Cuando las mejoras dejan las vergüenzas al aire

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Re: Cuando las mejoras dejan las vergüenzas al aire

Mensaje  jonasete el Lun 1 Feb 2010 - 8:08

jorgitooo escribió:
será en tú camino, el mío, y el de muchos de aquí, pero tenemos que tener en cuenta que hay gente a la que no le gusta cacharrear, o que simplemente no ven la lata fidelidad como muchos de nosotros y simplemente quieren algo decentillo sin tener que estar cada x años gastándose x €, y prefieren comprarse algo para prácticamente "toda la vida" o un largo lastre de años, de todos modos mi consejo lo hice teniendo en cuenta que no conozco a Jonás en persona y no sé realmente lo que quiere, y dando por hecho que su A/V receptor 5.1 tenía salidas en RCA lo cual se lo ahorraría en previo, para poner una sola etapa estero que estas tienen la opción de hacerlas estero con creo 175w por canal en 8homnios .De todos modos también estoy de acuerdo contigo, solo que al llegar al "final" del camino si miras atrás se han quedado un buen puñado de euros en llegar, eso sí claro, puedes hablar con conocimiento de causa y apreciar más un sonido u otro porque tienes la experiencia que es lo que pagamos, digámoslo así nos costeamos la carrera de hifi-genieros Very Happy, pero bueno ese es otro debate y no quiero abrirlo en un hilo en el que piden consejo ni que derive en los típicos debates que se ven en todos los hilos últimamente entre rojos y azules, Mi opción simplemente es otra, para que baraje lo que él crea conveniente.
Saludos y buenos días… o tardes…jeje.
Si, tiene salidas de previo. Lo que me sugieres es que utilice el NAD como previo y compre un amplificador para poder atacar "mejor" las columnas?
Por ahí va mi primera inversión, pero mi desconocimiento me impide averiguar si eso mejorará la calidad o simplemente me permitirá que suene más fuerte. Agradezco aclaraciones, si para algo escribo es para aprender.

Tino escribió:No soy cacharrero; pienso mucho antes de dar un paso. Pero los equipos se van renovando. Y conforme se va subiendo, te piensas más el siguiente paso. La sección de ventas está llena de ejemplos de equivocaciones en la adquisición de un nuevo componente, y aunque algunos aparatos son muy golosos, debe imperar el sentido común y pensar cómo se integraría ese componente en nuestro equipo particular.

Es muy importante saber la estrategia a seguir. No he vendido de segunda mano más que un Technics SL 1200 MK2, porque me pillaron la palabra y, hasta ahora, si puedo presumir, es del acierto de mis adquisiciones que no son todas de primera mano. Todo es relativo al momento y circunstancia en el que se sitúa.

Aquí subyace cierto debate entre matrixeros y azules por decirlo de algún modo. No voy a recomendar a una persona que se inicia en este camino que empiece por comprar cables y regletas que cuestan más que el amplificador que tiene; pero tampoco le voy a decir que con el ordenador y una tarjeta de sonido tiene la mitad del equipo resuelto. Hay que encontrar un punto de compromiso, de racionalidad. Los cables míos que voy desechando los reutilizo para otras aplicaciones menos relevantes, y todo queda resuelto con la mínima inversión y coste.

Si de verdad quieres escuchar música "como Dios manda", se ha dejar de lado el ordenador, salvo que no se disponga de otra fuente de sonido. Una cosa es tener un apaño como segundo equipo en una habitación de estudio con un ordenador y dos o tres chismes más, y otra querer construir un equipo serio de audio sobre esos cimientos.

Un componente serio destaca por el cuidado de su fuente de alimentación. No son pocos los aparatos domésticos que fallan al cabo de unos años por el deterioro de la fuente consecuencia del mal suministro eléctrico. Además, la fuente no ha de resultar ruidosa. La carcasa del aparato y los bornes de las tomas también nos pueden servir para apreciar a simple vista la nobleza de un aparato, o por el contrario, si estamos ante un cacharo de usar y tirar a la mínima, como ocurre con los receptores de TDT de 30 € o menos que casi es tirar el dinero.

En el mundo de la informática, salvo ciertas marcas como Logitech, Belkin o Assus se construye como si fueran vasos de plástico, que son fungibles y no destinados a lavarse y volver a ser utilizados. Y todo es competencia a ver si venden un euro más barato, no cuidando la calidad del sonido. Ese no es el camino. Por lo demás, bienvenido sea el mundo de la informática, pues no se trata de crear prejuicios.

A ver los veteranos si consiguen aportar algo sobre estos temas...
La ignorancia es muy atrevida y desde la mía me permito poner en tela de juicio lo de que el ordenador no sirve como reproductor de alta fidelidad.
Has mencionado el tema de las pastillitas azules y rojas, sin ánimo de entrar en polémicas, yo si me creo mucho de lo que defienden, más aun cuando los propios poseedores de equipos caros se han rendido a la evidencia.
El caso que más me llamó la atención, fue el del discman contra el super reproductor de CDs...imposible diferenciarlos. Sorprendente cuando menos. Por esto mismo creo que con un poco de mimo, una fuente de reproducción basada en un PC, con un buen DAC puede dar muchísimo juego, más aun a los niveles a los que me muevo yo.
Para mi es ineludible lidiar con el PC, porque no me llevo bien con los CDs y necesito disponer de la música rápido..."soy asin"

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Re: Cuando las mejoras dejan las vergüenzas al aire

Mensaje  papaito el Lun 1 Feb 2010 - 9:09

Hola compañero
No voy a posicionarme ni en el bando azul ni en el rojo, tengo muy claro cual es el mio, que, como mínimo, es igual de respetable que el otro.
Hago este pequeño prólogo, porque ignoro en que condiciones se hizo esta comparativa entre un discman y un super.cd. Las pocas veces que he asistido, que no prestado, a pruebas supuestamente similares, y digo supuestamente porqué no sé como se hizo la que mencionas, estas pruebas carecian del más mínimo rigor como para ser consideradas serias.
Estariamos en lo de siempre. Todos los cd's suenan igual, supuestamente, y como este tema está más que trillado, ahi lo dejo.
Veo que has conseguido mejoras modificando la posición de las cajas, lo cual ya de por si nos da una idea de la importancia de la relación cajas-sala, y esto es precisamente el primer paso y el más importante. A partir de aqui, si estás satisfecho, cojonudo, sino, es cuestión de pensar que está fallando. Pero con calma, porqué como bien dice el compañero TINO, los mercados de ocasión están llenos de equivocaciones.
En cuanto al "tiempo de prueba" que le damos a nuestros equipos, no puedo generalizar en la respuesta por respeto a todos los compañeros. Pero si te puedo decir el que yo les doy, no más de 10' una vez transcurrido un tiempo de calentamiento prudente. Y lo hago asi, porque considero que cualquier componente ha de presentar su "firma" a la de ya. Soy perfectamente consciente de que la mayoria de aparatos y cajas mejoran con el transcurso de las horas de funcionamineto, los hay que tardan meses, pero si en la primera audición hay algo que no me cuadra, paso al siguiente. Puede parecer aventurado, y por esta razón no he querido generalizar. Evidentemente, habrá colegas que sigan un camino distinto para obtener sus conclusiones y, por supuesto, son tan válidas como puedan ser las mias.
Saludos

