Quién es el malo?

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Re: Quién es el malo?

Mensaje  DrFunk el Vie 10 Mayo 2013 - 12:40

Afortunadamente ahora todo está más cerca y al igual que es más "fácil" irse, también es más fácil "regresar"

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Re: Quién es el malo?

Mensaje  orejones el Vie 10 Mayo 2013 - 12:46

Noncondition escribió:No regresará, y si lo hace, no será con la intención de ser la que inicie un cambio. En una generación, como mínimo, en esta generación, no.

Saludos.


¿Y por qué no? ¿En qué te basas para ser tan tajante?

Un saludo

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Re: Quién es el malo?

Mensaje  Noncondition el Vie 10 Mayo 2013 - 12:47

El regreso... ¿ para qué ?; no hay que olvidar que estos proyectos personales suelen ir ligados a familiares, y que las decisiones no se toman nunca en soledad. En los casos más habituales, estas personas, excelentemente formadas y preparadas, con una mentalidad distinta, se quedarán fuera contribuyendo a enriquecer otros países, mientras aquí tendremos que formar una nueva generación mientras damos por perdida la actual.

La herencia cultural, entre otras cosas. Lo he dicho. Alimenta las inercias y stas son muy difíciles de vencer.

Saludos.

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Re: Quién es el malo?

Mensaje  Noncondition el Vie 10 Mayo 2013 - 12:50

orejones escribió:
Noncondition escribió:No regresará, y si lo hace, no será con la intención de ser la que inicie un cambio. En una generación, como mínimo, en esta generación, no.

Saludos.


¿Y por qué no? ¿En qué te basas para ser tan tajante?

Un saludo

Es lo que creo, tiene que ver con lo de la idiosincrasia. ¿ Es suficiente una generación para cambiar herencias culturales tan embarazosas como las de este país? ; yo creo que no.

Saludos.

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Re: Quién es el malo?

Mensaje  Macbros el Vie 10 Mayo 2013 - 14:11

orejones escribió:
Noncondition escribió:Drfunk lo ha explicado a la perfección. El problema es que esta situación no tienen solución por que es un problema de idiosincrasia de unos y otros. En el fondo, somos como somos y no cambiaremos. Es decir, tenemos lo que merecemos.

Saludos.


¡Y dale con el negativismo! No somos mejores, ni peores, que los demás. Lo que pasa es que llevamos a cuestas una herencia, de siglos, que ya...

¿O es que crees que es casualidad que los países que se sacudieron a tiempo el yugo asfixiante de la Iglesia Católica tengan un funcionamiento tan diferente del nuestro, del de Portugal, del de Italia...? Y tampoco olvides que el mayor índice de paro está en donde los grandes latifundios, cuya aprovechamiento depende de lo que decida el señorito, que luego es quien recibe subvenciones millonarias, muchas veces por no hacerlos producir...

Los totalitarismos son terreno abonado para el nepotismo y el golferío. Y ambos se enraizan pronto, y cuestan mucho de erradicar; pero son malas hierbas, y pueden ser eliminados.

En suma, que no se trata de algo genético a lo "el español es un señor bajito, moreno, con bigote y cara de mala leche porque cree que jode poco", sino de algo mayormente epigenético, donde el entorno tiene mucho que ver...

Un saludo

Refieres un aspecto clave, que nos ha marcado a lo largo de siglos: la Iglesia Católica. Es fácil observar, como las sociedades que no han tenido una presencia tan arraigada de la misma, son actualmente las más avanzadas.
Otra cuestión que también señalas con mucho acierto es la epigenética: nacemos con unas señas de identidad, pero la formación recibida es la que nos define como persona.
Lamentablemente hoy nuestros niños y jóvenes valoran poco esa formación. Si preguntas a un joven si quiere ser un insigne científico o una estrella de OT... todos sospechamos cuál sería la respuesta mayoritaria.

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Re: Quién es el malo?

Mensaje  GSeoane el Vie 10 Mayo 2013 - 15:13


escribió:

Refieres un aspecto clave, que nos ha marcado a lo largo de siglos: la Iglesia Católica. Es fácil observar, como las sociedades que no han tenido una presencia tan arraigada de la misma, son actualmente las más avanzadas.


