PROYECTO: HTPC REFERENCE LIBERATOR MKIV

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Re: PROYECTO: HTPC REFERENCE LIBERATOR MKIV

Mensaje  DrFunk el Jue 9 Mayo 2013 - 18:11

JCKL29A escribió:
DrFunk escribió:¿Qué sentido tiene transcodificar cualquier señal en PCM a 864/32? Todavía si fuese un software nativo (que sigo opinando lo mismo) pero ese upsampling a lo bruto no sé, me da la sensación que lo único que puede hacer es empeorar ... en fins Alguna mente caritativa que lo explique please.

Aquí se explica un poco el porque y el como hacerlo con HQPlayer (en inglés):

http://www.computeraudiophile.com/f8-general-forum/hqplayer-resampling-filter-setup-guide-ordinary-person-13298/


Debo estar un poco espeso pero ... no he entendido cual es la razón de, en la fase de conversión DA (la que disfrutamos todos), pasar de PCM a DSD con altas frecuencias de muestreo. Te agradecería si fueses tan amable de explicarlo.

Saludos cordiales

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Re: PROYECTO: HTPC REFERENCE LIBERATOR MKIV

Mensaje  hifiliberator el Jue 9 Mayo 2013 - 18:42

DrFunk escribió:
Debo estar un poco espeso pero ... no he entendido cual es la razón de, en la fase de conversión DA (la que disfrutamos todos), pasar de PCM a DSD con altas frecuencias de muestreo. Te agradecería si fueses tan amable de explicarlo.

Doc, la razón no es otra que hay aficionados japoneses que cuentan que para sus oidos, reproducir todo pasándolo a DSD les resulta mas agradable. Como somos culillos inquietos, tenemos casi todo el equipamiento, y fundamentamentalmente, porque nos da la gana, resulta que haremos la prueba. Twisted Evil

Si el resultado nos agrada, lo contaremos. Supongo que cada cual sacará sus conclusiones y hará lo que mejor le parezca. Very Happy

Saludos

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Re: PROYECTO: HTPC REFERENCE LIBERATOR MKIV

Mensaje  JCKL29A el Jue 9 Mayo 2013 - 18:54

La idea que hay detrás de ese proceso es hacer esa conversión mejor de lo que lo va hacer el chip.

De forma muy, muy simplificada porque es un tema que da para muchas páginas, el 99.9% de los chips disponibles actualmente en el mercado son de tipo Sigma Delta que, a diferencia de los R2R u otros similares como los Philips TDA154x, no trabajan realmente en PCM si no que previamente a la "verdadera" conversión lo transforman en algo muy parecido al DSD, no igual porque no es 1bit si no "low bit" (4-6bits según fabricante). En el PC se dispone de potencia suficiente para utilizar algoritmos y filtrados mucho más sofisticados y precisos de los que se puede permitir un chip que va a "piñón fijo" y en el que la potencia incide directamente en el coste, algo que los fabricantes no quieren aumentar porque les haría ser menos competitivos.

En esta imagen se ilustra bastante bien lo que quiero decir:



El hacer la conversión a muestreos altos se debe a que el formato DSD "normal" (alias DSD64) empieza a producir altos niveles de ruido a partir de frecuencias cercanas a las audibles. Doblando, cuatriplicando u octuplicando la frecuencia de muestreo se desplaza a frecuencias superiores el punto crítico a partir del cual empieza a crecer rápidamente el nivel de ruido mejorando la relación señal ruido y siendo necesarios filtros mucho más suaves que producen menores efectos colaterales como desviación de fase o distorsión.

Todo esto es desde un punto de vista teórico, que sea audible o no es otra cosa. Como dice Hifiliberator lo mejor es que el que pueda lo prueba y decida si merece la pena o no. Para el 99.99% de la población mundial MP3 a 128Kbps es más que suficiente...

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Re: PROYECTO: HTPC REFERENCE LIBERATOR MKIV

Mensaje  DrFunk el Jue 9 Mayo 2013 - 18:58

hifiliberator escribió:
DrFunk escribió:
Debo estar un poco espeso pero ... no he entendido cual es la razón de, en la fase de conversión DA (la que disfrutamos todos), pasar de PCM a DSD con altas frecuencias de muestreo. Te agradecería si fueses tan amable de explicarlo.

