1,2,3...MIDIENDO!

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1,2,3...MIDIENDO!

Mensaje  terrykola el Lun 22 Abr 2013 - 21:51

Hola a todos!

Estoy otra vez metido de lleno en las mediciones de mi sala y me ha vuelto a pasar lo que la última vez...NO sé por donde tirar!
Me explico:

He llegado a unos conocimientos suficientes para interpretar las gráficas,compararlas,entender por qué se producen determinados valores y como solucionar algunos de ellos con respecto a las dimensiones de mi sala.
De hecho me divierte mucho medir,mover una caja y comprobar como mejora un parámetro que intuía podría funcionar.Colocar un absorbente y eliminar una cancelación..etc.

Pero hay algo que me pierde.
Es el hecho de ver como mientras mejoran algunas frecuencias empeoran otras.Elimino una resonancia en 35hz y me aparece una cancelación en 50hz Grrr
O ya no digamos cuando has conseguido dejar la caja derecha en condiciones y en el momento de hacer sonar las dos se te viene todo abajo. crybaby

Entonces he pensado en pedir ayuda.Y quisiera preguntaros:
¿Cuáles son los pasos que seguís a la hora de medir y sobretodo a la hora de buscar la mejor colocación de las cajas-posición de escucha?
¿Como hacéis para que una vez cuadrada una caja,no os lo estropee la otra?Es que me está costando...!

En fin,a ver si me enseñáis un poco la luz,que estoy atascaoooooooo!!

Saludos,Alberto.

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Re: 1,2,3...MIDIENDO!

Mensaje  Invitado el Lun 22 Abr 2013 - 23:00

Creo que no tienes claro qué es lo que ocurre a nivel físico. Lo primero que tienes que saber es el tamaño de la onda que te interesa: L=345*f
Tienes que tener en cuenta que a L/2 deberías tener un desfase de 180º. Tienes una parte de la energía que es estacionaria y otra viajera. Medir con Smaartlive en modo Transfer, con ponderación temporal infinita y la coherencia encendida ayuda a tener una medida más fiable e interpretar qué ocurre.
terrykola escribió:¿Como hacéis para que una vez cuadrada una caja,no os lo estropee la otra?Es que me está costando...!
Mide con una y la otra apagada y ten en cuenta la fase. Si mides con dos no solo tienes problemas de modos sino también que la directividad de dos fuentes no es la suma de ellas por separado.

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Re: 1,2,3...MIDIENDO!

Mensaje  terrykola el Mar 23 Abr 2013 - 10:59

berättar senare escribió:Creo que no tienes claro qué es lo que ocurre a nivel físico. Lo primero que tienes que saber es el tamaño de la onda que te interesa: L=345*f
Tienes que tener en cuenta que a L/2 deberías tener un desfase de 180º. Tienes una parte de la energía que es estacionaria y otra viajera. Medir con Smaartlive en modo Transfer, con ponderación temporal infinita y la coherencia encendida ayuda a tener una medida más fiable e interpretar qué ocurre.
Ok,a ver si lo entiendo.
Tengo en mi sala dos picos bien marcados en torno a 35hz y 70hz.
Si no me equivoco,éstos son provocados por las dimensiones de mi sala(4,90 x 4,80 x 2,40)ya que justamente coinciden con la longitud de onda de esas frecuencias.
A nivel físico,entiendo que el altavoz emite esas ondas y a la vez las paredes la emiten con lo cual si coloco el micro en el centro de la sala el nodo de 35hz me lo salto pero el de 70hz me lo como entero,¿voy bien?
Ahora viene el tema FASE.Dices que a L/2 debería tener un desfase de 180º y me parece lógico,pero,¿como se consigue esto cuando hay 2 ondas o más recorriendo la sala al mismo tiempo pero que han tenido un origen distinto(es decir,cajas y sala)?¿Estoy muy perdido...? Very Happy
berättar senare escribió:Mide con una y la otra apagada y ten en cuenta la fase. Si mides con dos no solo tienes problemas de modos sino también que la directividad de dos fuentes no es la suma de ellas por separado.
De ésta parte no entiendo casi nada... Embarassed
¿Quiere decir que debo dejar las cajas lo mejor posible por separado y desestimar la medición de ellas juntas?

Gracias y perdón por las preguntas que puedan resultar obvias.

Alberto.




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Re: 1,2,3...MIDIENDO!

Mensaje  terrykola el Mar 23 Abr 2013 - 11:23

Os pego la respuesta en frecuencia de la caja derecha sin suavizado,con la sala pelá(ROJO) y/o con unos cojines en puntos estratégicos(AZUL).



Y aquí la phase que si me hacéis el favor de explicarme como se interpreta me haríais mucho más feliz,je,je!



Última edición por terrykola el Miér 24 Abr 2013 - 0:12, editado 2 veces

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Re: 1,2,3...MIDIENDO!