Pon ejemplos, medio hemisferio sur no tiene influencia católica o no la ejerece desde el poder, los países orientales en buena parte, los musulmanes y los árabes, muchos africanos, y un largo etcétera. Excepto que muchos de ellos están en guerra, son cuasi tribales, u oligarquías, o no tienen democracia (o todo junto), no sé de donde sacas este razonamiento de partida.

Históricamente, siento emplear el término por qué no suelo hacerlo refiriéndome a una opinión en el Foro, esto es, como poco, una simpleza (toda exageración lo es). Y no hace falta para criticar sus excesos, que son excesos de toda organización de poder en cada época (lo que no los excusa, pero los contextualiza). Más aún lo es cuando resides (así lo indicas, y es posible que no sea tu lugar de origen, a lo mejor lo has elegido con alguna libertad entre otras elecciones posibles), en un país que tiene esa influencia (la cristiana y la católica son influencias, partes de un todo, de una intimidad histórica innegable) y que, con sus defectos, es más avanzado que muchos que se me vienen a la cabeza, que apenas ejercen de una influencia, ni de la otra.

Quizás haya que volver a los derechos del pater familias, que no los cambiaron los barbaros, y poder matar a esclavos, hijos y esposa. Sin duda estas opiniones tan ponderadas nos llevarían a ello. (A volver a ese tipo de avances legislativos y sociales, o a carecer de ellos, no me refería a hacer esto o lo otro. Entiéndase el juego dialectico en su medida)

Parce una afirmación del tipo de “¿qué han hecho los romanos por nosotros?


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No hay formación, esa que hay que valorar, si esta no parte del conocimiento mínimamente adecuado, y con la afirmación de partida apenas podemos construirlo ni trasmitirlo.

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Re: Quién es el malo?

Mensaje  Invitado el Vie 10 Mayo 2013 - 17:36

A mi novia, farmaceutica con FIR aprobado y sus 4 años de residencia hechos hace tiempo, un par de masters y una carpeta hasta arriba de cursos le paga ochocientos y pico lereles sin cotizar paro un laboratorio en concepto de beca de investigación para que haga su doctorado en un hospital público. Hasta aquí puede parecer sencillamente un trabajo mal pagado. La parte indignante comienza cuando el trabajo que se le exige en el hospital es el de farmaceutico especialista preparando algo tan inocuo como es la quimioterapia (y el doctorado que lo haga en su tiempo libre). Si ella la pifia alguien palma y ¿De quién es la responsabilidad? Seguro que entonces nadie sabe nada...

¿Qué saca una empresa privada al pagar un sueldo a una persona que en la práctica para quien trabaja es para la sanidad pública? Cada dosis que vende ese laboratorio cuesta casi como el sueldo de mi novia... cada uno que establezca la relación que crea oportuna. Este ejemplo es simplemente lo que tengo en casa todos los días.

Este país está muy jodido y hay que recortar mucho, pero en vez de recortar necesidades hay que recortar en concursos amañados, en cargos de confianza, en administraciones superfluas e intocables. Si no, esto va a estallar en algo mucho más gordo.

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Re: Quién es el malo?

Mensaje  waldner el Vie 10 Mayo 2013 - 18:36

Ufffff.......

Las cosas no siempre son tan sencillas, y sobre todo de hacer un punto y aparte... Este último caso es más habitual de lo que parece y eso nos debe de hacer pensar en lo que están intentando hacer el gobierno ahora...

La sanidad y educación pronto serán privadas para bien o para mal...

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Re: Quién es el malo?

Mensaje  orejones el Vie 10 Mayo 2013 - 18:42

waldner escribió:Ufffff.......

Las cosas no siempre son tan sencillas, y sobre todo de hacer un punto y aparte... Este último caso es más habitual de lo que parece y eso nos debe de hacer pensar en lo que están intentando hacer el gobierno ahora...

La sanidad y educación pronto serán privadas para bien o para mal...



Exactamente: para bien de unos cuantos (los inversores y los políticos untados para privatizarlas) y para mal de la mayoría de los ciudadanos...

Un saludo

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Re: Quién es el malo?

Mensaje  Invitado el Vie 10 Mayo 2013 - 19:40

waldner escribió:Ufffff.......