Doc, la razón no es otra que hay aficionados japoneses que cuentan que para sus oidos, reproducir todo pasándolo a DSD les resulta mas agradable. Como somos culillos inquietos, tenemos casi todo el equipamiento, y fundamentamentalmente, porque nos da la gana, resulta que haremos la prueba. Twisted Evil

Si el resultado nos agrada, lo contaremos. Supongo que cada cual sacará sus conclusiones y hará lo que mejor le parezca. Very Happy

Saludos

Eso de "porque os da la gana" ya me lo imaginaba y nunca lo he puesto en cuestión. Lo hacéis porque podéis y os apetece. ¡Faltaría más! Simplemente, pensaba que, al margen, existía alguna razón técnica detrás de todo esto y quería comprenderlo. En cualquier caso que nadie lea ninguna mala intención detrás de mis preguntas.

Gracias y saludos cordiales

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Re: PROYECTO: HTPC REFERENCE LIBERATOR MKIV

Mensaje  pablopi el Jue 9 Mayo 2013 - 19:06

hifiliberator escribió:
Si el resultado nos agrada, lo contaremos.

Hombre, y si no también ¿nooo?

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Re: PROYECTO: HTPC REFERENCE LIBERATOR MKIV

Mensaje  Valvulator el Jue 9 Mayo 2013 - 19:27

pablopi escribió:
hifiliberator escribió:
Si el resultado nos agrada, lo contaremos.

Hombre, y si no también ¿nooo?

Y si no también faltaría más para eso os pedimos opinión. Un saludo !

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Re: PROYECTO: HTPC REFERENCE LIBERATOR MKIV

Mensaje  hifiliberator el Jue 9 Mayo 2013 - 19:35

pablopi escribió:
hifiliberator escribió:
Si el resultado nos agrada, lo contaremos.

Hombre, y si no también ¿nooo?

Tal vez si. Pero en todo caso con letra pequeñita y con mucha concisión. Very Happy Very Happy

Saludos

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Re: PROYECTO: HTPC REFERENCE LIBERATOR MKIV

Mensaje  DrFunk el Jue 9 Mayo 2013 - 19:47

JCKL29A escribió:La idea que hay detrás de ese proceso es hacer esa conversión mejor de lo que lo va hacer el chip.

De forma muy, muy simplificada porque es un tema que da para muchas páginas, el 99.9% de los chips disponibles actualmente en el mercado son de tipo Sigma Delta que, a diferencia de los R2R u otros similares como los Philips TDA154x, no trabajan realmente en PCM si no que previamente a la "verdadera" conversión lo transforman en algo muy parecido al DSD, no igual porque no es 1bit si no "low bit" (4-6bits según fabricante). En el PC se dispone de potencia suficiente para utilizar algoritmos y filtrados mucho más sofisticados y precisos de los que se puede permitir un chip que va a "piñón fijo" y en el que la potencia incide directamente en el coste, algo que los fabricantes no quieren aumentar porque les haría ser menos competitivos.

En esta imagen se ilustra bastante bien lo que quiero decir:



El hacer la conversión a muestreos altos se debe a que el formato DSD "normal" (alias DSD64) empieza a producir altos niveles de ruido a partir de frecuencias cercanas a las audibles. Doblando, cuatriplicando u octuplicando la frecuencia de muestreo se desplaza a frecuencias superiores el punto crítico a partir del cual empieza a crecer rápidamente el nivel de ruido mejorando la relación señal ruido y siendo necesarios filtros mucho más suaves que producen menores efectos colaterales como desviación de fase o distorsión.

Todo esto es desde un punto de vista teórico, que sea audible o no es otra cosa. Como dice Hifiliberator lo mejor es que el que pueda lo prueba y decida si merece la pena o no. Para el 99.99% de la población mundial MP3 a 128Kbps es más que suficiente...

Lo entendería en a parte AC (fuera de nuestro alcance), pero sigo sin verlo en la DA. Embarassed

No obstante lo que comentas es hacer con un PC lo que hacen los dos primeros módulos del DAC con oversampling que aparece en el esquema ¿NO?

