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¿Cómo cambia el material del cable de altavoz el sonido?

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Mensaje  SirDiego Sáb 4 Mayo 2013 - 18:44

Pues yo entre las gamas de entrada de algunos fabricantes, cuyos precios rondarán los 30 € el metro, a sus gamas de 200 € si que noté brutal diferencia. Otra cosa es que el sistema no esté cuidado en algún punto y siempre tenderá a mostrar la calidad de su eslabón más débil. Ya de más alta gama no he tenido el placer de probar en mi equipo, pero estoy seguro de que si los fabricantes se esfuerzan por sacar tantos modelos, tanto en construcción como diseño seguro que es porque aportan matices, no ya calidad. Incluso con alguno de mis cables de 200 € la diferencia es clara, el caso más representativo que tengo es entre los Nordost Blue Heaven y los Audioquest King Cobra, los cuales me parecen muy diferentes entre si.
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¿Cómo cambia el material del cable de altavoz el sonido? - Página 2 Empty Re: ¿Cómo cambia el material del cable de altavoz el sonido?

Mensaje  Aledanie. Lun 6 Mayo 2013 - 1:53

Hamlet escribió:Yo también respeto todas las opiniones, faltaría más, pero si cada vez que un compañero abre un hilo sobre un cable se le dice que no debería haberlo abierto porque todo suena igual y bla bla bla, lo mejor sería que la administración cerrase esta sección. Luego podríamos cerrar la sección de fuentes digitales, ya que también se podría alegar lo mismo, y después la de amplia, o directamente cerrar el foro o quedarnos solo con la sección de política, aunque a mí los políticos sí que me parecen casi todos iguales.

El cobre ofc, por cierto, es un esoterismo, ya que solo hay un 0,01% de diferencia entre el ofc y el etp de una bobina de Telefónica o un alambre de percha. Creer que el cobre ofc es mejor que el cobre normal es lo mismo que pensar que la plata no suena igual que el cobre, que era la pregunta inicial del compañero.

Saludos
El cobre ofc no es un Esoterismo,ya que nadie dice que suene mejor sino que la ventaja es que se oxida mucho menos al estar libre de oxígeno en su composición.
Saludos.Alejandro.

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¿Cómo cambia el material del cable de altavoz el sonido? - Página 2 Empty Re: ¿Cómo cambia el material del cable de altavoz el sonido?

Mensaje  El Hombre del SACD Lun 6 Mayo 2013 - 8:30

mercator escribió:Las pruebas a ciegas, como normalmente se hacen, no sirven para nada. Quiero decir que hace falta tiempo, entender de música, conocer la música que se está escuchando, usar música con matices (con algún que otro tipo de música, las diferencias entre cables se notan mucho menos), tener oído...

Los matices no se aprecian en una habitación que dé cabida a seis personas. Las pruebas "Stevie Wonder" deben hacerse en una escucha íntima, a solas, con el equipo adecuado y que sea bien conocido por el oyente. Todo lo que no sea eso es perder el tiempo. Se repite demasiado eso de que "había un grupo de reconocida formación musical y técnica, y nadie notó diferencias". Contra el mito de las pruebas ciegas, la verdad cruda de las diferencias reales.
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¿Cómo cambia el material del cable de altavoz el sonido? - Página 2 Empty Re: ¿Cómo cambia el material del cable de altavoz el sonido?