papaito
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Re: Cuando las mejoras dejan las vergüenzas al aire

Mensaje  TheBalance el Lun 1 Feb 2010 - 9:27

Hola Jonasete,bienvenido a este mundillo...pero te diria que te lo tomases con muuuuucha calma...ya se que es facil de decir y menos de hacer,pero es que,por experiencia propia,te digo que si entras en una espiral de cambios,compras-ventas precipitadas y obsesivo-compulsivas Laughing finalmente puedes llegar a gastarte mucho dinero,seguramente mas del que con tranquilidad y reflexion te gastarias,en el peor de los casos para darte cuenta de que...el equipo que tenias al principio ya sonaba muy bien! Sad ,y has estado tirando el dinero... Embarassed

Saludos cordiales.

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Re: Cuando las mejoras dejan las vergüenzas al aire

Mensaje  jonasete el Lun 1 Feb 2010 - 11:18

papaito escribió:Hola compañero
No voy a posicionarme ni en el bando azul ni en el rojo, tengo muy claro cual es el mio, que, como mínimo, es igual de respetable que el otro.
Hago este pequeño prólogo, porque ignoro en que condiciones se hizo esta comparativa entre un discman y un super.cd. Las pocas veces que he asistido, que no prestado, a pruebas supuestamente similares, y digo supuestamente porqué no sé como se hizo la que mencionas, estas pruebas carecian del más mínimo rigor como para ser consideradas serias.
Estariamos en lo de siempre. Todos los cd's suenan igual, supuestamente, y como este tema está más que trillado, ahi lo dejo.
Veo que has conseguido mejoras modificando la posición de las cajas, lo cual ya de por si nos da una idea de la importancia de la relación cajas-sala, y esto es precisamente el primer paso y el más importante. A partir de aqui, si estás satisfecho, cojonudo, sino, es cuestión de pensar que está fallando. Pero con calma, porqué como bien dice el compañero TINO, los mercados de ocasión están llenos de equivocaciones.
En cuanto al "tiempo de prueba" que le damos a nuestros equipos, no puedo generalizar en la respuesta por respeto a todos los compañeros. Pero si te puedo decir el que yo les doy, no más de 10' una vez transcurrido un tiempo de calentamiento prudente. Y lo hago asi, porque considero que cualquier componente ha de presentar su "firma" a la de ya. Soy perfectamente consciente de que la mayoria de aparatos y cajas mejoran con el transcurso de las horas de funcionamineto, los hay que tardan meses, pero si en la primera audición hay algo que no me cuadra, paso al siguiente. Puede parecer aventurado, y por esta razón no he querido generalizar. Evidentemente, habrá colegas que sigan un camino distinto para obtener sus conclusiones y, por supuesto, son tan válidas como puedan ser las mias.
Saludos
Gracias por la extensa respuesta.
Sólo un comentario más en relación a las "pildoras". Sea cual sea la realidad, yo si acepto el efecto del autoconvencimiento como algo que me aporta felicidad. Es decir, que si yo con un cambio me quedo satisfecho por la mejora, sea real o sugestionada, para mi el cambio ha merecido la pena.
Lo que hay que tener es un mínimo de cabeza para no cometer locuras.

Volviendo al tema, creo que no me he explicado bien con lo del periodo de pruebas. No me refiero a esperar a que un componente mejore con el tiempo, si no al tiempo que hay que dedicarle (en mi caso) a configurar.
En casos de expertos como lo sois muchos por aquí, ya está todo estudiado y pensado, luego si algo no te convence, no te convence y punto. En mi caso, hay muchos parámetros que tocar.

Las mejoras que he sentido han sido tanto por la colocación, como por el freno del ansia de querer escuchar mucho en muy poco tiempo.

A ver si leo algo sobre colocación de columnas con bass reflex trasero y hago alguna prueba.

TheBalance escribió:Hola Jonasete,bienvenido a este mundillo...pero te diria que te lo tomases con muuuuucha calma...ya se que es facil de decir y menos de hacer,pero es que,por experiencia propia,te digo que si entras en una espiral de cambios,compras-ventas precipitadas y obsesivo-compulsivas Laughing finalmente puedes llegar a gastarte mucho dinero,seguramente mas del que con tranquilidad y reflexion te gastarias,en el peor de los casos para darte cuenta de que...el equipo que tenias al principio ya sonaba muy bien! Sad ,y has estado tirando el dinero... Embarassed

Saludos cordiales.
gracias por la bienvenida y por el consejo. Entre tú y yo, aunque quisiera no iba a invertir mucho si no quiero dormir dentro del altavoz jajaja
Me llegan los calzoncillos demasiado abajo ;p

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Re: Cuando las mejoras dejan las vergüenzas al aire

Mensaje  papaito el Lun 1 Feb 2010 - 11:37

Olvidate del calificativo experto, al menos para mi. Las veces que la he caga-o, son innumerables, por tanto No .
Habria mucho que hablar sobre el asunto de la "autosugestión" y el de la pura realidad auditiva, que no es, ni mucho menos, reducirlo todo a unas gráficas o a una comparativa realizada de cualquier manera.
Pero como el pensar es libre, sólo te puedo decir que ojalá apreciase por igual un discman X que el cd Y de 2000 pepinos. Me hubiese ahorrado un montón de pasta. Aunque la única realidad, la válida, es sentirse satisfecho con lo que uno tiene y a los demás .....matarile, es a ti a quien tiene que gustar tu equipo.
Saludos

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Re: Cuando las mejoras dejan las vergüenzas al aire

Mensaje  jonasete el Lun 1 Feb 2010 - 11:46

Totalmente de acuerdo.