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Re: PROYECTO: HTPC REFERENCE LIBERATOR MKIV

Mensaje  Valvulator el Jue 9 Mayo 2013 - 19:53

Alguna opinión más respecto al tipo de ventilación? pasiva no hace ruido pero disipa lo suficiente el Pentium trabajando a tope? Los ventiladores bien pero meten ruido y puede que ruido de red también?

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Re: PROYECTO: HTPC REFERENCE LIBERATOR MKIV

Mensaje  Valvulator el Jue 9 Mayo 2013 - 20:00

Y utilizar un OS W7 de 32 en vez de 64 bits; no es una apuesta demasiado fuerte por el Foobar ? Dan mas garantías de estabilidad los 32 bits? Algún problema con los 64? no será limitarnos en un futuro próximo? Los de Comp Audiophile le meten W7 64 bits

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Re: PROYECTO: HTPC REFERENCE LIBERATOR MKIV

Mensaje  JCKL29A el Jue 9 Mayo 2013 - 20:01

DrFunk escribió:No obstante lo que comentas es hacer con un PC lo que hacen los dos primeros módulos del DAC con oversampling que aparece en el esquema ¿NO?

Si hablamos de conversión PCM a DSD Sí. La conversión va a tener lugar lo quiera uno o no, en esta caso se trataría de ver "a oído" cual de las dos vías posibles gusta más al que lo escuche. En el caso de usar Foobar para la prueba, salvo el hardware el resto la solución no cuesta ni un céntimo así que lo único que se puede perder es el tiempo.

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Re: PROYECTO: HTPC REFERENCE LIBERATOR MKIV

Mensaje  JCKL29A el Jue 9 Mayo 2013 - 20:06

Valvulator escribió:Y utilizar un OS W7 de 32 en vez de 64 bits; no es una apuesta demasiado fuerte por el Foobar ? Dan mas garantías de estabilidad los 32 bits? Algún problema con los 64? no será limitarnos en un futuro próximo? Los de Comp Audiophile le meten W7 64 bits

En un PC que se va a usar básicamente para reproducir música o como mucho para reproducir películas no veo ningua ventaja en usar 64bits. En un servidor SQL de cierta capacidad o una estación de trabajo GIS que use un CAD de 64 bits veo muy claras las ventajas de disponer de más de 4GB de RAM, para usar el navegador de Internet, Office, Foobar, JRiver, HQPlayer o similares, no. Pero para gustos colores.


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Re: PROYECTO: HTPC REFERENCE LIBERATOR MKIV

Mensaje  D2Cowones el Jue 9 Mayo 2013 - 20:54

yo lo siento pero sigo pensando que un I7 y una placa con arquitectura de 64 bits con un SO de 32 bits es una pena y algo descompensado, seguramente la diferencia igual es casi inapreciable pero... foobar corre en 32 bits porque tiene unos añitos pero que yo sepa asio y wasapi se han ido pasando a 64 bits...

yendo a lo práctico con win 7 a 32 bits estaréis limitados a menos de 4gb de memoria, suficiente en un principio pero yo no le pondría menos de 8gb (dos de 4 en dual channel), de entrada para deshabilitar la paginación de Windows, y qué hay más pitufo que reproducir directamente desde memoria RAM? Very Happy
Con una bestia parda como el I7 no creo que haya ningún problema, pero a estos procesos on-the-fly no les suele ir mal tener una buena dosis de RAM

saludos

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Re: PROYECTO: HTPC REFERENCE LIBERATOR MKIV

Mensaje  pablopi el Jue 9 Mayo 2013 - 21:02

Por el límite de 3GB de RAM de los sistemas de 32 bits que no sea:

http://www.jasonkneen.com/2009/10/how-to-enable-4gb-of-memory-on-32bit.html

No lo he probado "in person" en Windows 7 pero sí he hecho algo parecido con sistemas Windows XP de 32 bits y funciona perfectamente.

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Re: PROYECTO: HTPC REFERENCE LIBERATOR MKIV

Mensaje  hifiliberator el Jue 9 Mayo 2013 - 21:18

En las descripciones de las placas base, claramente avisan de que aunque la memoria instalada sea maor de 4GB, con S.O. de 32 solo se ven 4Gb. Pero me surge una duda. Si se ponen 8GB (4+4) para que funcione en doble canal, si se usa un S.O. de 32 bits, ¿los 4Gb que puede direccionar el S.O. son en doble canal o en canal sencillo?