Mensaje  Invitado Lun 6 Mayo 2013 - 8:59

Macbros escribió:Por lo que estoy leyendo, creo que en algunos momentos se están desvirtuando el espíritu del post. Por lo que con el premiso de todos, aclaro mi consulta y doy mi parecer:
- ¿Afecta al sonido el material del cable? Preguntaba por cobre o plata. Posiblemente sea más exacto decir, metal de color cobrizo o plateado, ya que realmente no sé exactamente de qué material están hecho los cables.
- Bastantes miembros de este foro, tenemos equipos que superan los 2.000/3.000 euros, y otros muchos superan esta cifra de largo. Si pensamos en un cable de 5-15 euros el metro, estaremos invirtiendo 25-75 euros en este concepto, lo que en base al precio de los equipos que manejamos me parece comedido. Aunque no tengas muy claro la mejora de sonido que ello puede reportarte.
- No he conocido a nadie que me haya sido capaz de distinguir un buen cable de altavoz de uno de precio "no apto para cardiacos".
- Si conecto mis altavoces con cable de la luz, o con cable hifi del precio que he dicho, no tengo claro al 100% si noto diferencia, o se trata simplemente de efecto placebo.
- Profesionales como Javier de Clave Audio, o Ernesto de Harmonia HIFI, (ambos de Madrid), me han llegado a decir, que con un buen cable de entre 3 y máximo 10-15 €/m, es más que suficiente para lo que es capaz de percibir cualquiera.
- Cada cual puede comprarse lo que quiera, siempre y cuando no se vaya sin pagar, o no tenga la desfachatez de pagar con una visa con cargo a la Administración Pública. Quién me diga que distingue sin duda alguna, una pareja de cables de 50 euros, de una de 1.000- 10.000 ó 30.000 euros, simplemente será la primera persona que conozco con esa capacidad.

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Mensaje  orejones Lun 6 Mayo 2013 - 9:38

Aledanie. escribió:
Hamlet escribió:Yo también respeto todas las opiniones, faltaría más, pero si cada vez que un compañero abre un hilo sobre un cable se le dice que no debería haberlo abierto porque todo suena igual y bla bla bla, lo mejor sería que la administración cerrase esta sección. Luego podríamos cerrar la sección de fuentes digitales, ya que también se podría alegar lo mismo, y después la de amplia, o directamente cerrar el foro o quedarnos solo con la sección de política, aunque a mí los políticos sí que me parecen casi todos iguales.

El cobre ofc, por cierto, es un esoterismo, ya que solo hay un 0,01% de diferencia entre el ofc y el etp de una bobina de Telefónica o un alambre de percha. Creer que el cobre ofc es mejor que el cobre normal es lo mismo que pensar que la plata no suena igual que el cobre, que era la pregunta inicial del compañero.

Saludos
El cobre ofc no es un Esoterismo,ya que nadie dice que suene mejor sino que la ventaja es que se oxida mucho menos al estar libre de oxígeno en su composición.
Saludos.Alejandro.



La gracia del cobre OFC es, precisamente, que, al estar más libre de óxido -que es peor conductor, e incluso actúa como rectificador, degradando así la señal- afecta menos a la pureza de la señal que transporta.

Y no es cierto que se oxide menos, ya que no es oxígeno lo que falta en el aire que le rodea: si las especificaciones son ciertas, sale de fábrica sin óxido, pero el que se oxide o no dependerá del aislante y de las condiciones ambientales (aunque hay productos, como el O2 Blocker, que, correctamente aplicados, se adhieren al metal e impiden que se vea afectado por la humedad y el oxígeno ambientales...)

Un saludo

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¿Cómo cambia el material del cable de altavoz el sonido? - Página 2 Empty Re: ¿Cómo cambia el material del cable de altavoz el sonido?

Mensaje  wilsoniano Lun 6 Mayo 2013 - 15:47

SACDófilo escribió:
mercator escribió:Las pruebas a ciegas, como normalmente se hacen, no sirven para nada. Quiero decir que hace falta tiempo, entender de música, conocer la música que se está escuchando, usar música con matices (con algún que otro tipo de música, las diferencias entre cables se notan mucho menos), tener oído...

Los matices no se aprecian en una habitación que dé cabida a seis personas. Las pruebas "Stevie Wonder" deben hacerse en una escucha íntima, a solas, con el equipo adecuado y que sea bien conocido por el oyente. Todo lo que no sea eso es perder el tiempo. Se repite demasiado eso de que "había un grupo de reconocida formación musical y técnica, y nadie notó diferencias". Contra el mito de las pruebas ciegas, la verdad cruda de las diferencias reales.