Las cosas no siempre son tan sencillas, y sobre todo de hacer un punto y aparte...
Claro, pero en ingeniería se habla de procesos estables o autoregulables y otros que son inestables porque ante una perturbación no vuelven al estado inicial.

Esto que sufrimos es inestable y además estamos sufriendo la perturbación que solo nos llevará al estado inicial con una "acción de control" que no se está dando, cuanto más tiempo pase, más esfuerzo habrá que hacer.

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Re: Quién es el malo?

Mensaje  Macbros el Vie 10 Mayo 2013 - 22:36

GSeoane escribió:
escribió:

Refieres un aspecto clave, que nos ha marcado a lo largo de siglos: la Iglesia Católica. Es fácil observar, como las sociedades que no han tenido una presencia tan arraigada de la misma, son actualmente las más avanzadas.


Pon ejemplos, medio hemisferio sur no tiene influencia católica o no la ejerece desde el poder, los países orientales en buena parte, los musulmanes y los árabes, muchos africanos, y un largo etcétera. Excepto que muchos de ellos están en guerra, son cuasi tribales, u oligarquías, o no tienen democracia (o todo junto), no sé de donde sacas este razonamiento de partida.

Históricamente, siento emplear el término por qué no suelo hacerlo refiriéndome a una opinión en el Foro, esto es, como poco, una simpleza (toda exageración lo es). Y no hace falta para criticar sus excesos, que son excesos de toda organización de poder en cada época (lo que no los excusa, pero los contextualiza). Más aún lo es cuando resides (así lo indicas, y es posible que no sea tu lugar de origen, a lo mejor lo has elegido con alguna libertad entre otras elecciones posibles), en un país que tiene esa influencia (la cristiana y la católica son influencias, partes de un todo, de una intimidad histórica innegable) y que, con sus defectos, es más avanzado que muchos que se me vienen a la cabeza, que apenas ejercen de una influencia, ni de la otra.

Quizás haya que volver a los derechos del pater familias, que no los cambiaron los barbaros, y poder matar a esclavos, hijos y esposa. Sin duda estas opiniones tan ponderadas nos llevarían a ello. (A volver a ese tipo de avances legislativos y sociales, o a carecer de ellos, no me refería a hacer esto o lo otro. Entiéndase el juego dialectico en su medida)

Parce una afirmación del tipo de “¿qué han hecho los romanos por nosotros?


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No hay formación, esa que hay que valorar, si esta no parte del conocimiento mínimamente adecuado, y con la afirmación de partida apenas podemos construirlo ni trasmitirlo.


Amigo GSeoane,

He leído varias veces tu mensaje, pero sigo sin estar seguro de entenderlo correctamente, por lo que te ruego sepas disculparme si he errado en mi interpretación. Inicialmente había pensado no contestar, pero intuyo que puede haber dudas, que si bien no tengo porque aclarar, no quiero dejar en el aire.

Tanto yo como mis ancestros, somos españoles.

He venido a vivir a EE.UU hace aproximadamente un año, fundamentalmente por dos motivos. Tengo 2 hijos (14 y 18 años). En la medida de mis posibilidades no quiero que estudien en España, y pretendo que su futuro laboral sea lo más amplio posible. Darles una formación como la que les estoy intentando dar, les permitirá ser más libres, en la medida que para mi la capacidad de elegir, es sinónimo de libertad. Aunque sé que ellos serán los que finalmente decidirán cómo quieren que sea su vida. Mi otro legado será darles dos de los mejores pasaportes que existen en nuestro planeta: uno europeo, que lógicamente ya lo tienen y uno norteamericano, que espero tengan en breve.

El segundo motivo es menos altruista. Tengo 48 años, mi estilo de vida es bastante sencillo, me podría permitir el lujo de vivir sin trabajar, pero no valgo pare ello. Necesito tener alguna actividad, estar ocupado, pero no estoy dispuesto a perder mi tiempo, ni mi salud, ni mi dinero en España. Por tanto libremente he optado por venirme a EE.UU. No es el país perfecto, pero analizando distintas posibilidades, me decanté por la opción “menos mala”.

Me pides ejemplos…. Gustosamente te los doy, pero hombre, pídemelos con otras formas, que no estamos en el colegio, esto no es un examen de ciencias sociales, yo no soy tu alumno, ni tú eres el profesor.