Por cierto. En el enlace que ha puesto Pablo dicen esto (entre otras cosas):

From what I understand a 64 bit version of Windows won't run that much better than 32bit unless applications are specifically written to take advantage of 64bit processor. In some cases 32bit applications running under a 64bit OS can run slower.

Saludos

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Re: PROYECTO: HTPC REFERENCE LIBERATOR MKIV

Mensaje  pablopi el Jue 9 Mayo 2013 - 23:56

hifiliberator escribió:En las descripciones de las placas base, claramente avisan de que aunque la memoria instalada sea maor de 4GB, con S.O. de 32 solo se ven 4Gb. Pero me surge una duda. Si se ponen 8GB (4+4) para que funcione en doble canal, si se usa un S.O. de 32 bits, ¿los 4Gb que puede direccionar el S.O. son en doble canal o en canal sencillo?

No me atrevería a asegurarlo al 100%, pero al 95% diría que la porción de memoria accesible lo es en doble canal. Ojo que no son 4GB sino más bien 3 y pico. La pérdida es debida a que el SO puede reservar parte del espacio de direccionamiento al hardware conectado. Por ejemplo, la memoria *dedicada* de la tarjeta de vídeo suele mapearse en esta zona, ocultando un fragmento importante de la memoria princial. La cosa puede variar con el modelo de procesador y chipset de la placa base.

http://en.wikipedia.org/wiki/3_GB_barrier
http://arstechnica.com/information-technology/2011/04/ask-ars-finally-upgrading-to-windows-7should-i-go-64-bit/

El asunto es complejo.

hifiliberator escribió:
From what I understand a 64 bit version of Windows won't run that much better than 32bit unless applications are specifically written to take advantage of 64bit processor. In some cases 32bit applications running under a 64bit OS can run slower.

Yo opino lo mismo, aunque quizás la cosa ahora mismo sea ligeramente distinta (ni en casa ni en el trabajo utilizo versiones de Windows de 64 bits) y yo ande un poco desfasado. Hasta donde sé la transición a los 64 bits es completa en OS X (aplicaciones, drivers, etc.) pero sigue siendo parcial en el mundo Windows. Como ejemplo un botón:

http://arstechnica.com/information-technology/2012/11/64-bit-firefox-for-windows-should-be-prioritized-not-suspended/

De todos modos en el enlace se facilita un sencillo parche que permite acceder no ya a 4GB sino hasta a 128GB. Como decía no lo he probado, pero sí he configurado varios XP de 32 bits (hace tiempo) con más de 4GB de RAM... y por aquel entonces había que tocar los archivos que contienen el kernel de Windows con un editor hexadecimal:

http://www.evga.com/forums/tm.aspx?m=960087&mpage=1

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Re: PROYECTO: HTPC REFERENCE LIBERATOR MKIV

Mensaje  DrFunk el Vie 10 Mayo 2013 - 8:04

JCKL29A escribió:
DrFunk escribió:No obstante lo que comentas es hacer con un PC lo que hacen los dos primeros módulos del DAC con oversampling que aparece en el esquema ¿NO?

Si hablamos de conversión PCM a DSD Sí. La conversión va a tener lugar lo quiera uno o no, en esta caso se trataría de ver "a oído" cual de las dos vías posibles gusta más al que lo escuche. En el caso de usar Foobar para la prueba, salvo el hardware el resto la solución no cuesta ni un céntimo así que lo único que se puede perder es el tiempo.

OK aclarado. Muchas gracias por tu explicación.

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Re: PROYECTO: HTPC REFERENCE LIBERATOR MKIV

Mensaje  DrFunk el Vie 10 Mayo 2013 - 8:13

En un sistema para reproducir música, los programas que van a consumir más recursos probablemente son los del propio sistema operativo. En cuanto a la memoria, probablemente sea más crítico que el procesador y la placa puesto que la transformación se va a hacer ahí y cuanto mayor sea la capacidad de buffering menos posibilidad hay de que haya una situación de hambruna y por lo tanto interrupciones en la reproducción musical. Personalmente yo prefiero 64 bits y memoria de sobra. De hecho, así lo tengo implementado (16 GB) y no he tenido el más mínimo problema. Pero obviamente esto es sólo especular.