Totalmente de acuerdo, yo sólo he notado diferencias en mi propio equipo cuándo introduzco variaciones, pero, lógicamente, lo tengo "muy oído" y lo mismo puedo decir de mi esposa, que cuándo cambié el Mit por el actual Transparent, acertó 3 veces de 3. Ella, como mucha otras parejas, no pagaría ni un duro por un cable mejor, pero el oído si que lo tiene de "oro".
Sobre el tema de que material es mejor, Paco sin duda es una autoridad. Saludos.
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Mensaje  wilsoniano Lun 6 Mayo 2013 - 15:54

jo, con el tema de los cables... es que enseguida "la liamos". Aunque creo que la mayoría de "pitufos" de A.P., solemos "creer" en ellos, al contrario de otros foros, donde la "religión imperante" viene a decir que... "todo suena igual". Si estoy de acuerdo que las diferencias son sutiles y únicamente se aprecian en equipos de muy alta gama y, como ya se ha comentado, en escuchas íntimas y con el equipo propio. Las pruebas ciegas en casas ajenas y con equipos desconocidos no suelen aclarar nada y lo mismo de se puede decir de filtros, conos de desacoplo y otros accesorios. Saludos
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Mensaje  Júpiter Lun 6 Mayo 2013 - 16:39

SACDófilo escribió:
mercator escribió:Las pruebas a ciegas, como normalmente se hacen, no sirven para nada. Quiero decir que hace falta tiempo, entender de música, conocer la música que se está escuchando, usar música con matices (con algún que otro tipo de música, las diferencias entre cables se notan mucho menos), tener oído...

Los matices no se aprecian en una habitación que dé cabida a seis personas. Las pruebas "Stevie Wonder" deben hacerse en una escucha íntima, a solas, con el equipo adecuado y que sea bien conocido por el oyente. Todo lo que no sea eso es perder el tiempo. Se repite demasiado eso de que "había un grupo de reconocida formación musical y técnica, y nadie notó diferencias". Contra el mito de las pruebas ciegas, la verdad cruda de las diferencias reales.

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Mensaje  Migeru Lun 6 Mayo 2013 - 20:19

wilsoniano escribió:. Si estoy de acuerdo que las diferencias son sutiles y únicamente se aprecian en equipos de muy alta gama

No estoy de acuerdo, ni las diferencias son siempre sutiles ni es necesario un equipo de muy alta gama para notarlas
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Mensaje  Migeru Lun 6 Mayo 2013 - 20:24

mercator escribió:
No estoy de acuerdo, las diferencias, si las hay, se notan generalmente en todos los equipos. Esto de los cables es algo parecido a lo de los esquimales, para ellos hay más de 30 tonos de blanco y más de 40 nombres para sendos tipos de nieve. Evidentemente un no esquimal tendría que aprender todo esto. Claro que también es libre el que quiera ir por la nieve y seguir con un sólo nombre para todos los tipos y con un sólo tono de blanco, pero que no vaya diciendo por ahí que sólo hay un tono de blanco y un tipo de nieve, porque es evidente que no es cierto, otra cosa es que no quiera ver las diferencias o no le interesen. Evidentemente, si hay tormenta o es de noche o está anocheciendo, para el esquimal le resultará imposible o casi notar las diferencias con exactitud

Tu lo has dicho, las diferencias se aprenden, porque los sentidos también se educan
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Mensaje  Jeremias johnson Lun 6 Mayo 2013 - 21:10

Me estáis haciedo recordar aquella maravillosa película de Kurosawa, Dersú Usala, ¿os adordáis? Cuando se encuentra con aquellos expedicionarios del ejército ruso, que se comportaban como pulpos en un garaje en el contexto de la selva siberiana, Dersú en un momento dado llegó a decirles algo así como: Pero ¿no tenéis ojos, ni oídos? No os enteráis de nada... Dersú veía una selva que ellos no eran capaces de captar. Para los soldados no era más que un coñazo de árboles, ruídos de animales, frío, etc. Para Dersú la selva hablaba por todas partes, cada rama cortada, cada huella, cada sonido... todo eran signos interpretables. Estaban en el mismo lugar, pero cada uno estaba en un mundo diferente. Wink
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Mensaje  Migeru Lun 6 Mayo 2013 - 21:13

Me refiero a la parte intelectual por supuesto, la parte física se puede cuidar e intentar mantener en la medida de lo posible, sobre todo con la edad, pero el resto se puede formar y de hecho se forma, solo que no hay escuela para eso

Saludos
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Mensaje  Macbros Lun 6 Mayo 2013 - 21:20

Nachete escribió:
Macbros escribió:
- Profesionales como Javier de Clave Audio, o Ernesto de Harmonia HIFI, (ambos de Madrid), me han llegado a decir, que con un buen cable de entre 3 y máximo 10-15 €/m, es más que suficiente para lo que es capaz de percibir cualquiera.

