Quién es el malo?

Página 1 de 2. 1, 2  Siguiente

Ver el tema anterior Ver el tema siguiente Ir abajo

Quién es el malo?

Mensaje  ThebigCorchea el Jue Mayo 09, 2013 8:46 am

Supongamos un país con 6 millones de parados. Innocent
El empresario ofrece trabajo a un Licenciado superior por menos de 1000 euros al mes.
Quién es el malo?
El empresario por ofrecer esa cantidad o el trabajador por rechazarlo?

Un saludo


ThebigCorchea
Novat@
Novat@

Cantidad de envíos : 98
Localización : world
Fecha de inscripción : 12/12/2010

Volver arriba Ir abajo

Re: Quién es el malo?

Mensaje  DrFunk el Jue Mayo 09, 2013 8:57 am

ThebigCorchea escribió:Supongamos un país con 6 millones de parados. Innocent
El empresario ofrece trabajo a un Licenciado superior por menos de 1000 euros al mes.
Quién es el malo?
El empresario por ofrecer esa cantidad o el trabajador por rechazarlo?

Un saludo


En España seguro que sería menos de 1000€ ... le diría ... vente a trabajar gratis y cuando mejoren las cosas a ver si te puedo hacer un contrato.

DrFunk
Cum Laude
Cum Laude

Cantidad de envíos : 7104
Localización : MD
Fecha de inscripción : 22/12/2008

Volver arriba Ir abajo

Re: Quién es el malo?

Mensaje  GSeoane el Jue Mayo 09, 2013 9:19 am


Tienes que argumentar más, o algo, la idea de que en esa corta frase que has puesto, hay un malo.

GSeoane
Grand Master
Grand Master

Cantidad de envíos : 4028
Localización : Madrid-Galicia
Fecha de inscripción : 18/12/2008

Volver arriba Ir abajo

Re: Quién es el malo?

Mensaje  miguelito77 el Jue Mayo 09, 2013 10:05 am

Ni uno ni otro.
El malo es el politico que ni es licenciado ni es empresario, ni sabe hacer una O con un canuto y lo unico que sabe es robar y robar y vivir a cuenta de los otros 2.


Última edición por miguelito77 el Jue Mayo 09, 2013 12:18 pm, editado 1 vez

miguelito77
Cum Laude
Cum Laude

Cantidad de envíos : 11706
Edad : 39
Localización : leon
Fecha de inscripción : 02/02/2009

Volver arriba Ir abajo

Re: Quién es el malo?

Mensaje  ThebigCorchea el Jue Mayo 09, 2013 11:25 am

Quise preguntar de una forma distinta.Me he dado cuenta.
La pregunta era:

el malo es el empresario que ofrece menos de 1000 euros a un Licenciado, ó el Licenciado por no aceptarlo y quejarse de que no hay trabajo en España?

un saludo


ThebigCorchea
Novat@
Novat@

Cantidad de envíos : 98
Localización : world
Fecha de inscripción : 12/12/2010

Volver arriba Ir abajo

Re: Quién es el malo?

Mensaje  orejones el Jue Mayo 09, 2013 11:36 am

ThebigCorchea escribió:Quise preguntar de una forma distinta.Me he dado cuenta.
La pregunta era:

el malo es el empresario que ofrece menos de 1000 euros a un Licenciado, ó el Licenciado por no aceptarlo y quejarse de que no hay trabajo en España?

un saludo



El malo de esta peli es el que hace una pregunta capciosa, sin dar bastantes datos...

Un saludo

orejones
Grand Master
Grand Master

Cantidad de envíos : 2958
Localización : Fácil
Fecha de inscripción : 15/03/2011

Volver arriba Ir abajo

Re: Quién es el malo?

Mensaje  javihv el Jue Mayo 09, 2013 12:03 pm

¿Tu realmente crees que hoy día alguien rechaza un trabajo? Yo no conozco aún un caso similar.

Respecto a tu pregunta y después de los visto en Gran Hotel... el malo es siempre el mayordomo.

Un saludo.

javihv
Grand Master
Grand Master

Cantidad de envíos : 4344
Edad : 42
Localización : Córdoba (Spain)
Fecha de inscripción : 05/05/2010

Volver arriba Ir abajo

Re: Quién es el malo?