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Re: PROYECTO: HTPC REFERENCE LIBERATOR MKIV

Mensaje  JCKL29A el Vie 10 Mayo 2013 - 9:06

Al ser de 32bits la mayoría de las aplicaciones a utilizar, por definición ninguna podrá reservar más de 2GB de RAM incluso aunque se ejecuten en un SO de 64bits. Por este motivo, si el PC no va a tener otro uso que la reproducción de música o vídeo poco provecho se le van a sacar a las capacidades adicionales que aportan los 32bits adicionales.

La reproducción desde memoria RAM es gestionada por la aplicación, no por el SO y por tanto volvemos al límite de los 2GB. En cualquier caso salvo que queramos cargar un ISO en RAM, esos 2GB son más que suficientes, de hecho en Foobar yo tengo configurado para esto un Buffer de 700MB y nunca he tenido problema alguno. Quizás con algún fichero en formato DXD o DSD256 si sería necesario aumentar el buffer por encima de 1GB pero en principio si solo se está ejecutando el reproductor no debería de haber problema.

Si se va/n a usar disco/s SSD tampoco le veo mucho sentido a reproducir desde la memoria RAM.

Ya Windows Server 2000 32bits era capaz de usar más de 4GB a través de la PAE (Physical Address Extensions) pero es una ñapa que tiene muchos detractores y existiendo hoy en día SOs de 64bits no tiene sentido. Si son necesarios más de los 3,5GB reales que como máximo podremos usar un un Windows de 32bit, en mi opinión, es mejor cambiar a la otra versión.

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Re: PROYECTO: HTPC REFERENCE LIBERATOR MKIV

Mensaje  kike el Vie 10 Mayo 2013 - 9:07

pablopi escribió:Por el límite de 3GB de RAM de los sistemas de 32 bits que no sea:

http://www.jasonkneen.com/2009/10/how-to-enable-4gb-of-memory-on-32bit.html

No lo he probado "in person" en Windows 7 pero sí he hecho algo parecido con sistemas Windows XP de 32 bits y funciona perfectamente.

Aunque sea un poco "off-topic", no encuentro mucha lógica en eso; porque la limitación del direccionamiento de memoria es intrínseco a los sistemas operativos de 32 bits. Sólo pueden direccionar 3.2 gbytes. Y no hay forma de evitar esa limitación, salvo con un sistema operativo de 64 bits.

Creo que, como mucho, lo que hacen esos programas es que el sistema consiga, de alguna forma, "ver" el contenido de la memoria hasta 4 Gb; pero en ningún caso pueden direccionar esa memoria directamente. Y por lo tanto, no creo que exista ninguna ventaja desde el punto de vista práctico (velocidad, etc.); pero sí puede ser una fuente de potenciales problemas. Es mucho mejor, en mi opinión, utilizar la versión de 64 bits si se necesita utilizar más de 3.2 Gb de memoria ram en nuestra aplicación.

Saludos

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Re: PROYECTO: HTPC REFERENCE LIBERATOR MKIV

Mensaje  DrFunk el Vie 10 Mayo 2013 - 9:18

JCKL29A escribió:Al ser de 32bits la mayoría de las aplicaciones a utilizar, por definición ninguna podrá reservar más de 2GB de RAM incluso aunque se ejecuten en un SO de 64bits. Por este motivo, si el PC no va a tener otro uso que la reproducción de música o vídeo poco provecho se le van a sacar a las capacidades adicionales que aportan los 32bits adicionales.

La reproducción desde memoria RAM es gestionada por la aplicación, no por el SO y por tanto volvemos al límite de los 2GB. En cualquier caso salvo que queramos cargar un ISO en RAM, esos 2GB son más que suficientes, de hecho en Foobar yo tengo configurado para esto un Buffer de 700MB y nunca he tenido problema alguno. Quizás con algún fichero en formato DXD o DSD256 si sería necesario aumentar el buffer por encima de 1GB pero en principio si solo se está ejecutando el reproductor no debería de haber problema.