Interesante, interesante !

Es difícil encontrar comerciales tan... valientes:

http://www.claveaudio.com/producto.php?id_familia=13&id_subfamilia=39&id_producto=101

He estado en infinidad de ocasiones en Clave Audio y tengo perfectamente claro los productos que ofrecen. Pero si, yo calificaría a los señores de Clave Audio de valientes, y más bien de honestos.

No voy a dar marcas para evitar entrar en polémicas de cual la es mejor, ya que lo que importa es el modo de actuar de Clave Audio. Hace unos 4 años quise cambiar la electrónica completa de un equipo. Mi fuente y amplificador todavía se encontraba en venta con un p.v.p de unos 8.000 €. Pero había probado varias veces otro equipo en Clave Audio, y estaba decidido y encaprichado, por lo que me lo iba a comprar. Pero fue precisamente Javier quién me quito la idea de la cabeza. Me dijo que lo que quería comprar era algo superior a lo que yo ya tenía, pero que a nivel auditivo no merecía la pena, que difícilmente se podría apreciar mejoría alguna. Aplause Aplause Aplause
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Mensaje  Macbros Lun 6 Mayo 2013 - 21:28


Por cierto, ese cable es una baratija. wave
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Mensaje  wilsoniano Lun 6 Mayo 2013 - 21:30

mercator escribió:
wilsoniano escribió: las diferencias son sutiles y únicamente se aprecian en equipos de muy alta gama

No estoy de acuerdo, las diferencias, si las hay, se notan generalmente en todos los equipos. Esto de los cables es algo parecido a lo de los esquimales, para ellos hay más de 30 tonos de blanco y más de 40 nombres para sendos tipos de nieve. Evidentemente un no esquimal tendría que aprender todo esto. Claro que también es libre el que quiera ir por la nieve y seguir con un sólo nombre para todos los tipos y con un sólo tono de blanco, pero que no vaya diciendo por ahí que sólo hay un tono de blanco y un tipo de nieve, porque es evidente que no es cierto, otra cosa es que no quiera ver las diferencias o no le interesen. Evidentemente, si hay tormenta o es de noche o está anocheciendo, para el esquimal le resultará imposible o casi notar las diferencias con exactitud

Interesante aproximación al mundo de los esquimales. No obstante, me reafirmo en lo comentado. Yo, al menos y solo es mi opinión, no pretendo sentar cátedra de nada en absoluto, es que no noto diferencias con cables en equipos de gama baja o media. En los de alta gama si he notado cambios, aunque son sutiles. Así y todo estoy satisfecho conmigo mismo, veo que algunos compañeros afirman que no hay diferencias y que con cables de pocos euros se consiguen los mismos resultados. Saludos.
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Mensaje  Fary Mar 7 Mayo 2013 - 8:52

Nachete escribió:


... entonces cualquier intento de establecer un criterio objetivo, como estas cosas tan triviales de las pruebas ciegas, es una pérdida de tiempo.

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Mensaje  orejones Mar 7 Mayo 2013 - 9:13

Barbablue escribió:Me refiero a la parte intelectual por supuesto, la parte física se puede cuidar e intentar mantener en la medida de lo posible, sobre todo con la edad, pero el resto se puede formar y de hecho se forma, solo que no hay escuela para eso

Saludos


Sí que hay una muy buena escuela para eso, con dos maestros reputados: se llaman Atención y Experiencia.

Un saludo

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¿Cómo cambia el material del cable de altavoz el sonido? - Página 2 Empty Re: ¿Cómo cambia el material del cable de altavoz el sonido?

Mensaje  Hamlet Mar 7 Mayo 2013 - 16:12

orejones escribió:
Aledanie. escribió:
Hamlet escribió:Yo también respeto todas las opiniones, faltaría más, pero si cada vez que un compañero abre un hilo sobre un cable se le dice que no debería haberlo abierto porque todo suena igual y bla bla bla, lo mejor sería que la administración cerrase esta sección. Luego podríamos cerrar la sección de fuentes digitales, ya que también se podría alegar lo mismo, y después la de amplia, o directamente cerrar el foro o quedarnos solo con la sección de política, aunque a mí los políticos sí que me parecen casi todos iguales.

