos cuentas (... cuánto te ha costado reparar los altavoces, nos contarás quizás... ¡no lo hagáis!)

Una fuente "de línea" (CD, DAC, SACD... o previo de phono...) sólo necesita de 25 a 30dB de ganancia hasta altavoces, por eso se pueden usar previos pasivos (0dB ganancia) con ellos, porque esa ganancia ya es la que ofrece la etapa ella sola.

A ver si así queda claro wallbash


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Re: Previo y Etapa, ¿que es mas importante?

Mensaje  ,Ramon el Vie 24 Mayo 2013 - 7:10

campo selice escribió:Yo he notado en mi casa mas diferencias entre diferentes previos y la misma etapa,que un mismo previo y etapas similares con diferentes válvulas,un saludo

Un cambio de previo en un equipo es como cambiar de equipo, casi tanto como cambiar de cajas.

Primero las cajas, segundo una etapa adecuada ( basicamente que tenga un buen control sobre las cajas) y a partir de ahí con diferentes previos consigues una gran variedad de sonoridades. Muchas etapas distintas y con precios muy diferentes pueden ser similarmente adecuadas a lo que necesitas, el previo te dará el carácter que buscas.

Me gusta tener varios previos y cambiarlos de vez en cuando, esto me permite tener "varios equipos distintos". Naturalmente esto mismo lo puedes conseguir cambiando cajas, pero es más fácil guardar 3 previos que tres parejas de cajas ...

Es mi opinión.
saludos, Ramon

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Re: Previo y Etapa, ¿que es mas importante?

Mensaje  BlueNote el Vie 24 Mayo 2013 - 8:18

¿¿Y no se supone que no tienen que hacer nada más que aumentar la señal de entrada, sin añadir ecualización??

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Re: Previo y Etapa, ¿que es mas importante?

Mensaje  LUDOVICO el Vie 24 Mayo 2013 - 9:08

Me atrevería a hacer algunas puntualizaciones a lo que hay escrito sin quitarle ni ponerle la razón a nadie.

Que un sistema digital de 24 bits sea capaz de tener una relación señal ruido de 100dB no quiere decir necesariamente que la dinámica de la grabación sea esa. Nos asegura que el ruido inherente al sistema/soporte está 100dB por debajo de la señal máxima y será una garantía de que no nos sume ruido. Pero si un muy buen micro de estudio puede llegar a estar por los 88dB-A de relación señal-ruido( esto es, ponderados. Unos 79-80 dB reales o menos ) ya tendríamos menos dinámica. Si a esto sumamos el ruido de sala etc ( siempre pensando en estudio ) pues menos todavía. Y esto que quiere decir? pues en realidad no mucho, que tendremos un pasaje de un solista, por ejemplo, que no se nos lo comerá el ruido de fondo. Hay editoras como BIS o Telarc que no comprimen ni alteran dinámicas ( estoy pensando en el concierto para violín de Sibelius en BIS, que para escuchar los pasajes del solista tienes que darle marcha al volumen y cuando entra el tutti orquestal estar preparado para bajarlo a riesgo de que te tiren de casa, como mínimo ). Por desgracia muchos no tenemos capacidad de tener un auditorio en casa.

Respecto a los niveles de salida de reproductores de CD, SACD, etc pues sí, pueden dar la salida que le dé la gana al fabricante y ser suficiente para atacar etapas directamente. Pero claro, siempre que tengan control de esa salida, sea en el dominio digital o en el analógico. Porque las etapas van a piñón fijo. Lo único que te dicen es la tensión mínima que necesitan para sacar la potencia máxima teórica sobre la impedancia etc.

Si sólo vas a escuchar una fuente, por ejemplo un reproductor SACD que también lea CD's y tiene control de volumen, pues te puedes ahorrar una pasta y utilizar sólo la etapa de potencia. Sólo con que necesites conmutar fuentes, pues ya necesitas previo.

Por desgracia todos los elementos que metes en la cadena influyen, incluso los pasivos. Y sí, los pevios pueden estar perfectamente atenuando la señal, si no sería una locura.

Así que el previo ideal sería el que no hiciera nada a la señal, adaptara las impedancias y niveles de cada fuente y la de la salida hacia la etapa.

En cuanto a las etapas, pues eso, si no quieres problemas con las pantallas te haces con una que tenga una buena capacidad de corriente que aguante cualquier putada que le haga la caprichosa curva de impedancia y que suene a tu gusto.

Yo también hice lo que comentaba Ramón, tener más de un previo. Pero al final acabé utilizando el que más me gustaba.

En fin, menudo rollo me ha quedado
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Saludos

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Re: Previo y Etapa, ¿que es mas importante?

Mensaje  Invitado el Vie 24 Mayo 2013 - 10:28

Ludovico, más razón que un Santo, y hasta hace una semana no habría puesto ningún pero a lo que comentas. Hasta hace una semana nadie me había demostrado que un previo mejorase mis dos fuentes de referencia, un HTPC con la asus essence stx y un dac doble mono HUM que monta dos Buffalos de twisted Pearl con sección de previo valvular muy currada. Ambos equipos los he paseado por todos lados y conectados con y sin previo (previo de todos los precios y características). La conclusión unánime, mejor sin previo, especialmente notable con el Buffalo pues ya tiene su propia sección de previo diseñada para optimizar su rendimiento.

Ahora el pero, que demuestra que hay que probarlo todo, y aunque la lógica dice una cosa, el oido puede decir otra. Tengo un previo vintage Krell KSP 7B usado solo para phono, pero la semana pasada me dicidí a conectar el htpc al previo, por comodidad, creyendo que iba a perder algo de calidad. Sin embargo, la sorpresa ha sido mayúscula, el sonido ha cambiado a mejor, mejor foco, mejores graves, escena y profundidad (sobre todos estas dos últimas). No entiendo el motivo, pues ese htpc ha estado conectado con mejores cables (mucho mejores) y a mejores previos (yo mismo he tenido un previo Melody con válvulas NOS Sylvania que era una locura de previo).

Por eso, en esto dela audio, generailzar y la lógica de la técnica no siempre sirven, y por eso como decía, lo mejor es ir a por configuraciones contrastadas.

Saludos

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Re: Previo y Etapa, ¿que es mas importante?

Mensaje  LUDOVICO el Vie 24 Mayo 2013 - 11:33

Jazz, yo no creo que sea un pero. Yo no he dicho si mejora o empeora, he dicho que influye, para bien o para mal. En tu caso puede ser que el previo mejore aspectos de impedancia, niveles, fases, no lo sé. Yo tengo la experiencia de estar escuchando un previo pasivo con una etapas valvuleras y los medios ser maravillosos, pero los agudos se quedaban un poco atrás y los graves estaban descontrolados. Poner mi previo valvulero DIY y colocar agudos en su sitio, controlar graves, pero perder transparecia en medios. Eso, o es que al cambiar el equlibrio la sensación general de escucha cambiaba.
Y estoy de acuerdo contigo en que por probar que no quede. Lo que pasa es que las generalizaciones son eso, generalizaciones. Para eso existen las excepciones. Cuando cambiamos o metemos algo en la cadena siempre estamos equalizando algo, por poco que sea. Por lo menos lo estamos cambiando. Y, naturalmente, al final es el oído el que elige.

To be or not to be... esto es un país de locos, yo el primero. Saint

Saludos

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Re: Previo y Etapa, ¿que es mas importante?

Mensaje  trocri el Vie 24 Mayo 2013 - 12:54

Lo mas importante es el enchufe seguido de tener pagado el recibo... digo yo.

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Re: Previo y Etapa, ¿que es mas importante?

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