Si se va/n a usar disco/s SSD tampoco le veo mucho sentido a reproducir desde la memoria RAM.

Ya Windows Server 2000 32bits era capaz de usar más de 4GB a través de la PAE (Physical Address Extensions) pero es una ñapa que tiene muchos detractores y existiendo hoy en día SOs de 64bits no tiene sentido. Si son necesarios más de los 3,5GB reales que como máximo podremos usar un un Windows de 32bit, en mi opinión, es mejor cambiar a la otra versión.

Insisto que personalmente jamás configuraría un sistema enfocado a un programa o programas y menos en el entorno doméstico. Que hoy foobar esté compilado para 32 bits no significa que mañana no haya una versión para 64. Pero vamos esa es mi opinión. Que cada uno haga lo que crea conveniente.


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Re: PROYECTO: HTPC REFERENCE LIBERATOR MKIV

Mensaje  Invitado el Vie 10 Mayo 2013 - 9:22

Valvulator escribió:Alguna opinión más respecto al tipo de ventilación? pasiva no hace ruido pero disipa lo suficiente el Pentium trabajando a tope? Los ventiladores bien pero meten ruido y puede que ruido de red también?

Yo tengo este

http://www.noctua.at/main.php?show=productview&setlng=es&products_id=46


Con el ventilador pequeño es completamente silencioso, incluso pegando el oido a la caja.

Si mi experiencia sirve de algo, la única ventilación es la de la cpu, los ventiladores de la caja están anulados y la fuente es totalmente pasiva. Disco duro ssd. La caja se calienta algo, pero nada del otro mundo, y no he notado diferencias de rendimiento con y sin Ventilación forzada.

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Re: PROYECTO: HTPC REFERENCE LIBERATOR MKIV

Mensaje  JCKL29A el Vie 10 Mayo 2013 - 9:29

Es una cuestión de recursos, si alguien se puede permitir tener un PC especialmente dedicado y optimizado para una única función, ¿por qué no? Está claro que no es el caso de la mayoría pero hay afortunados que si están en esa situación. Otro ejemplo, en un PC de música no hace falta una "Mega" tarjeta gráfica, la integrada en el procesador es más que suficiente, en uno para juegos sí querríamos la mejor tarjeta que nos pudiésemos permitir pero nos podría convertir el ordenador en un problema por el ruido adicional (la propia tarjeta y una fuente de alimentación más potente).

El equipo de desarrollo de Foobar ya lo ha dicho en muchas ocasiones, no habrá versión de 64bits porque según su criterio entienden que no es necesario ni aporta nada que les merezca la pena. Idem los de JRiver.

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Re: PROYECTO: HTPC REFERENCE LIBERATOR MKIV

Mensaje  DrFunk el Vie 10 Mayo 2013 - 9:30

JCKL29A escribió:Es una cuestión de recursos, si alguien se puede permitir tener un PC especialmente dedicado y optimizado para una única función, ¿por qué no?

De acuerdo. En cualquier caso yo siempre estaré a favor de sistemas sobredimensionados frente a otros más ajustados siempre y cuando los primeros no violen ningún requisito fundamental.

Saludos

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Re: PROYECTO: HTPC REFERENCE LIBERATOR MKIV

Mensaje  pablopi el Vie 10 Mayo 2013 - 9:44

kike escribió:
Aunque sea un poco "off-topic", no encuentro mucha lógica en eso; porque la limitación del direccionamiento de memoria es intrínseco a los sistemas operativos de 32 bits. Sólo pueden direccionar 3.2 gbytes. Y no hay forma de evitar esa limitación, salvo con un sistema operativo de 64 bits.

Esa limitación no existe físicamente desde hace mucho tiempo, Kike. Los sistemas con PAE (Physical Address Extension) direccionan 36 bits. Échale un vistazo al enlace de la wikipedia que he colgado hace unos cuantos mensajes. Yo mismo tengo corriendo varios servidores con Windows 2003 server (32 bits) que acceden perfectamente a 3,93GB de los 4GB instalados sin parche alguno:





Este equipo en concreto no reconoce más simplemente porque no la tiene instalada.

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