Del tema abierto por nuestro compañero TheBigCorchea, se deduce que está hablando de España, aunque no lo diga explícitamente. Mi contestación se ciñe al contexto que creo que claramente se puede adivinar, y cómo máximo a Europa occidental. Puedo llegar a entender que al no citar explícitamente la palabra España haya podido dar lugar a algún error de interpretación, pero extender la validez de mi pensamiento a África, Oceanía o Extremo Oriente, es buscarle tres pies al gato.

Históricamente nuestro pais al igual que los de la Europa Mediterránea Occidental, han profesado mayoritariamente el catolicismo, mientras que los países del centro y norte de Europa han profesado profusamente el cristianismo, pero no tanto el catolicismo. Pues bien, mantengo mi pensamiento de que países como Austria, Alemania, Noruega, Suecia, Finlandia, Dinamarca, etc… son países más avanzados que el nuestro, y que los que han tenido una fuerte presencia de la Iglesia Católica.

Hay un ejemplo que ilustra lo que digo de una manera bastante clara. El continente americano fue descubierto hace unos 500 años. En su totalidad es un continente tremendamente rico y dispone de todo tipo de recursos. Pasados cinco siglos no hacen falta explicaciones de cómo ha evolucionado la mitad norte, donde el catolicismo es minoritario frente al resto de religiones, y cómo ha evolucionado la mitad sur, mayoritariamente católica.

Por último, quiero hacer notar algo común a los países menos evolucionados: el fundamentalismo religioso, y da igual de que religión se trate.

Y claro está, hablemos de lo que hablemos, no suele ser difícil encontrar la excepción que confirma la regla, pero eso no es argumentar.


Última edición por Macbros el Sáb 11 Mayo 2013 - 13:19, editado 6 veces

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Re: Quién es el malo?

Mensaje  miguel el Vie 10 Mayo 2013 - 23:03

ThebigCorchea escribió:Supongamos un país con 6 millones de parados. Innocent
El empresario ofrece trabajo a un Licenciado superior por menos de 1000 euros al mes.
Quién es el malo?
El empresario por ofrecer esa cantidad o el trabajador por rechazarlo?

Un saludo


Sin duda, quien pretende aprovecharse pagando un "sueldo" mínimo para obtener mucho más beneficio, excusas se pongan las que se quiera, que si seis millones de parados, que si siete ... Que sí la abuela fuma porros, no nos volvamos locos, quien consigue vivir hoy en día con tal cantidad y afrontar una necesidad como la vivienda y menos aún tener idea de formar una familia.
De los que escriben cuantos ganan eso ...
Un poquito de por favor, señores y seamos serios y honestos, sin ánimo de ofender.
Un saludo, miguel

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Re: Quién es el malo?

Mensaje  waldner el Vie 10 Mayo 2013 - 23:07

Entonces solo el avance depende de la religión que tengan?

shock 2 shock 2 shock 2

Saludosss

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Re: Quién es el malo?

Mensaje  Macbros el Sáb 11 Mayo 2013 - 0:04

waldner escribió:Entonces solo el avance depende de la religión que tengan?

shock 2 shock 2 shock 2

Saludosss

No entiendo qué quieres decir, pero si hago una lectura muy imaginativa de lo que has escrito, a riesgo de equivocarme puedo intuir cuál es tu pregunta.
¿Quién ha dicho eso? Desde luego que yo no.

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Re: Quién es el malo?

Mensaje  El Hombre del SACD el Sáb 11 Mayo 2013 - 0:24

Chicos, a ver si nos enteramos: si el empresario ofrece 1000 ebros a un trabajador, es porque no hay guita. Y gracias.

Lo peor del asunto es que hay empresarios que sí tienen guita, y están sacando beneficios de la supuesta crisis. No acabaremos nunca con los buitres.

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Re: Quién es el malo?