Tú que opinas de meterle a mi equipo una etapa de potencia y usar el NAD como previo/DAC.
Insisto en mi duda, la etapa me va a mejorar la respuesta de los altavoces o simplemente me va a permitir que suene más fuerte?

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Re: Cuando las mejoras dejan las vergüenzas al aire

Mensaje  trocri el Lun 1 Feb 2010 - 11:50

Sabios consejos papaito, con la edad uno tiende a tomarse las cosas con mas calma y que conste que esto último lo digo por mi que llevo "cacharreando" desde mi primer radiocassette.

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Re: Cuando las mejoras dejan las vergüenzas al aire

Mensaje  papaito el Lun 1 Feb 2010 - 12:07

Jonasete, la respuesta es no, no meteria nada si a ti te vale como está ahora. Pero como ya me he perdido un poco, si no te es molestia, vuelve a detallarme todo el equipo, incluidos cables y tamaño de la sala, aunque como ya te digo, la autosatisfacción es lo más importante.
Si un dia quieres escalar posiciones, tiempo habrá de nuevos planteamientos. Pero en principio, la respuesta es no.
Saludos
Hemos empezado igual trocri, con un radioK7, pero llegado el momento, uno ha de conocer sus propios limites, que generalmente son dos: la pasta y la sala.
Salud

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Re: Cuando las mejoras dejan las vergüenzas al aire

Mensaje  TheBalance el Lun 1 Feb 2010 - 12:41

jonasete escribió:
papaito escribió:Hola compañero
No voy a posicionarme ni en el bando azul ni en el rojo, tengo muy claro cual es el mio, que, como mínimo, es igual de respetable que el otro.
Hago este pequeño prólogo, porque ignoro en que condiciones se hizo esta comparativa entre un discman y un super.cd. Las pocas veces que he asistido, que no prestado, a pruebas supuestamente similares, y digo supuestamente porqué no sé como se hizo la que mencionas, estas pruebas carecian del más mínimo rigor como para ser consideradas serias.
Estariamos en lo de siempre. Todos los cd's suenan igual, supuestamente, y como este tema está más que trillado, ahi lo dejo.
Veo que has conseguido mejoras modificando la posición de las cajas, lo cual ya de por si nos da una idea de la importancia de la relación cajas-sala, y esto es precisamente el primer paso y el más importante. A partir de aqui, si estás satisfecho, cojonudo, sino, es cuestión de pensar que está fallando. Pero con calma, porqué como bien dice el compañero TINO, los mercados de ocasión están llenos de equivocaciones.
En cuanto al "tiempo de prueba" que le damos a nuestros equipos, no puedo generalizar en la respuesta por respeto a todos los compañeros. Pero si te puedo decir el que yo les doy, no más de 10' una vez transcurrido un tiempo de calentamiento prudente. Y lo hago asi, porque considero que cualquier componente ha de presentar su "firma" a la de ya. Soy perfectamente consciente de que la mayoria de aparatos y cajas mejoran con el transcurso de las horas de funcionamineto, los hay que tardan meses, pero si en la primera audición hay algo que no me cuadra, paso al siguiente. Puede parecer aventurado, y por esta razón no he querido generalizar. Evidentemente, habrá colegas que sigan un camino distinto para obtener sus conclusiones y, por supuesto, son tan válidas como puedan ser las mias.
Saludos
Gracias por la extensa respuesta.
Sólo un comentario más en relación a las "pildoras". Sea cual sea la realidad, yo si acepto el efecto del autoconvencimiento como algo que me aporta felicidad. Es decir, que si yo con un cambio me quedo satisfecho por la mejora, sea real o sugestionada, para mi el cambio ha merecido la pena.
Lo que hay que tener es un mínimo de cabeza para no cometer locuras.

Volviendo al tema, creo que no me he explicado bien con lo del periodo de pruebas. No me refiero a esperar a que un componente mejore con el tiempo, si no al tiempo que hay que dedicarle (en mi caso) a configurar.
En casos de expertos como lo sois muchos por aquí, ya está todo estudiado y pensado, luego si algo no te convence, no te convence y punto. En mi caso, hay muchos parámetros que tocar.

Las mejoras que he sentido han sido tanto por la colocación, como por el freno del ansia de querer escuchar mucho en muy poco tiempo.

A ver si leo algo sobre colocación de columnas con bass reflex trasero y hago alguna prueba.

TheBalance escribió:Hola Jonasete,bienvenido a este mundillo...pero te diria que te lo tomases con muuuuucha calma...ya se que es facil de decir y menos de hacer,pero es que,por experiencia propia,te digo que si entras en una espiral de cambios,compras-ventas precipitadas y obsesivo-compulsivas Laughing finalmente puedes llegar a gastarte mucho dinero,seguramente mas del que con tranquilidad y reflexion te gastarias,en el peor de los casos para darte cuenta de que...el equipo que tenias al principio ya sonaba muy bien! Sad ,y has estado tirando el dinero... Embarassed

Saludos cordiales.
gracias por la bienvenida y por el consejo. Entre tú y yo, aunque quisiera no iba a invertir mucho si no quiero dormir dentro del altavoz jajaja
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Re: Cuando las mejoras dejan las vergüenzas al aire

Mensaje  César el Lun 1 Feb 2010 - 12:57

trocri escribió:Sabios consejos papaito, con la edad uno tiende a tomarse las cosas con mas calma y que conste que esto último lo digo por mi que llevo "cacharreando" desde mi primer radiocassette.
Hola.

Igual podría ser interesante y curioso abrir un hilo donde contáramos nuestros primeros pasos en esto del cacharreo.

Salud!