Mensaje  Flick4 el Mar 23 Abr 2013 - 14:00

terrykola escribió:
Ok,a ver si lo entiendo.
Tengo en mi sala dos picos bien marcados en torno a 35hz y 70hz.
Si no me equivoco,éstos son provocados por las dimensiones de mi sala(4,90 x 4,80 x 2,40)ya que justamente coinciden con la longitud de onda de esas frecuencias.
A nivel físico,entiendo que el altavoz emite esas ondas y a la vez las paredes la emiten con lo cual si coloco el micro en el centro de la sala el nodo de 35hz me lo salto pero el de 70hz me lo como entero,¿voy bien?
Ahora viene el tema FASE.Dices que a L/2 debería tener un desfase de 180º y me parece lógico,pero,¿como se consigue esto cuando hay 2 ondas o más recorriendo la sala al mismo tiempo pero que han tenido un origen distinto(es decir,cajas y sala)?¿Estoy muy perdido...? Very Happy
Para mí están bien tus conclusiones, lo único que las paredes no emiten nada, en realidad son ondas estacionarias las que se quedan en la sala al coincidir sus dimensiones con multiplos de la longitud de onda. Lo tienes un poco jodido pues tu sala es muy cuadrada.

El punto donde menos te afectarían es en los 1/3 de sala, es donde pondría los altavoces y el punto de escucha, de entrada. Los altavoces situados mejor sobre las diagonales de la sala.

terrykola escribió:
berättar senare escribió:Mide con una y la otra apagada y ten en cuenta la fase. Si mides con dos no solo tienes problemas de modos sino también que la directividad de dos fuentes no es la suma de ellas por separado.
De ésta parte no entiendo casi nada... Embarassed
¿Quiere decir que debo dejar las cajas lo mejor posible por separado y desestimar la medición de ellas juntas?

Gracias y perdón por las preguntas que puedan resultar obvias.

Alberto.


Yo entiendo que lo que quiere decir berattar es que, si existe desfase de lo que te llega de las dos fuentes en el punto de escucha, para alguna frec. concreta es ahí donde puede haber cancelaciones.

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Re: 1,2,3...MIDIENDO!

Mensaje  terrykola el Mar 23 Abr 2013 - 20:18

Flick4 escribió:
Para mí están bien tus conclusiones, lo único que las paredes no emiten nada, en realidad son ondas estacionarias las que se quedan en la sala al coincidir sus dimensiones con multiplos de la longitud de onda. Lo tienes un poco jodido pues tu sala es muy cuadrada.
Bueno,lo de que las paredes emiten era una forma de explicarme,je,je!
La sala como tú dices,HORRIBLE!
Flick4 escribió:
El punto donde menos te afectarían es en los 1/3 de sala, es donde pondría los altavoces y el punto de escucha, de entrada. Los altavoces situados mejor sobre las diagonales de la sala.
¿Por qué en 1/3 de la sala?Con el programa huella acústica he encontrado una posición favorable para controlar los 70hz pero en la práctica no funciona wallbash
Flick4 escribió:
Yo entiendo que lo que quiere decir berattar es que, si existe desfase de lo que te llega de las dos fuentes en el punto de escucha, para alguna frec. concreta es ahí donde puede haber cancelaciones.
Yo también,pero no sé como interpretar la gráfica de phase ni por ende como actuar sobre ella. Help


Muchas gracias por tu ayuda Flick4,probaré la posición que me indicas OK

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Re: 1,2,3...MIDIENDO!

Mensaje  Flick4 el Mar 23 Abr 2013 - 20:51

Lo de los 1/3 de sala es para evitar las zonas donde hay maxima presion de las frec. problematicas.

Lo de la fase es sencillo de entender, la fase indica los grados de adelanto o retraso a los que te llega la señal respecto una referencia. Si ese desplazamiento llegara a 180 grados tendrias la misma señal pero invertida y se cancelarian. Una señal desfasada te puede llegar por tener un altavoz más alejado del otro, caso raro, o por reflexiones. Una reflexión recorre más distancia que el sonido original, por lo que estará desfasada unos grados dependiendo de la frecuencia. La frecuencia más afectada será la equivalente a 1/2 longitud de onda igual a la diferencia en metros.

Después del tocho, sino mides cada altavoz por separado es imposible saber lo que está pasando. Si ya es algo jodido con uno solo, con dos hay demasiadas variables.

Saludos.

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Re: 1,2,3...MIDIENDO!

Mensaje  terrykola el Mar 23 Abr 2013 - 21:06

Flick4 escribió:Lo de los 1/3 de sala es para evitar las zonas donde hay maxima presion de las frec. problematicas.

Lo de la fase es sencillo de entender, la fase indica los grados de adelanto o retraso a los que te llega la señal respecto una referencia. Si ese desplazamiento llegara a 180 grados tendrias la misma señal pero invertida y se cancelarian. Una señal desfasada te puede llegar por tener un altavoz más alejado del otro, caso raro, o por reflexiones. Una reflexión recorre más distancia que el sonido original, por lo que estará desfasada unos grados dependiendo de la frecuencia. La frecuencia más afectada será la equivalente a 1/2 longitud de onda igual a la diferencia en metros.