Mensaje  El Hombre del SACD el Sáb 11 Mayo 2013 - 0:30

Macbros escribió:

He venido a vivir a EE.UU hace aproximadamente un año, fundamentalmente por dos motivos. Tengo 2 hijos (14 y 18 años). En la medida de mis posibilidades no quiero que estudien en España, y pretendo que su futuro laboral sea lo más amplio posible. Darles una formación como la que les estoy intentando dar, les permitirá ser más libres, en la medida que para mi la capacidad de elegir es sinónimo de libertad. Sé que ellos serán los que finalmente decidirán cómo quieren que sea su vida. Mi otro legado a ellos, será darles dos de los mejores pasaportes que existen en nuestro planeta: uno europeo y uno norteamericano.

El segundo motivo es menos altruista. Tengo 48 años, mi estilo de vida es bastante sencillo, me podría permitir el lujo de vivir sin trabajar, pero no valgo pare ello. Necesito tener alguna actividad, estar ocupado, pero no estoy dispuesto a perder mi tiempo, ni mi salud, ni mi dinero en España. Por tanto he optado por venir a EE.UU libremente. No es el país perfecto, pero analizando distintas posibilidades, me decanté por la opción “menos mala”.

Me estoy pensando emigrar como tú. Aquí estamos fritos a impuestos para asegurar la vida hasta a gente que no cree en el sistema.

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Re: Quién es el malo?

Mensaje  Macbros el Sáb 11 Mayo 2013 - 1:17

SACDófilo.
Si te puedo ayudar no dudes que lo haré. Sabiendo lo que hay que hacer y teniendo unos recursos mínimos tampoco es tan difícil.

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Re: Quién es el malo?

Mensaje  Noncondition el Sáb 11 Mayo 2013 - 7:16

El amigo Macbros me ha dado que pensar, porque ha verbalizado lo que llevo pensando mucho tiempo. En mi caso, he pensado en otras posibilidades, pero más bien para dedicarme a lo que me gusta. Creo que estaría en disposición de hacerlo, pero no me he atrevido ni creo que me atreva nunca. Pero la idea de un país francófono, Bélgica, Luxemburgo e incluso la propia Francia, me atrae mucho.

Saludos.

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Re: Quién es el malo?

Mensaje  javihv el Sáb 11 Mayo 2013 - 8:58

SACDófilo escribió:Chicos, a ver si nos enteramos: si el empresario ofrece 1000 ebros a un trabajador, es porque no hay guita. Y gracias.

Lo peor del asunto es que hay empresarios que sí tienen guita, y están sacando beneficios de la supuesta crisis. No acabaremos nunca con los buitres.

Has dado en el clavo... el problema no es el empresario que ofrece poco sueldo porque no puede ofrecer más... el problema es el que ofrece poco sueldo aprovechando la actual coyuntura.

Los empresarios siempre están dispuestos a hacer partícipes a sus empleados de los malos tiempos solicitando sacrificios (bajadas de sueldo, horas extras no remuneradas, etc.), pero hay muy pocos que hagan lo contrario cuando llegan las vacas gordas (aumentos de sueldo, reparto de beneficios, horas extras bien remuneradas, etc.)... y por eso la relación empresario-trabajador está como está.

En general la cultura del empresario español es la del pillabichos... y así nos va.

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Re: Quién es el malo?

Mensaje  orejones el Sáb 11 Mayo 2013 - 9:00

Noncondition escribió:El amigo Macbros me ha dado que pensar, porque ha verbalizado lo que llevo pensando mucho tiempo. En mi caso, he pensado en otras posibilidades, pero más bien para dedicarme a lo que me gusta. Creo que estaría en disposición de hacerlo, pero no me he atrevido ni creo que me atreva nunca. Pero la idea de un país francófono, Bélgica, Luxemburgo e incluso la propia Francia, me atrae mucho.

Saludos.



De entre los tres, ni lo dudes: Bélgica. Es un país bastante corrupto, con una nube de chupópteros en la capital Bruselas, y una parte considerable de la población con un idioma propio -el valón- y aspiraciones serias a la independencia: estarías como en casa...

Un saludo

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Re: Quién es el malo?

Mensaje  Noncondition el Sáb 11 Mayo 2013 - 9:11

No me explico cómo has acertado que mi favorito es Bélgica, debe ser por aquello de no sentirme extraño evil 3 .

Saludos.

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Re: Quién es el malo?