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Re: Cuando las mejoras dejan las vergüenzas al aire

Mensaje  Invitado el Lun 1 Feb 2010 - 14:35

jonasete escribió:
jorgitooo escribió:
será en tú camino, el mío, y el de muchos de aquí, pero tenemos que tener en cuenta que hay gente a la que no le gusta cacharrear, o que simplemente no ven la lata fidelidad como muchos de nosotros y simplemente quieren algo decentillo sin tener que estar cada x años gastándose x €, y prefieren comprarse algo para prácticamente "toda la vida" o un largo lastre de años, de todos modos mi consejo lo hice teniendo en cuenta que no conozco a Jonás en persona y no sé realmente lo que quiere, y dando por hecho que su A/V receptor 5.1 tenía salidas en RCA lo cual se lo ahorraría en previo, para poner una sola etapa estero que estas tienen la opción de hacerlas estero con creo 175w por canal en 8homnios .De todos modos también estoy de acuerdo contigo, solo que al llegar al "final" del camino si miras atrás se han quedado un buen puñado de euros en llegar, eso sí claro, puedes hablar con conocimiento de causa y apreciar más un sonido u otro porque tienes la experiencia que es lo que pagamos, digámoslo así nos costeamos la carrera de hifi-genieros Very Happy, pero bueno ese es otro debate y no quiero abrirlo en un hilo en el que piden consejo ni que derive en los típicos debates que se ven en todos los hilos últimamente entre rojos y azules, Mi opción simplemente es otra, para que baraje lo que él crea conveniente.
Saludos y buenos días… o tardes…jeje.
Si, tiene salidas de previo. Lo que me sugieres es que utilice el NAD como previo y compre un amplificador para poder atacar "mejor" las columnas?
Por ahí va mi primera inversión, pero mi desconocimiento me impide averiguar si eso mejorará la calidad o simplemente me permitirá que suene más fuerte. Agradezco aclaraciones, si para algo escribo es para aprender.
Dando por hecho que lo que tenías no te gustaba y a volumen bajo no se apreciaba ningún detalle musical, sí.

Ahora bien si eso ha variado pues.... La respuesta ya te la ha dado "papaíto".
sobre las pruebas de Matrix, no hay mucho nuevo que aportar solo un repunte, con la diferencia de precios entre unos y otros, aún haciéndose las pruebas careciendo de rigor, deberían haber diferencias.... Y el rigor está abierto en Matrix para que quien quiera puntualice qué y como cree que deberían hacerse y de momento no han habido pruebas superadas ni aportaciones aclaratorias de como deberían hacerse. Solo digo que tiendas conocidas de hig-end no han querido hacer pruebas como ellos dijeran y quisieran.... por…? Hasta aquí voy ha hablar de este tema. Jonasete si ahora estas mas satisfecho, y crees no tener claro tu criterio para juzgar tu equipo, coge experiencia y sobre intenta escucharen casa de algún amigo que tenga algo diferente, en alguna tienda especializada, quedando con gente d tu ciudad del foro, pero eso sí con calma y sin querer cambiarlo todo en un minuto..
saludos, buenas tardes.

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Re: Cuando las mejoras dejan las vergüenzas al aire

Mensaje  Tino el Lun 1 Feb 2010 - 18:09

Buenas tardes.

Desde mi punto de vista, la filosofía de Matrix es respetable; se ha pasado de no prestar atención a los cables a gastarse verdaderas fortunas en ellos, algo nada racional. También se rinde excesivo culto a determinadas marcas, y muchas veces en su interior no tienen sino electrónicas mucho más económicas envueltas en una carcasa y en una marca y con una distribución para ricos... hasta ahí bien.

Pero el problema es que esta escuela está llena de jonasetes que se pierden la verdadera alta fidelidad. Pocos son los que salen del MP3 porque no salen del ordenador. Y esto no es positivo.

Eso no quiere decir que haya que apostar por el bando extremo; creo que todos hemos empezado con un radiocasete. Todo es relativo. Un ordenador con un DAC puede hacer las veces de fuente muy satisfactoriamente durante un buen tiempo.

Pero la alta fidelidad está determinada por los altavoces, los traductores de la señal eléctrica en sonido, y su modo de complementarse con la sala de escucha. Y claro, si uno quiere calidad, pues ha de esmerarse. Igualmente, para alimentar correctamente a los altavoces, el amplificador tiene que estar a la altura de estos, con lo cual, no hay lugar a otras opciones que no supone sino alterar y atentar contra las vigas maestras del edificio.

Se pueden obtener configuraciones honestas, económicas y satisfactorias. Se puede ir mejorando. Sólo el usuario establece sus prioridades, el siguiente paso, por muy desorientado que aparentemente esté.

Durante bastantes años, mi fuente era mi radiocasete; de él me servía la radio, con ayuda de unos alambres que le había puesto a las antenas para recibir mejor la FM, y el casete. Mi primera compra fue el amplificador, los altavoces y un reproductor de CD, pues hasta aquel entonces, mi primer CD fue un "walkman" que compré en Andorra, con la idea errónea de que me serviría también para el coche. Así aguante dos o tres años, y después compré a juego del equipo el sintonizador de radio y el cassete. ¡Qué gozada tener mando a distancia, y además, el mismo del amplificador!. Por fin había conseguido la "cadena", la "torre" completa.

Después llegó el momento de ir afinando. Cuando liquidaron Galerías Preciados adquirí algunos cables coaxiales con terminales metálicos, no recuerdo si a 10 pesetas unidad. Hasta aquel entonces, mis cables eran los típicos rojo y negro que podemos encontrar en todo a 100 por menos de un euro. Cambié el Cd por un DVD multiformato (con SACD) y tenía un acondicionador a válvulas...

Cuando fui renovando el resto del equipo me quedó que ahora cada componente es de una marca, y ya no se pueden utilizar sus componentes con un único mando a distancia. ¿Siguiente paso? Pues posiblemente adquiera un par de monofónicas, pero me lo pienso mucho, porque no quiero desprenderme de mi amplificador integrado, que como previo es bastante bueno, y quiero acertar, es decir, no acabar ofertándolas en la sección de ventas al cabo de un tiempo, cosa que hasta ahora no he hecho en ningún caso.

Espero Jonasete que esta mi experiencia, muy corta aunque sea muy rollero al expresarme te sirva un poco. Primero salía del paso; después completé el equipo; después afiné detalles; después fui renovando llegando al estadio de ya no tener cadena, sino un componente de cada marca; he seguido optimizando conforme me han surgido problemas, y todavía queda mucho camino por recorrer.

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Re: Cuando las mejoras dejan las vergüenzas al aire

Mensaje  papaito el Lun 1 Feb 2010 - 18:20

No lo hubiera explicado mejor.
Y por cierto, el primer K7 lo compré en Andorra, que no me pilla lejos. Un Philips con dos altavoces externos que me parecieron enormes, tipo caja de zapatos. Lo contentó que me quedé y lo que ha llovido desde entonces. Año 1970 Grrr
Saludos

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Re: Cuando las mejoras dejan las vergüenzas al aire

Mensaje  escubidú el Lun 1 Feb 2010 - 18:37

Muy de acuerdo con Tino y Papaito.Saludos cordiales.