Mensaje  miguelito77 el Jue Mayo 09, 2013 12:21 pm

javihv escribió:¿Tu realmente crees que hoy día alguien rechaza un trabajo? Yo no conozco aún un caso similar.
Yo creo que hoy en dia tampoco...................... No No

miguelito77
Cum Laude
Cum Laude

Cantidad de envíos : 11706
Edad : 39
Localización : leon
Fecha de inscripción : 02/02/2009

Volver arriba Ir abajo

Re: Quién es el malo?

Mensaje  Macbros el Jue Mayo 09, 2013 12:48 pm

miguelito77 escribió:Ni uno ni otro.
El malo es el politico que ni es licenciado ni es empresario, ni sabe hacer una O con un canuto y lo unico que sabe es robar y robar y vivir a cuenta de los otros 2.

+1
A lo dicho añado, que ese político tiene la habilidad de desviar la atención, de manera que las peleas sean siempre entre empresario y aspirante al trabajo.

Macbros
Avanzad@
Avanzad@

Cantidad de envíos : 641
Localización : Florida USA
Fecha de inscripción : 15/02/2013

Volver arriba Ir abajo

Re: Quién es el malo?

Mensaje  miguelito77 el Jue Mayo 09, 2013 1:03 pm

Macbros escribió:
miguelito77 escribió:Ni uno ni otro.
El malo es el politico que ni es licenciado ni es empresario, ni sabe hacer una O con un canuto y lo unico que sabe es robar y robar y vivir a cuenta de los otros 2.

+1
A lo dicho añado, que ese político tiene la habilidad de desviar la atención, de manera que las peleas sean siempre entre empresario y aspirante al trabajo.
Totalmente de acuerdo............OK OK OK

miguelito77
Cum Laude
Cum Laude

Cantidad de envíos : 11706
Edad : 39
Localización : leon
Fecha de inscripción : 02/02/2009

Volver arriba Ir abajo

Re: Quién es el malo?

Mensaje  javihv el Jue Mayo 09, 2013 2:29 pm

Yo creo que echar las culpas de los problemas de los trabajadores en España a los políticos (sean del color que sean es demasiado simplista). Particularmente creo que el problema que tenemos en este país es que la mentalidad de los empresarios (no de todos, pero si de una gran mayoría) es que no valoran la importancia del potencial humano de sus empresas y no consideran importante que sus trabajadores estén contentos en su trabajo y bien pagados. Si algún día se produjese ese necesario cambio de mentalidad estaría todo el problema solucionado y daría exactamente igual lo que legislasen los políticos, porque el acuerdo/convenio empresa-trabajador está por encima de cualquier otra ley (siempre que se respeten los mínimos legales, claro está).

javihv
Grand Master
Grand Master

Cantidad de envíos : 4344
Edad : 42
Localización : Córdoba (Spain)
Fecha de inscripción : 05/05/2010

Volver arriba Ir abajo

Re: Quién es el malo?

Mensaje  Macbros el Jue Mayo 09, 2013 2:53 pm

javihv escribió:Yo creo que echar las culpas de los problemas de los trabajadores en España a los políticos (sean del color que sean es demasiado simplista). Particularmente creo que el problema que tenemos en este país es que la mentalidad de los empresarios (no de todos, pero si de una gran mayoría) es que no valoran la importancia del potencial humano de sus empresas y no consideran importante que sus trabajadores estén contentos en su trabajo y bien pagados. Si algún día se produjese ese necesario cambio de mentalidad estaría todo el problema solucionado y daría exactamente igual lo que legislasen los políticos, porque el acuerdo/convenio empresa-trabajador está por encima de cualquier otra ley (siempre que se respeten los mínimos legales, claro está).

No te voy a quitar la razón, pero en mi opinión el origen real es más profundo.
En España al igual que otros muchos países, se han envilecido sus gobiernos hasta convertirse en plutocracias. Los elementos activos de esa plutocracia tiranizan a la ciudadanía y desvían nuestra atención con el antiguo pan y circo.
No nos damos cuenta que trabajadores somos todos; empresarios y trabajadores. Mientras nuestros "amos" consigan que estemos entretenidos enfrentándonos entre nosotros, ellos ganarán la partida. Jamás negaré que hay empresarios malos, siempre los ha habido y los habrá. Pero nuestros enemigos, los enemigos de la ciudadanía son: clase política, dirigentes y miembros de la cúpula sindicalista, empresas del IBEX 35, grandes empresas, grandes clubs de fútbol, el FMI, etc....