Mensaje  Macbros el Sáb 11 Mayo 2013 - 17:01

Noncondition escribió:El amigo Macbros me ha dado que pensar, porque ha verbalizado lo que llevo pensando mucho tiempo. En mi caso, he pensado en otras posibilidades, pero más bien para dedicarme a lo que me gusta. Creo que estaría en disposición de hacerlo, pero no me he atrevido ni creo que me atreva nunca. Pero la idea de un país francófono, Bélgica, Luxemburgo e incluso la propia Francia, me atrae mucho.

Saludos.

Entiendo lo que dices. Dar el primer paso cuesta, pero si lo consigues tienes mucho ganado.
Lo que yo hice fue venir en verano de 2011 de vacaciones al sitio dónde estaba pensando instalarme. Le dije a mi familia que disfrutaran de las vacaciones, pero que analizaran el lugar no simplemente con ojos de veraneantes, que intentasen mirarlo también con ojos de ciudadanos. La verdad es que no llevo mucho tiempo aquí, pero hasta el momento estoy muy satisfecho. Vivo con la mitad de dinero que necesitaba en España y la vida es menos "tensa".

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Re: Quién es el malo?

Mensaje  GSeoane el Dom 12 Mayo 2013 - 12:45

escribió:

Pues bien, mantengo mi pensamiento de que países como Austria, Alemania, Noruega, Suecia, Finlandia, Dinamarca, etc… son países más avanzados que el nuestro, y que los que han tenido una fuerte presencia de la Iglesia Católica.


Ayer entré en el Foro y vi tu contestación, no comente nada porque el tema de partida me parecía que podía ser muy interesante, y por qué la misma se merecía una reflexión un poco más profunda de la que el tiempo me permita hacer en ese momento.

En primer he de decirte que ayer, al empezar a leer tus letras tuve que poner en discusión inmediatamente las mías, eso es gratificante, y es algo que tengo que agradecer. Especialmente por que al comienzo de tu mensaje hablas de aspectos personales que, he de decirte, no he querido leer (saltando ese bloque de texto). No lo he hecho porque me parecen que son asuntos, independientemente de que los hayas colocado por que te ha parecido bien, que yo no soy quien para invitar, aunque sea remotamente, a poner. Nada de tu primera intervención es más acertado, más simple, o más desacertado, en función de las elecciones personales que, sobre tu residencia, hayas podido adoptar. Hay una frase mía que quizás indique que sí, que tu elección contradiría tu argumento, pero evidente no es así, y sin duda esa no era mi intención (después comentare un ejemplo que sin duda la aclarará). Por lo tanto, en primer lugar, he de pedirte disculpas por esa desafortunada parte de mi argumentación.

En segundo lugar comentarte que cuando tu pones una afirmación como la de partida de tu intervención, y la pones en un foro, que es un lugar de opinión y debate, esta queda al arbitrio de que otros argumentos la sopesen. Especialmente cuando tu frase, frase que matizas, tenía en lo literal, el pensamiento no lo alcanzo a adivinar, todos los gatos (todos los países), posibles. Y los tenía por qué partes, y los sigues haciendo para algo tan complejo, de una afirmación que por su simplicidad no se en que se puede basar (y da igual que ahora, el ámbito se más restringido).

Afirmaciones generales, tajantes, y simples, para algo tan complejo, con tanto recorrido históricos, y con tantas facetas, no puede obedecer a realidad, se aplique este modo de razonar a la opinión que se aplique.

Históricamente casi todos los países que citas, por no decir todos, tienen, en una parte, tradición católica, y a partir de un momento, sin desprenderse absolutamente de esta, lo que es imposible, como le es imposible a España desprenderse de la pagana, la musulmana, u otras, su tradición es luterana, anglicana, o la que corresponda. Con todo, ello no da más razón a tu argumento de partida, ya que por simple y tajante esta razón está perdida de base. Si la aplicáramos al contrario lo estaría igualmente.