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Re: Cuando las mejoras dejan las vergüenzas al aire

Mensaje  jonasete el Mar 2 Feb 2010 - 13:28

papaito escribió:Jonasete, la respuesta es no, no meteria nada si a ti te vale como está ahora. Pero como ya me he perdido un poco, si no te es molestia, vuelve a detallarme todo el equipo, incluidos cables y tamaño de la sala, aunque como ya te digo, la autosatisfacción es lo más importante.
Si un dia quieres escalar posiciones, tiempo habrá de nuevos planteamientos. Pero en principio, la respuesta es no.
Saludos
Hemos empezado igual trocri, con un radioK7, pero llegado el momento, uno ha de conocer sus propios limites, que generalmente son dos: la pasta y la sala.
Salud
Ayer escribí la distribución de mi "sala de audición", pero parece que se me olvidó el detalle de darle a enviar...porca miseria.
Lo haré breve porque no merece mucho la pena.
Dentro del salón de casa, la parte más cuadrada (aprox 4x4 m) es la que dedico a la música y video. Configuración clásica de salón medio español: Mueble para TV con ampli debajo. Altavoz izquierdo pegado a la pared y con dos mueble a los lados. Altavoz derecho delante de radiador. Separación componentes: -(altavoz)--------lTELEl--(altavoz)--.
Delante de tele: mesa baja y después sofa-chaise longue de 4 plazas.
Distancia de punto dulce de audición a altavoz izq:4,5m
Distancia de punto dulce de audición a altavoz dcho:3 m

Pared opuesta a altavoces con puerta y un cuadro de 3 piezas.
Pared pegada al altavoz derecho con puerta y 2 metros de espejo continuo (por aquello de hacer el salon más espacioso y esas mierdas)
A la izq del altavoz izq está la parte del comedor.

Como podéis ver, es el nirvana de cualquier técnico en acústica.



jorgitooo escribió:
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jorgitooo escribió:
será en tú camino, el mío, y el de muchos de aquí, pero tenemos que tener en cuenta que hay gente a la que no le gusta cacharrear, o que simplemente no ven la lata fidelidad como muchos de nosotros y simplemente quieren algo decentillo sin tener que estar cada x años gastándose x €, y prefieren comprarse algo para prácticamente "toda la vida" o un largo lastre de años, de todos modos mi consejo lo hice teniendo en cuenta que no conozco a Jonás en persona y no sé realmente lo que quiere, y dando por hecho que su A/V receptor 5.1 tenía salidas en RCA lo cual se lo ahorraría en previo, para poner una sola etapa estero que estas tienen la opción de hacerlas estero con creo 175w por canal en 8homnios .De todos modos también estoy de acuerdo contigo, solo que al llegar al "final" del camino si miras atrás se han quedado un buen puñado de euros en llegar, eso sí claro, puedes hablar con conocimiento de causa y apreciar más un sonido u otro porque tienes la experiencia que es lo que pagamos, digámoslo así nos costeamos la carrera de hifi-genieros Very Happy, pero bueno ese es otro debate y no quiero abrirlo en un hilo en el que piden consejo ni que derive en los típicos debates que se ven en todos los hilos últimamente entre rojos y azules, Mi opción simplemente es otra, para que baraje lo que él crea conveniente.
Saludos y buenos días… o tardes…jeje.
Si, tiene salidas de previo. Lo que me sugieres es que utilice el NAD como previo y compre un amplificador para poder atacar "mejor" las columnas?
Por ahí va mi primera inversión, pero mi desconocimiento me impide averiguar si eso mejorará la calidad o simplemente me permitirá que suene más fuerte. Agradezco aclaraciones, si para algo escribo es para aprender.
Dando por hecho que lo que tenías no te gustaba y a volumen bajo no se apreciaba ningún detalle musical, sí.

Ahora bien si eso ha variado pues.... La respuesta ya te la ha dado "papaíto".
sobre las pruebas de Matrix, no hay mucho nuevo que aportar solo un repunte, con la diferencia de precios entre unos y otros, aún haciéndose las pruebas careciendo de rigor, deberían haber diferencias.... Y el rigor está abierto en Matrix para que quien quiera puntualice qué y como cree que deberían hacerse y de momento no han habido pruebas superadas ni aportaciones aclaratorias de como deberían hacerse. Solo digo que tiendas conocidas de hig-end no han querido hacer pruebas como ellos dijeran y quisieran.... por…? Hasta aquí voy ha hablar de este tema. Jonasete si ahora estas mas satisfecho, y crees no tener claro tu criterio para juzgar tu equipo, coge experiencia y sobre intenta escucharen casa de algún amigo que tenga algo diferente, en alguna tienda especializada, quedando con gente d tu ciudad del foro, pero eso sí con calma y sin querer cambiarlo todo en un minuto..
saludos, buenas tardes.
Por ahora voy a terminar de configurar la parte de soft, que aun no la tengo resuelta del todo. Después, me intentaré hace con ampli estéreo en condiciones. Me llama mucho la atención pillarme uno antiguo, el rollo vintage me pone.
Gracias por los consejos

DEMY escribió:
jonasete escribió: Sea cual sea la realidad, yo si acepto el efecto del autoconvencimiento como algo que me aporta felicidad. Es decir, que si yo con un cambio me quedo satisfecho por la mejora, sea real o sugestionada, para mi el cambio ha merecido la pena.

Por supuesto. Al fin y al cabo el equipo lo vas a escuchar tú. Yo creo que en líneas generales no hay sugestión, los cambios si producen o provocan mayor satisfacción se tildan de lo que realmente son: Mejoras. No suele ser complicado reconocer cuando algo ha cambiado y cuando nos gusta más, por lo que la sugestión pasa a un segundo plano.

Saludos

DEMY escribió:
jorgitooo escribió: sobre las pruebas de Matrix, no hay mucho nuevo que aportar solo un repunte, con la diferencia de precios entre unos y otros, aún haciéndose las pruebas careciendo de rigor, deberían haber diferencias.... Y el rigor está abierto en Matrix para que quien quiera puntualice qué y como cree que deberían hacerse y de momento no han habido pruebas superadas ni aportaciones aclaratorias de como deberían hacerse.

Incierto e incorrecto. Si se les ha dicho como deberían hacerse...otra cosa es que hagan caso a lo que se les dice...