Macbros
Avanzad@
Avanzad@

Cantidad de envíos : 641
Localización : Florida USA
Fecha de inscripción : 15/02/2013

Volver arriba Ir abajo

Re: Quién es el malo?

Mensaje  DrFunk el Jue Mayo 09, 2013 5:53 pm

Yo creo que el debate de relación entre "pillos" de la que hablábamos con respecto a las tiendas de audio y sus clientes se puede trasladar a la relaciones laborales de este país.

Lamentablemente, emho, en España, no existe una relación laboral "justa" entre empleadores y empleados . En cuanto a los primeros intentan obtener el máximo beneficio a cualquier coste. En general y salvo en grandes empresas, no se valora el capital humano y siempre prima la política de costes. Es decir, si puedo reducir los costes laborales me da igual todo lo demás. Esto supone que se emplea a gente sobre cualificada pagándoles lo menos posible (lo que permita el mercado y la ley) simplemente porque pueden. Esto se traduce en una reducción de la eficiencia debido a la poca motivación del personal y la sobre cualificación. Es decir un arquitecto probablemente diseñe muy bien casas pero probablemente coloque muy mal los ladrillos.

En cuanto a los empleados, en muchos casos no existe un compromiso con la empresa en la que trabajan. No tienen la conciencia de que si a a la empresa le va bien a ellos le irá bien. Probablemente es debido a que no existe una cultura de empresa en la que se fomente esto. (No olvidemos que la mayoría de las empresas españolas son pequeñas empresas dirigidas por gente con una formación de gestión casi nula) El empleado, por el contrario, se ve inmerso en una cultura del mínimo esfuerzo muchas veces motivada por la presión de sus compañeros a lo que le podemos sumar los bajos salarios y la poca motivación personal (a un arquitecto le debe motivar más bien poco poner ladrillos). Además en los últimos tiempos en muchas empresas españolas se ha impuesto la cultura del "overtime" es decir, trabajar más horas de las estipuladas y, por supuesto, no remuneradas (teóricamente para compensar malas planificaciones, baja productividad ...) Esto, al contrario de lo que se piensa, lo que hace es hundir más, si cabe, la productividad. El empleado, consciente o inconscientemente baja el ritmo ya que sabe que en vez de estar 8h trabajando va a estar 10,11 ... y de esta manera se refuerzan las ineficiencias (reuniones más largas e ineficientes, no se prioriza lo urgente, se pierde tiempo en procesos no productivos, se toman más cafés, se sobrepasa el tiempo de la comida, se dedica más tiempo a hablar de Cristiano y Messi ...)

En definitiva que, emho, no existen unas relaciones laborales "sanas" como existen en otros países (tengo cierta experiencia trabajando con gente de fuera) y existen incorrecciones en ambas partes. Desde mi punto de vista la responsabilidad última es, sobre todo, del empresario ya que es el responsable de gestionar la empresa de la mejor manera. Esto es, estar formado adecuadamente para gestionar su empresa. Fomentar culturas de empresa que primen la eficiencia y el trabajo bien hecho. Incrementar su capital humano bien, fichando a los mejores, bien dando formación a los que ya forman parte de la plantilla y deshaciéndose de las "ovejas negras". Implantar un sistema de trabajo por objetivos con sueldos justos en la banda media del mercado. El que trabaja mejor y cumple sus objetivos con excelencia debe ser premiado. Fomentar el salario mental (no todos los pluses deben ser dinero, el trabajador que está contento trabaja mejor) En fin, me podría tirar un buen rato ... Pero lamentablemente lo que prima son empresarios incapaces inmersos es la cultura del pelotazo sumado a trabajadores desmotivados sumidos en la ley del mínimo esfuerzo.

Saludos

DrFunk
Cum Laude
Cum Laude

Cantidad de envíos : 7104
Localización : MD
Fecha de inscripción : 22/12/2008

Volver arriba Ir abajo

Re: Quién es el malo?

Mensaje  javihv el Jue Mayo 09, 2013 6:35 pm

De acuerdo en el 99% de los expuesto por DrFunk... Aplause Aplause Aplause

javihv
Grand Master
Grand Master

Cantidad de envíos : 4344
Edad : 42
Localización : Córdoba (Spain)
Fecha de inscripción : 05/05/2010

Volver arriba Ir abajo

Re: Quién es el malo?