A veces montamos afirmaciones que, por suma crean estado de opinión, desde puntos de partida no solo en exceso simples, si no también desacertados. Esto lo solemos hacer a veces, por ejemplo, sobre cosas que apenas hemos leído, yo lo hago en ocasiones sin duda. Un buen ejemplo, en este foro, suele ser cuando hablamos sobre leyes, o sobre sentencias, que nunca hemos leído. La opinión, para ser estimada adecuadamente, debe obedecer a un argumento, y este a fundamentos que lo sostengan, y en asuntos largos y con muchas caras, la afirmación simple, sencilla y directa, nunca obedece a la realidad

Enlazando con el párrafo anterior he de decirte que Austria, como todo país que desarrolla buena parte de su historia bajo el importante influjo del imperio Austro-Húngaro (al igual que lo ha hecho alguna zona de lo que hoy son países del mediterráneo), es, y a día de hoy así sucede, de tradición católica. Como lo es, por igual motivo, la mitad de Alemania (cuya región más prospera a día de hoy, los datos son fáciles de contrastar, es católica hasta en la manera de poner los calcetines).

Por otro lado no sé, aunque no es relevante para rebatir el modo de argumentar, que entiende sociedades avanzadas, sin duda, eso espero, no se puede entender aquellas que coincidan con nuestra manera particular de ver el mundo, o nuestra posición ideológica, la afirmación de partida parte de negar una determina aportación, y el concepto de sociedad avanzada tampoco se puede manejar, por complejo y rico, desde una limitada visión.

Quizás para esa afirmación tengamos que quedarnos solo con unos determinados países: Noruega, Suecia, Finlandia, Dinamarca, escogidos ad-hoc, lo que todavía apoyaríamos que la afirmación de partida es en exceso simple para algo tan complejo. Podríamos sumar sin duda otros países que, a partir de un tiempo, optaron por otras tradiciones cristianas no católicas, para tener un argumento más ponderado. Sumar a Inglaterra, a Holanda, a Islandia, o a EEUU, y más. Todos son países que, desde un pensamiento abierto, podríamos considerar avanzados en muchas facetas del mundo de hoy (yo, sin duda partiría, en primer lugar, de que tuvieran un régimen democrático mínimamente homologable a ojos de los que ya has citado).

Si yo afirmase que en estos países, y especialmente en sus estructuras de poder, no ha habido condenables excesos en muchos momentos (desde un análisis de ojos de hoy, e incluso desde una análisis de su momento histórico), tan condenables como en otras estructuras de poder (las iglesias mayoritarias lo han sido, y en parte lo son, y por supuesto no son órganos democráticos, ni esta es su función) estaría, yo estaría reitero, diciendo una bobada. Si estos excesos, hayan quedado más o menos documentado (ciertamente la iglesia documento sus causa en mayor medida que otros poderes, su afán garantista era mayor dada su tradición, romana por cierto, y pagana en este sentido), no son tenidos en cuenta, como si otros fueran extraordinarios o aislados, o supusieran estos un marca de distinción existente solo en un lado de la balanza, estaría diciendo otra.

Que decir de la matanza de católicos en países del norte al mudar las monarquías, o de la influencia de la moral holandesa o británica en ciertas colonizaciones, o sin ir más lejos en el apartheid sudafricano, por no rememorar aspectos más recientes de la historia alemana, o de la atea de los países soviéticos, o de la racial en Estados Unidos. Que decir de la posición de que para muchos es el presidente norteamericano más progresista, al respecto de mantener a gente encarcelada durante años sin imputación alguna.

Que decir de que Islandia está quebrada, de que los países que con mayor lato número de suicidios en Europa sean algunos de los que has citado, o que España sea el país del mundo con más donaciones de órganos, y un largo etcétera.

Quizás podríamos establecer, en una dirección u otra, consecuencias directas entre todo lo dicho anteriormente con una religión determinada, al modo de como tú lo has hecho con tu razonamiento de partida. Si yo lo hiciera, estaría, por lo simple del razonamiento, lo tajante, y lo general, diciendo algo muy lejano a la realidad.

Todo esto no quita que cada estructura de poder tenga muchos aspecto criticable, ni que tú y yo podamos (espero que me perdones imaginarnos nuestras posiciones al respecto) estar de acuerdo en que las religiones no deben mezclares nunca con la base de un estado democrático (por ejemplo en la educación, en casi todo lo demás). De ser así estaríamos de acuerdo. Pero para hacerlo no necesitaremos partir de una afirmación da por ciertos, de manera directa, efectos y realidades complejas de maneras tan simples (ojo, lo aclaro aquí, pero vale desde mi primer intervención, utilizo simple como termino descriptivo pero no peyorativo). Y todo esto, es aplicable, a todo lo demás que indicas para afianzar tu posición, como si lo malo fuera los único aportado, y como sí lo mismo no lo hubieran hecho, en circunstancias y momentos similares, los países que excluyes de tu afirmación. Pero creo que, dada esta extensión, no vale la pena ahondar más. Por simples no obedecen a realidad donde puedas establecer, sin más, esa relación.