Sin ir más lejos, yo mismo les he apuntado por activa y por pasiva varias veces que el protocolo que utilizan es erróneo. Se han sacado de la manga lo de los diez intentos cuando la AES (Audio Engineering Society) ha promulgado pruebas entre componentes a cinco intentos, incluso con la participación de miembros de prensa.

Se les ha hecho ver que la conmutación instantánea es errónea también por una razón muy simple: En muchos temas la posibilidad de escuchar diferencias está en un margen concreto del mismo; si conmutas entre lo que sea una vez pasados esos segundos donde es más fácil detectar las diferencias y te quedas sin la posibilidad de volver a escuchar ese fragmento, se esfuma gran parte de las posibilidades de detectarlas en otra parte de la misma. La forma correcta sería escuchar en un repertorio de temas, dos veces cada tema, uno por cada componenete a probar, en una secuencia cualquiera que determine previamente la persona que está a cargo de la prueba y decidir posteriormente el probador cual es el componente que está actuando cada vez.

Otra de las diferencias es la deficiencia de instalaciones para realizar las pruebas. No se cuenta con material acondicionado para hacer algo medianamente fiable. Cuando a veces las diferencias pueden ser mínimas hay que cuidar ci¡uando menos ese detalle. En muchos casos las diferencias se las traga la sala y muchas veces las condiciones han sido paupérrimas. Hay fotos circulando por ahí sobre ello.

Para terminar, el último punto que debería ser tratado ( sumado a lo anterior y suponiendo que estuviese todo perfectamente realizado, que insisto en que no lo está) ) es la imposibilidad de conceder carácter científico o fiable a alguna de las aseveraciones que realizan, cuando solo se han tenido en cuenta de "aquella manera" las pruebas con media docena de componentes, que solo representa una cantidad ínfima dentro del conjunto de elementos sujetos a juicio, lo que podríamos llamar como "población" en Estadística. No podemos aseverar nada por media docena de muestras. ¿Cual es el tanto por ciento analizado para aseverar algo?

Es como si aseveramos que las rubias son todas igual de altas por haber medido a media docena de rubias y que todas pasasen del 1.80 Very Happy Very Happy Very Happy ¡¡Lo que faltaba!!! Very Happy

El propósito de Matrix puede ser loable, no lo discuto, pero no pasan de ser simples aficionados con ganas de jugar a ser científicos. Wink
Punto...

No hagamos del tema un dogma de fé ¿quieres? Wink Wink

Saludos

PD Te voy a poner un ejemplo bastante claro y medio en broma, pero si te ponen a diferenciar entre dos tipos de carne a 50 intentos, aunque las diferencias estén claras, al trigésimo intento ya no sabes si lo que estás comiendo es carne o pescado Very Happy . Cuantos más intentos propongas más intervienen factores como la presión, el cansancio, el desinterés, la desconcentración etc...y todo eso juega en contra del probador....siempre. Si lo haces a 5 intentos no habrán dudas, pero cuanto más se prolonge la prueba más factores en contra del que se somete a ella.

Al probador hay que hacerle las cosas fáciles y simples... y no al contrario y eso es lo que no se hace habitualmente.
Es un muy buen detalle el de la sala de audición, por supuesto, ésta influye determinantemente en los resultados.
Tino escribió:Buenas tardes.

Desde mi punto de vista, la filosofía de Matrix es respetable; se ha pasado de no prestar atención a los cables a gastarse verdaderas fortunas en ellos, algo nada racional. También se rinde excesivo culto a determinadas marcas, y muchas veces en su interior no tienen sino electrónicas mucho más económicas envueltas en una carcasa y en una marca y con una distribución para ricos... hasta ahí bien.

Pero el problema es que esta escuela está llena de jonasetes que se pierden la verdadera alta fidelidad. Pocos son los que salen del MP3 porque no salen del ordenador. Y esto no es positivo.

Eso no quiere decir que haya que apostar por el bando extremo; creo que todos hemos empezado con un radiocasete. Todo es relativo. Un ordenador con un DAC puede hacer las veces de fuente muy satisfactoriamente durante un buen tiempo.

Pero la alta fidelidad está determinada por los altavoces, los traductores de la señal eléctrica en sonido, y su modo de complementarse con la sala de escucha. Y claro, si uno quiere calidad, pues ha de esmerarse. Igualmente, para alimentar correctamente a los altavoces, el amplificador tiene que estar a la altura de estos, con lo cual, no hay lugar a otras opciones que no supone sino alterar y atentar contra las vigas maestras del edificio.

Se pueden obtener configuraciones honestas, económicas y satisfactorias. Se puede ir mejorando. Sólo el usuario establece sus prioridades, el siguiente paso, por muy desorientado que aparentemente esté.

Durante bastantes años, mi fuente era mi radiocasete; de él me servía la radio, con ayuda de unos alambres que le había puesto a las antenas para recibir mejor la FM, y el casete. Mi primera compra fue el amplificador, los altavoces y un reproductor de CD, pues hasta aquel entonces, mi primer CD fue un "walkman" que compré en Andorra, con la idea errónea de que me serviría también para el coche. Así aguante dos o tres años, y después compré a juego del equipo el sintonizador de radio y el cassete. ¡Qué gozada tener mando a distancia, y además, el mismo del amplificador!. Por fin había conseguido la "cadena", la "torre" completa.

Después llegó el momento de ir afinando. Cuando liquidaron Galerías Preciados adquirí algunos cables coaxiales con terminales metálicos, no recuerdo si a 10 pesetas unidad. Hasta aquel entonces, mis cables eran los típicos rojo y negro que podemos encontrar en todo a 100 por menos de un euro. Cambié el Cd por un DVD multiformato (con SACD) y tenía un acondicionador a válvulas...

Cuando fui renovando el resto del equipo me quedó que ahora cada componente es de una marca, y ya no se pueden utilizar sus componentes con un único mando a distancia. ¿Siguiente paso? Pues posiblemente adquiera un par de monofónicas, pero me lo pienso mucho, porque no quiero desprenderme de mi amplificador integrado, que como previo es bastante bueno, y quiero acertar, es decir, no acabar ofertándolas en la sección de ventas al cabo de un tiempo, cosa que hasta ahora no he hecho en ningún caso.