Mensaje  villegas63 el Jue Mayo 09, 2013 7:05 pm

javihv escribió:De acuerdo en el 99% de los expuesto por DrFunk... Aplause Aplause Aplause

Y yo en el 100%. Very Happy

Añadiría, en que pensemos que al margen de las relaciones laborales, tenemos un gran problema de fondo que es la productividad en España. Es la que es y no hay trabajo para todos. Esta circunstancia excede en mucho la voluntad (imaginemos que toda) que puedan poner políticos y empresarios.

Hay que cambiar el tejido económico y dejar de pensar en que la construcción tiene necesariamente que volver. Es muy sencillo; a más industria menos paro. Pienso en mi pobre Andalucía y no sé cuándo ni cómo conseguiremos que baje ese 36% de paro.

Manuel.

villegas63
Master
Master

Cantidad de envíos : 1674
Edad : 53
Localización : Málaga
Fecha de inscripción : 22/08/2011

Volver arriba Ir abajo

Re: Quién es el malo?

Mensaje  Flick4 el Jue Mayo 09, 2013 7:09 pm

En españa, al trabajador no se le paga por su trabajo, se le paga por su sumisión. La cultura empresarial, cooperativista y asociacionista es este país además, brilla por su ausencia. El trabajador por su parte, suele tirar de picaresca para ir capeando el temporal.

Por otro lado el tejido empresarial de este país viene muy marcado por las grandes empresas herencia del INI, y su mentalidad no va ligada a la producción, sino a exprimir al españolito de a pié, como demuestra que quitando alguna excepción como Repsol, la mayoría de grandes empresas son del gremio de la Banca, Energía, Comunicaciones o Cemento.

Hay alguna excepción, Catalunya o País Vasco, cuentan con una vocación empresarial más PYME que se desliga del modelo general.

Lo más jodido es que dada la estrecha relación entre políticos y grandes empresas, a nadie le interesa joder la marrana y cambiar el sistema. El problema ahora es que la teta de la vaca está algo seca después de tanto ordeño, a la pobre le han chupao hasta dejarla casi en los huesos.

Saludos.

Flick4
Grand Master
Grand Master

Cantidad de envíos : 4242
Edad : 49
Localización : Barcelona
Fecha de inscripción : 21/10/2012

Volver arriba Ir abajo

Re: Quién es el malo?

Mensaje  horrendus el Jue Mayo 09, 2013 7:20 pm


Comparto gran parte de lo que opina Funk, en este pais de forma mayoritaria (emho), no hay empresarios, hay mucho especulador y mucho amante del pelotazo, rapido
poca cultura empresarial, mucho empresario que si tu hora de salir son las 18:00 la reunion un dia si y otro tambien es a las 17:50 , empresario que le gusta ver gente
delante del ordenador, aunque tu jornada haya finalizado y que mira mal al que se va a su hora sin importarle si el que se va a su hora ha rendido mas o menos
que el que simplemente gasta luz delante del ordenador.

Y sobre todo gente poco preparada delante de las empresas, pero que se creen los reyes de las finanzas.
La falta de experiencia democratica, los malos usos heredados y las pocas ganas de cambiarlos y la mentalidad generalizada por parte de los empresarios que el currito
no rinde si no es con palos, luego exigen implicacion, entrega y contratan a gurus americanos para que te den charlas por un paston, que trabajes gratis a cambio ellos
pueden despedirte, rebajarte el salario y lo proximo es darle un polvo a tu parienta.

A si son los que tenemos, no son muy diferentes a los que se enfrentaba mi padre, que en las huelgas se levantan la camisa y enseñanado la pistola señalaban a los
huelguistas, ahora el arma es otra, pero tambien esta cargada.

Saludos

Xavier

horrendus
Grand Master
Grand Master

Cantidad de envíos : 3212
Localización : Barcelona
Fecha de inscripción : 26/03/2011

Volver arriba Ir abajo

Re: Quién es el malo?

Mensaje  Flick4 el Jue Mayo 09, 2013 7:24 pm

villegas63 escribió: Es muy sencillo; a más industria menos paro. Pienso en mi pobre Andalucía y no sé cuándo ni cómo conseguiremos que baje ese 36% de paro.

Te doy la razón pero muchas cosas tienen que cambiar.