Un cordial saludo.

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Re: Quién es el malo?

Mensaje  Macbros el Dom 12 Mayo 2013 - 20:17

Apreciado GSoane.

Ahora el que está falto de tiempo soy yo, ya que mañana tomo un avión rumbo a España.
No me gusta dejar demasiado tiempo debates tan interesantes sin contestar. Por eso te escribo estas breves líneas, a pesar de los problemas de sintaxis que encuentro en tus respuestas.
Podemos coincidir en lo sustantivo, aunque me temo que no tanto en lo adjetivo. El motivo es porque estás mezclando el Cristianismo y el Catolicismo: todos lo católicos son cristianos, pero no todos los cristianos son católicos.
En tú último escrito citas a Alemania. Obviamente presupongo eres conocedor que menos de un tercio de la población alemana es Católica.
En fin... compañero de foro. Me imagino seguiremos cambiando impresiones, pero para ello me atrevo a pedirte no hagas de la síntesis un argumento determinante, y si puede ser me facilites un poco la compresión de tus escritos, los cuales reconozco tengo dificultad en entender.
OK

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Re: Quién es el malo?

Mensaje  GSeoane el Lun 13 Mayo 2013 - 8:44


Si el tema fuese que “no todos los cristianos son católicos”, ese no era tu tema de partida, y no es una afirmación mía (yo solo digo que los países europeos no católico conservan una parte de esa influencia, dado que la conservan las iglesias que partieron del catolicismos), estaríamos con un argumento que tampoco se sostendría por simple. Por ejemplo, no te valdría para tu matización sobre el porcentaje de católicos que hay en Alemania, dado que los datos son casi exactamente iguales entre unos y otros, y no son los que tú dices… Tu dato no es correcto.

El dato oficial, a junio de 2012, es que en Alemania hay (pon un +-1 o +- 2), 53 millones cristianos (64%), de estos los católicos son (pon un +-1 o +- 2) algo más del 31%, y los que están alrededor de iglesias protestantes son (pon un +-1 o +- 2) algo más del 30%.

El resto queda, a groso modo, en que la segunda mayor religión es el islamismo con el 4%, seguido por el budismo y el judaísmo, ambos con cerca 0,25%, el hinduismo tiene con el 0,1%, y el resto de comunidades religiosas con datos inferiores al 0,05%. Y un 29,6% sin adscripción religiosa cierta, o sin ninguna.

Por todo ello empezamos por dejar fuera a Austria, y se queda fuera, desde tu primero a tu último razonamiento, Alemania. Esto no indica, especialmente o solo, que se monta la primera opinión, esa que puede crear opinión y que es parecida a otras que se ven por la Red, desde datos que no obedecen a la realidad, si no sobre todo que este es un tema complejo, de largo recorrido y muchos componentes, en la que no cabe afirmación simple. De hacerlo asi esta siempre será errónea.

Bueno, ya tenemos fuera a Austria, y, a tu petición, a todos los países del cono sur, y otros, que yo había sumado en mi primera intervención (excepto a los latinoamericanos que tu sumaste, nuevamente ad-hoc, en tu respuesta a la mía (lo que ceo ayuda menos a tu argumento que al mío), y tenemos fuera a la región más prospera de Alemania, y ahora tenemos que bajar a que porcentaje de Alemanes es, o no, católico, y al final no damos cuenta que ni así.

Todo ello ahonda en demostrar que un acercamiento simple, tajante, y de causa efecto directo, no es posible ante asuntos de este tipo.

Como ves esto es un jardín, uno de esos de tema frondoso, de crecimiento largo, lento y variado, y por lo tanto con buenas plantas y malas (como en todo lo similar), donde no cabe una poda tan directa y simple. A no ser que el resultado caiga en lo mismo en lo que queremos, por mejorable, señalar.

Un saludo, disfruta de tu viaje.

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Re: Quién es el malo?

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