Espero Jonasete que esta mi experiencia, muy corta aunque sea muy rollero al expresarme te sirva un poco. Primero salía del paso; después completé el equipo; después afiné detalles; después fui renovando llegando al estadio de ya no tener cadena, sino un componente de cada marca; he seguido optimizando conforme me han surgido problemas, y todavía queda mucho camino por recorrer.
Me sirve y mucho, gracias, pero lo de la sala llena de jonasetes ha sido un golpe bajo, mamón.
Salvando las distancias y aunque no lo parezca, yo he estado mejorando desde hace muchos años, la desgracia es que mis mejoras aun no me han metido en el hifi de calidad. Mi primer equipo fue un radio sanyo con unos altavoces "toh wapos", después compré otros dos altavoces para aprovechar la salida surround. Después compré el ampli, unas cajas pioneer, después un reproductor DVD, las columnas y sus cables "gordos y caros" y ahora el nuevo ampli.
Todo este camino me ha dejado a las puertas de la recepción del hifi, pero al menos ya veo ese mundillo y he descubierto como entrar....el presupuesto y el tiempo para poder disfrutar de la música marcarán los siguientes pasos, más por tiempo que por dinero (tengo un bebé que no me deja un segundo libre).

Me lo paso realmente bien pensando en como mejorar el equipo, pero me lo paso aun mejor leyendo vuestros comentarios y sugerencias.

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Re: Cuando las mejoras dejan las vergüenzas al aire

Mensaje  Tino el Mar 2 Feb 2010 - 16:26

Si, esto del foro es una droga...

Y se aprende de otros. Esta mañana he estado en casa de Alo, y he visto su equipo. Cada cual se lo monta a su modo, y sigue un camino autodidacta. Se aprovechan las ocasiones que se pueden. Otros amigos comunes tienen filosofías muy distintas, como la mía, que también es diferente a la de todos los demás.

Una cosa es contarlo, y otra verlo, escucharlo, vivirlo. No es lo mismo ver una imagen por internet, que ver el objeto real, y ver y oír sus resultados.

El foro no sólo es una fuente de ideas, de información, una orientación sobre el tema. Es una evolución de la sociedad, de la tecnología y de las corrientes actuales. Se observa como muchos no renuncian al cine en casa, pero adquiere una dimensión secundaria y raro es el forero que prefiera la amplificación multicanal para escuchar su música favorita. Se nota también la incorporación de gente joven de la era informática que hace uso de las descargas por internet, y escuchan también música en otros formatos, si bien observo cierto "conservadurismo" en la mentalidad de los foreros; y no me refiero a que sean "pitufos" o azules, sino en la inercia del CD como fuente principal.

Pero quizás la evolución mejor, dejando de lado el "HUM" (Hágaselo Usted Mismo), que nos hemos vuelto bastante perezosos (ya tenemos bastante con pasar los cables por detrás de un mueble), es el hecho de cundir el ejemplo de diversificar los suministros, la difusión de material económico, sea de 2ª mano o procedente de extremo Oriente, el ir quitándonos los prejuicios sobre el material hecho en China o la desmitificación de los productos norteamericanos, el equilibrio y calidad del material europeo continental.

Es muy difícil que un aficionado cambie de filosofía, salvo los que no tienen las ideas claras; pero si de mentalidad: en cuanto ve un producto nuevo en casa de un compañero, y funciona, no dudará en incorporarlo a su equipo.

Saludos.

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Re: Cuando las mejoras dejan las vergüenzas al aire

Mensaje  Mingus el Mar 2 Feb 2010 - 19:17

El sonido de calidad no es una cuestión de dinero, sino de sentido común. El que se crea que está en un mundo de privilegiados con un exquisito oído por gastarse un pastón en un "supuesto" equipo de High End, allá él. Cada cual es libre de tirar el dinero como quiera.
Lo que tengo muy claro, es que aquél que se gasta miles de euros en un lector de CD, o le sobra, o nunca ha hecho una prueba ciega (lo más común). Mi Opera Consonance 2.2 no suena mejor que cualquier DVD de 50€. Y mi ampli de 2000 y pico euros no suena distinto del Rotel de 400 que se pilló el otro día un colega. No, no suenan distintos. Ni para mí, ni para él, ni para nadie.
Y la prueba está en que todos nos reímos de las estafas que aparecen por el foro, Godmund, Lexicon, etc. ¿Pero no nos damos cuenta de las que tenemos en casa?
Al menos me queda el consuelo de que es bonito. Para mi gusto claro. Very Happy
Mi consejo, compra con cabeza, pero no te dejes engañar.

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Re: Cuando las mejoras dejan las vergüenzas al aire

Mensaje  Epos el Mar 2 Feb 2010 - 20:53

Totalmente de acuerdo con Mingus.
Porque tiene tela tener un equipo de miles de euros y no poder ser feliz pensando en ese otro amplificador o reproductor de cd que viene en la revista del mes que va a ser el que te va a quitar esa insastifacción crónica que sientes desde tiempo atrás cada vez que pones un disco con esos agudos, medios o graves que no te terminan de convencer. Si lo dicen en la revista tiene que ser.
Pero bueno, abrir los ojos tiene la recompensa de volver sentir la paz espiritual y el gozo que ya se te habían olvidado de cuando eras un chaval y empezastes a descubrir la música y simplemente escuchabas.
¿Que te quieres complicar la vida?. De acuerdo, pero coje un camino que te lleve a algún lado, adquiere conceptos de ingenieria acústica y/o hazte con un ecualizador y aprende a manejarlo correctamente.
¿Que no quieres complicarte la vida?. No pasa nada, pero asúmelo al menos y no le eches la culpa al amplificador, que el pobre no tiene culpa de nada.
Ocurre que el camino correcto no siempre es el más facil y admitirlo menos.
Un saludo.

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Re: Cuando las mejoras dejan las vergüenzas al aire

Mensaje  gotran el Mar 2 Feb 2010 - 21:13

Mingus escribió:El sonido de calidad no es una cuestión de dinero, sino de sentido común. El que se crea que está en un mundo de privilegiados con un exquisito oído por gastarse un pastón en un "supuesto" equipo de High End, allá él. Cada cual es libre de tirar el dinero como quiera.
Lo que tengo muy claro, es que aquél que se gasta miles de euros en un lector de CD, o le sobra, o nunca ha hecho una prueba ciega (lo más común). Mi Opera Consonance 2.2 no suena mejor que cualquier DVD de 50€. Y mi ampli de 2000 y pico euros no suena distinto del Rotel de 400 que se pilló el otro día un colega. No, no suenan distintos. Ni para mí, ni para él, ni para nadie.
Y la prueba está en que todos nos reímos de las estafas que aparecen por el foro, Godmund, Lexicon, etc. ¿Pero no nos damos cuenta de las que tenemos en casa?
Al menos me queda el consuelo de que es bonito. Para mi gusto claro. Very Happy
Mi consejo, compra con cabeza, pero no te dejes engañar.