En USA, por ejemplo, en un día haces todo el papeleo necesario para abrir una empresa, y al dia siguiente ya puedes abrir la persiana. Aquí te espera una peregrinación de muchas semanas y mucha pasta para poder empezar.
Otro dato, vas a un Banco a pedir dinero para una empresa tras 7 intentos fallidos, aquí se parten el culo de tí, en USA cada fracaso es un mérito.

En Alemania, por cambiar de país ejemplo, a un trabajador que destaca por su buén hacer, se le promociona. Aquí no se le sube nunca, es el que quita el curro mientras otro se pone las medallas.

A España le pasa como a Japón, su mentalidad empresarial refleja muy bién su pasado feudal, con los diferentes resultados que todos conocemos, obviamente.

Saludos.

Flick4
Grand Master
Grand Master

Cantidad de envíos : 4242
Edad : 49
Localización : Barcelona
Fecha de inscripción : 21/10/2012

Volver arriba Ir abajo

Re: Quién es el malo?

Mensaje  Flick4 el Jue Mayo 09, 2013 7:28 pm

horrendus escribió:
...no son muy diferentes a los que se enfrentaba mi padre, que en las huelgas se levantan la camisa y enseñanado la pistola señalaban a los huelguistas, ahora el arma es otra, pero tambien esta cargada.

Han cambiao la maneras, pero el autoritarismo parece que nolo acabamos de desterrar.

Flick4
Grand Master
Grand Master

Cantidad de envíos : 4242
Edad : 49
Localización : Barcelona
Fecha de inscripción : 21/10/2012

Volver arriba Ir abajo

Re: Quién es el malo?

Mensaje  Noncondition el Vie Mayo 10, 2013 6:16 am

Drfunk lo ha explicado a la perfección. El problema es que esta situación no tienen solución por que es un problema de idiosincrasia de unos y otros. En el fondo, somos como somos y no cambiaremos. Es decir, tenemos lo que merecemos.

Saludos.

Noncondition
Cum Laude
Cum Laude

Cantidad de envíos : 12767
Localización : Sitges
Fecha de inscripción : 21/12/2008

Volver arriba Ir abajo

Re: Quién es el malo?

Mensaje  orejones el Vie Mayo 10, 2013 8:29 am

Noncondition escribió:Drfunk lo ha explicado a la perfección. El problema es que esta situación no tienen solución por que es un problema de idiosincrasia de unos y otros. En el fondo, somos como somos y no cambiaremos. Es decir, tenemos lo que merecemos.

Saludos.


¡Y dale con el negativismo! No somos mejores, ni peores, que los demás. Lo que pasa es que llevamos a cuestas una herencia, de siglos, que ya...

¿O es que crees que es casualidad que los países que se sacudieron a tiempo el yugo asfixiante de la Iglesia Católica tengan un funcionamiento tan diferente del nuestro, del de Portugal, del de Italia...? Y tampoco olvides que el mayor índice de paro está en donde los grandes latifundios, cuya aprovechamiento depende de lo que decida el señorito, que luego es quien recibe subvenciones millonarias, muchas veces por no hacerlos producir...

Los totalitarismos son terreno abonado para el nepotismo y el golferío. Y ambos se enraizan pronto, y cuestan mucho de erradicar; pero son malas hierbas, y pueden ser eliminados.

En suma, que no se trata de algo genético a lo "el español es un señor bajito, moreno, con bigote y cara de mala leche porque cree que jode poco", sino de algo mayormente epigenético, donde el entorno tiene mucho que ver...

Un saludo

orejones
Grand Master
Grand Master

Cantidad de envíos : 2958
Localización : Fácil
Fecha de inscripción : 15/03/2011

Volver arriba Ir abajo

Re: Quién es el malo?

Mensaje  javihv el Vie Mayo 10, 2013 10:09 am

orejones escribió:
Noncondition escribió:Drfunk lo ha explicado a la perfección. El problema es que esta situación no tienen solución por que es un problema de idiosincrasia de unos y otros. En el fondo, somos como somos y no cambiaremos. Es decir, tenemos lo que merecemos.

Saludos.


¡Y dale con el negativismo! No somos mejores, ni peores, que los demás. Lo que pasa es que llevamos a cuestas una herencia, de siglos, que ya...