El cobre ofc, por cierto, es un esoterismo, ya que solo hay un 0,01% de diferencia entre el ofc y el etp de una bobina de Telefónica o un alambre de percha. Creer que el cobre ofc es mejor que el cobre normal es lo mismo que pensar que la plata no suena igual que el cobre, que era la pregunta inicial del compañero.

Saludos
El cobre ofc no es un Esoterismo,ya que nadie dice que suene mejor sino que la ventaja es que se oxida mucho menos al estar libre de oxígeno en su composición.
Saludos.Alejandro.



La gracia del cobre OFC es, precisamente, que, al estar más libre de óxido -que es peor conductor, e incluso actúa como rectificador, degradando así la señal- afecta menos a la pureza de la señal que transporta.

Y no es cierto que se oxide menos, ya que no es oxígeno lo que falta en el aire que le rodea: si las especificaciones son ciertas, sale de fábrica sin óxido, pero el que se oxide o no dependerá del aislante y de las condiciones ambientales (aunque hay productos, como el O2 Blocker, que, correctamente aplicados, se adhieren al metal e impiden que se vea afectado por la humedad y el oxígeno ambientales...)

Un saludo

En efecto, la durabilidad del cobre no depende tanto de su pureza como de su aislamiento. El cobre ETP (normalito) esmaltado en poliuretano (las bobinas que venden en cualquier ferretería) tiene una durabilidad mayor que muchos cables de audio. Por su aislamiento y porque es sólido, es decir, no hay hebras y por tanto no hay oxígeno o impurezas entre las hebras. El cableado eléctrico que entra en nuestras casas no es OFC y ahí está, a la intemperie y sin pestañear durante décadas. Por otra parte, no hay más que abrir muchos cables OFC chinos de ferretería para darse cuenta de que están medio oxidados, sobre todo porque tienen un mal aislante y porque seguramente la oxidación ya empezó en la fábrica o en los almacenes antes de elaborarlo. Da lo mismo que sea OFC.

Por otra parte, aunque se llame OFC, el cobre OFC sí contiene oxígeno, aunque algo menos (quizás un 0.005% menos que el otro). Se depura para aumentar la conductividad, como dice Orejones (101% respecto al estándar ETP). Si no se cree en cables, usarlo en audio solo se justifica porque es tan barato como el otro, pero no por durabilidad ni por otros criterios parecidos.

Quizás dentro de 15 años la fabricación del OCC se haya abaratado tanto que todos los cables de audio y vídeo estarán hechos con este cobre monocristalino, que hoy se considera un lujo y un producto esotérico. Entonces será frecuente que en los foros se diga que no hace falta invertir en cables, que a partir de cualquier cable OCC normalito hay más que suficiente, siempre que cumpla unos mínimos, e incluso los que defienden que no hay diferencias dirán que el OFC está debajo de esos mínimos, igual que hoy se dice del cable de lámpara que usábamos en audio hace 40 años. En realidad, el proceso de normalización ya ha comenzado: los chinos (y algunas reputadas tiendas españolas) empiezan a vender cables OCC con teflón microporoso por 30 euros.

Por volver a la pregunta inicial, copio el comentario del compañero:

Por lo que estoy leyendo, creo que en algunos momentos se están desvirtuando el espíritu del post. Por lo que con el premiso de todos, aclaro mi consulta y doy mi parecer:
- ¿Afecta al sonido el material del cable? Preguntaba por cobre o plata. Posiblemente sea más exacto decir, metal de color cobrizo o plateado, ya que realmente no sé exactamente de qué material están hecho los cables.
- Bastantes miembros de este foro, tenemos equipos que superan los 2.000/3.000 euros, y otros muchos superan esta cifra de largo. Si pensamos en un cable de 5-15 euros el metro, estaremos invirtiendo 25-75 euros en este concepto, lo que en base al precio de los equipos que manejamos me parece comedido. Aunque no tengas muy claro la mejora de sonido que ello puede reportarte.
- No he conocido a nadie que me haya sido capaz de distinguir un buen cable de altavoz de uno de precio "no apto para cardiacos".
- Si conecto mis altavoces con cable de la luz, o con cable hifi del precio que he dicho, no tengo claro al 100% si noto diferencia, o se trata simplemente de efecto placebo.
- Profesionales como Javier de Clave Audio, o Ernesto de Harmonia HIFI, (ambos de Madrid), me han llegado a decir, que con un buen cable de entre 3 y máximo 10-15 €/m, es más que suficiente para lo que es capaz de percibir cualquiera.
- Cada cual puede comprarse lo que quiera, siempre y cuando no se vaya sin pagar, o no tenga la desfachatez de pagar con una visa con cargo a la Administración Pública. Quién me diga que distingue sin duda alguna, una pareja de cables de 50 euros, de una de 1.000- 10.000 ó 30.000 euros, simplemente será la primera persona que conozco con esa capacidad.

¿Afecta el material? Yo creo que sí, pero como te dije creo que afectan más otros factores: aislamiento, blindaje (o no blindaje) y geometría.
Respecto al efecto placebo, tengo la impresión (pero es totalmente subjetiva) de que el placebo o el espejismo puede darse en dos momentos: durante la escucha en casa (hay diferencias) o durante la prueba controlada (no hay diferencias), y creo también que se da sobre todo en esta última, como si en la conmutación instantánea se produjera una especie de enmascaramiento, un espejismo psicoacústico que hace que todo nos parezca igual, como si mezcláramos en un vaso dos tipos distintos de agua y nos pidieran que las distinguiéramos, o mejor varios cubitos de hielo con aguas distintas. Son distintas (no es lo mismo el agua de mineralización débil que el agua dura en minerales), pero en ese momento, como una simple curiosidad, nuestro organismo es incapaz de distinguirlas. O quizás se deba a un fenómeno similar al de un deslumbramiento: miramos al sol, cerramos los ojos y la luz cesa, pero seguimos viendo la luz (no la oscuridad) aunque la visión (el sonido) ha cambiado. No lo sé. Pero es que si no no me explico cómo puede ser que no solo yo perciba diferencias cuando me tumbo en el sofá, sino por qué hace una semana le mandé unos cables anónimos a un compañero y los ha descrito como si conociera perfectamente el sonido que debía dar cada metal, cada aislante y cada geometría.

Como curiosidad, te pongo un resumen de los resultados de las pruebas con metales que se hicieron en Japón y Francia en los años 70 (Isoda Cables):

el plomo ofrece un sonido sordo y mate, pero bastante mejor de lo que se podría esperar; el aluminio tiene un sonido ligero, contrastado y alegre; el bronce presenta un perfil noble y consistente; el zinc es similar al plomo, pero algo más claro; el estaño resultó ser uno de los metales más interesantes, muy equilibrado y con excelente transmisión de la reverberación, pero con problemas mecánicos; la plata era excesivamente brillante (algunos ya lo habían observado antes). Sorprendentemente, el cobre demostró ser bastante pobre en comparación con los demás metales.

Saludos

Paco
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Mensaje  Valvulator Mar 7 Mayo 2013 - 17:13

Sólo añadir un detalle más a vuestras brillantes y precisas exposiciones Hello

En mi experiencia si bien es cierto que la subjetividad existe, su comportamiento no es lineal ni estable no siempre percibimos lo mismo de los mismos componentes aunque sea en un momento muy cercano.

Y sobre todo; la subjetividad no es unidireccional; esto es, no siempre nos subjetivamos a que lo que prejuzgamos como mejor suene mejor. En igual numero de veces nos subjetivamos para que lo que entendemos como peor suene igual o mejor.

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Mensaje  Hamlet Mar 7 Mayo 2013 - 18:20

Eso es lo que yo me pregunto muchas veces, pero en esta ocasión el compañero tenía un problema de ruidos, le mandé varios cables sin que supiera de qué estaba hecho y luego fue él quien me pasó el informe (hace 5 días, en concreto), muy preciso y como si supiera de qué estaba hecho cada cable, algo imposible a no ser que los haya destripado (que espero que no).

No creo que sea una cuestión de educación musical o auditiva. No sé qué es, sinceramente.
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