Epos escribió:Totalmente de acuerdo con Mingus.
Porque tiene tela tener un equipo de miles de euros y no poder ser feliz pensando en ese otro amplificador o reproductor de cd que viene en la revista del mes que va a ser el que te va a quitar esa insastifacción crónica que sientes desde tiempo atrás cada vez que pones un disco con esos agudos, medios o graves que no te terminan de convencer. Si lo dicen en la revista tiene que ser.
Pero bueno, abrir los ojos tiene la recompensa de volver sentir la paz espiritual y el gozo que ya se te habían olvidado de cuando eras un chaval y empezastes a descubrir la música y simplemente escuchabas.
¿Que te quieres complicar la vida?. De acuerdo, pero coje un camino que te lleve a algún lado, adquiere conceptos de ingenieria acústica y/o hazte con un ecualizador y aprende a manejarlo correctamente.
¿Que no quieres complicarte la vida?. No pasa nada, pero asúmelo al menos y no le eches la culpa al amplificador, que el pobre no tiene culpa de nada.
Ocurre que el camino correcto no siempre es el más facil y admitirlo menos.
Un saludo.

Para los dos:
notworthy notworthy notworthy notworthy

Saludos.

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Re: Cuando las mejoras dejan las vergüenzas al aire

Mensaje  deckard el Mar 2 Feb 2010 - 21:38

Hola Jonansete, bienvenido. De entrada comentarte que soy novato en este tema, aunque llevo muchas páginas leídas, y un par de equipos comprados, pero novato, y más comparado con los compañeros que te han aconsejado. Yo entré en este mundo apasionante de casualidad, como tú, para configurar mi equipo audiovisual en mi casa recién comprada, y gracias a Dios ya pasé la etapa de tener las revistas de alta fidelidad por todas partes y elucubrar con qué equipo me compraría si me tocara la primitiva, o qué ampli comprar, elucubrar si cabe o no en el mueble encima de tal cacharro, que frontales comprar para cambiar los actuales, cómo tratar la sala y repasar los foros de venta, etc... Y digo afortunadamente porque esto engancha muchísimo. Yo cuando pienso en la primitiva siempre pienso en mi equipo hifi, lo primero, siempre, y soy totalmente novato, y antes pensaba en un buen coche de gasolina, una casa mayor, los viajes... Tienes 40 cosas que hacer y al final lo que haces siempre antes que nada es que si mover el altavóz, que si quitar los plásticos de las rejillas de los altavoces, mejorar el equipo, leer sobre equipos, meterte aquí, etc. Tiene algo que engancha, y somos muchos por todo el mundo.

Te puedo dar un gran consejo, porque hace poco que estuve como tú:

Si quieres empezar a saber de qué va esto, lo mejor para saber que es lo bueno es probarlo, es decir, ir a una buena tienda especializada con un par de temas musicales que te gusten y que conozcas a la perfección, y escucharlos con un buen equipo, bien combinado, que el establecimiento esté orgulloso de él, mínimo de 6000 €.
Y te caerás de culo, como me pasó a mi. Se dice que tenemos muy poco memoria auditiva, pues mira, yo creo que nunca olvidaré cómo sonaba el piano y el saxo en un equipo de ese pelaje, y no fueron ni 5 minutos, porque no hacían falta ni 10 segundos para darte cuenta de qué va esto de la alta fidelidad: Pues eso, de alta fidelidad a lo que sonaba y fue grabado, tan sencillo y tan complicado al mismo tiempo, no te imaginas lo que se complica la cosa con los años...

Si escuchas tu música con varios equipos puedes empezar a hacerte una idea de qué tipo de sonido te gusta, que no te abrumen o asombren como hicieron conmigo, prueba mucho, escucha mucho,y si puede ser instrumentos musicales sólos y voces, para ver el timbre y los matices que dan los cacharros. Luego ya grandes masas y tal para ver otras cosas, pero si un equipo no puede sacar un saxo que suene a saxo o un piano que suene a piano, para mi al menos, no es alta fidelidad, repito soy novato, pero instrumentos en directo he escuchado mucho, piano y oboe, este no tiene tantos matices.

Te aviso, una vez escuches algo bueno, siempre vas a saber que lo que tienes es mediocre, hasta que lo iguales o te acerques. Yo tengo un equipo mediocre, y lo sé, pero lo disfruto muchísimo, esa es la verdad, pero... que a gusto lo cambiaba...

O sea, tú decides, yo desde luego creo que lo mejor es probarlo y conocer este mundo apasionante, pero es para toda la vida...

Suerte con las compras, no olvides el foro de ventas....

Saludos, Very Happy

Ah, y por cierto, de cara al MP3 no sólo importa la velocidad de transmisión, importa mucho el programa con el que fue codificado, la grabación original, los codecs usados...

Yo aun estoy por hacer pruebas ciegas con MP3 y PCM, lo que sí te digo, es que las diferencias entre equipos/salas son bestiales.

Saludos,


Última edición por deckard el Mar 2 Feb 2010 - 21:50, editado 2 veces

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Re: Cuando las mejoras dejan las vergüenzas al aire

Mensaje  Mingus el Mar 2 Feb 2010 - 22:51

DEMY escribió:
Mingus escribió:Mi Opera Consonance 2.2 no suena mejor que cualquier DVD de 50€.

Si. Si que suena distinto. Una cosa es que suene mejor o peor en base a la interpretación de aquél que lo oye...pero sonar distinto , por supuesto que suena. Yo he tenido dos y sé positivamente que entre un Opera Consonance y un DVD del Carrefour ( que también los he "disfrutado" ) hay una diferencia bastante importante, máxime cuando el Opera es de salida a válvulas y el otro...ni se sabe de que tiene salida Very Happy
Saludos

Lo único que suena distinto en el Opera Consonance, es la salida RCA (la de la valvulita) de la "balanceada". En mi opinión un poco mejor y más abierta la balanceada. También más alta. Pero de ahí a decir que hay una diferencia bastante importante. Muchas veces uno oye lo que quiere oír. Todo esto no deja de ser una opinión personal, claro está. Wink

Saludos.

Mingus
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Re: Cuando las mejoras dejan las vergüenzas al aire

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