¿O es que crees que es casualidad que los países que se sacudieron a tiempo el yugo asfixiante de la Iglesia Católica tengan un funcionamiento tan diferente del nuestro, del de Portugal, del de Italia...? Y tampoco olvides que el mayor índice de paro está en donde los grandes latifundios, cuya aprovechamiento depende de lo que decida el señorito, que luego es quien recibe subvenciones millonarias, muchas veces por no hacerlos producir...

Los totalitarismos son terreno abonado para el nepotismo y el golferío. Y ambos se enraizan pronto, y cuestan mucho de erradicar; pero son malas hierbas, y pueden ser eliminados.

En suma, que no se trata de algo genético a lo "el español es un señor bajito, moreno, con bigote y cara de mala leche porque cree que jode poco", sino de algo mayormente epigenético, donde el entorno tiene mucho que ver...

Un saludo

Aplause Aplause Aplause

javihv
Grand Master
Grand Master

Cantidad de envíos : 4344
Edad : 42
Localización : Córdoba (Spain)
Fecha de inscripción : 05/05/2010

Volver arriba Ir abajo

Re: Quién es el malo?

Mensaje  Noncondition el Vie Mayo 10, 2013 11:26 am

orejones escribió:
Noncondition escribió:Drfunk lo ha explicado a la perfección. El problema es que esta situación no tienen solución por que es un problema de idiosincrasia de unos y otros. En el fondo, somos como somos y no cambiaremos. Es decir, tenemos lo que merecemos.

Saludos.


¡Y dale con el negativismo! No somos mejores, ni peores, que los demás. Lo que pasa es que llevamos a cuestas una herencia, de siglos, que ya...

¿O es que crees que es casualidad que los países que se sacudieron a tiempo el yugo asfixiante de la Iglesia Católica tengan un funcionamiento tan diferente del nuestro, del de Portugal, del de Italia...? Y tampoco olvides que el mayor índice de paro está en donde los grandes latifundios, cuya aprovechamiento depende de lo que decida el señorito, que luego es quien recibe subvenciones millonarias, muchas veces por no hacerlos producir...

Los totalitarismos son terreno abonado para el nepotismo y el golferío. Y ambos se enraizan pronto, y cuestan mucho de erradicar; pero son malas hierbas, y pueden ser eliminados.

En suma, que no se trata de algo genético a lo "el español es un señor bajito, moreno, con bigote y cara de mala leche porque cree que jode poco", sino de algo mayormente epigenético, donde el entorno tiene mucho que ver...

Un saludo

Totalmente de acuerdo. Pero es precisamente esta herencia cultural, la pesada carga entre otras de la conciencia, la que ahora nos impide cambiar. Sí somos así. El entorno, el devengo histórico, el contexto sociocultural... no han hecho así. ¿ Podemos cambiarlo ?; sin duda. ¿ Queremos cambiarlo? : a eso estoy convencido de que podemos responder que no.

Saludos.

Noncondition
Cum Laude
Cum Laude

Cantidad de envíos : 12767
Localización : Sitges
Fecha de inscripción : 21/12/2008

Volver arriba Ir abajo

Re: Quién es el malo?

Mensaje  DrFunk el Vie Mayo 10, 2013 11:34 am

Yo tengo la "esperanza" de que, mientras los que hay ahora se van al carajo, toda esa gente super preparada que está saliendo fuera regrese con otra cultura del "cómo hacer" y cambie las cosas.

Saludos

DrFunk
Cum Laude
Cum Laude

Cantidad de envíos : 7104
Localización : MD
Fecha de inscripción : 22/12/2008

Volver arriba Ir abajo

Re: Quién es el malo?

Mensaje  Noncondition el Vie Mayo 10, 2013 11:38 am

No regresará, y si lo hace, no será con la intención de ser la que inicie un cambio. En una generación, como mínimo, en esta generación, no.

Saludos.

Noncondition
Cum Laude
Cum Laude

Cantidad de envíos : 12767
Localización : Sitges
Fecha de inscripción : 21/12/2008

Volver arriba Ir abajo

Re: Quién es el malo?

Mensaje  Contenido patrocinado Hoy a las 10:11 am


Contenido patrocinado


Volver arriba Ir abajo

Página 1 de 2. 1, 2  Siguiente

Ver el tema anterior Ver el tema siguiente Volver arriba


 
Permisos de este foro:
No puedes responder a temas en este foro.