Después del tocho, sino mides cada altavoz por separado es imposible saber lo que está pasando. Si ya es algo jodido con uno solo, con dos hay demasiadas variables.

Saludos.
Gracias por la explicación compañero!

Te doy toda la razón en que hay demasiadas variables con lo que la dificultad de ajustar las cajas me parece canela fina...
Mi sala es el salón de estar así que lo que hago es mover las cajas y situar el punto de escucha antes de comenzar una buena sesión de escucha.Utilizo los cojines de los sofás como tratamiento provisional.La sala es un autentico desastre pero cuando coloco el "chiringuito" consigo un sonido bastante aceptable.Es por eso que me he animado a medir,a ver si consigo un buen grave,que aunque por las gráficas pueda parecer excesivo,lo que más me molestan son las cancelaciones.

Encantado de recibir sugerencias,a ver si se me anima algún otro a aconsejar.

Un abrazo!

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Re: 1,2,3...MIDIENDO!

Mensaje  Flick4 el Mar 23 Abr 2013 - 21:25

Volviendo al consejo de beratar si consigues dos curvas de fase iguales o parecidas para cada altavoz no te debería pasar que se te jode el invento al conectar los dos.

Como bien dices a ver si se anima alguien más y te ayuda con las gráficas, yo no las entiendo.

Saludos.

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Re: 1,2,3...MIDIENDO!

Mensaje  terrykola el Mar 23 Abr 2013 - 21:29

Flick4 escribió:

Como bien dices a ver si se anima alguien más y te ayuda con las gráficas, yo no las entiendo.

Saludos.
Je,je,je...que no las entiendes?Entonces yo voy arreglao!!! Laughing

Un abrazo!

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Re: 1,2,3...MIDIENDO!

Mensaje  Flick4 el Mar 23 Abr 2013 - 23:53

Es que si cada linea de color corresponde a un altavoz diferente no entiendo esos desfases tan grandes entre un altavoz y otro. No debería, mejor si alguien más sabe interpretarlas. Quizás lo que yo te diga pueda llevarte a error pues no tengo esxperiencia, pero diría que hay falta de simetria en la sala o en la colocación de las cajas. Es asi?

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Re: 1,2,3...MIDIENDO!

Mensaje  terrykola el Miér 24 Abr 2013 - 0:09

Flick4 escribió:Es que si cada linea de color corresponde a un altavoz diferente no entiendo esos desfases tan grandes entre un altavoz y otro. No debería, mejor si alguien más sabe interpretarlas. Quizás lo que yo te diga pueda llevarte a error pues no tengo esxperiencia, pero diría que hay falta de simetria en la sala o en la colocación de las cajas. Es asi?
No,no...las dos son de la misma caja(derecha)una tal cual y la otra con unos cojines colocados en lugares estratégicos previa comprobación de sus efectos en la respuesta en frecuencia.
He editado más arriba para concretarlo... Embarassed

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Re: 1,2,3...MIDIENDO!

Mensaje  Invitado el Miér 24 Abr 2013 - 11:07

Esas diferencias de fases no son por unos almohadones.

Enciende la coherencia.

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Re: 1,2,3...MIDIENDO!

Mensaje  imosalo el Miér 24 Abr 2013 - 12:45

Hola.
Espero que en algo te puedan servir de ayuda:

http://www.soundfountain.com/amb/speakeresp.html
https://www.youtube.com/watch?v=lbLVjHfHahg
https://www.youtube.com/watch?v=eVZTKIrR6lI
https://www.youtube.com/watch?v=qECsSHJXvNA
https://www.youtube.com/watch?v=4paIPqORvdc
https://www.youtube.com/watch?feature=endscreen&NR=1&v=JQLDIrS8deU

Saludos.

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Re: 1,2,3...MIDIENDO!

Mensaje  Flick4 el Miér 24 Abr 2013 - 13:23

berättar senare escribió:Esas diferencias de fases no son por unos almohadones.

Enciende la coherencia.

Seguramente entre esas dos medidas ha movido la caja o el punto de medida.

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Re: 1,2,3...MIDIENDO!

Mensaje  terrykola el Miér 24 Abr 2013 - 13:34

Flick4 escribió:
berättar senare escribió:Esas diferencias de fases no son por unos almohadones.

Enciende la coherencia.

Seguramente entre esas dos medidas ha movido la caja o el punto de medida.
No se movió nada durante las medidas.No sé el motivo de que sean tan dispares.De todas las medidas que realicé,guardé 13.Y de las 13 hay más o menos una mitad que difiere totalmente de la otra,aunque entre ellas son bastante parejas.

Mejor lo veis vosotros mismos:



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Re: 1,2,3...MIDIENDO!

Mensaje  terrykola el Miér 24 Abr 2013 - 13:36

imosalo escribió:Hola.
Espero que en algo te puedan servir de ayuda:

http://www.soundfountain.com/amb/speakeresp.html
https://www.youtube.com/watch?v=lbLVjHfHahg
https://www.youtube.com/watch?v=eVZTKIrR6lI
https://www.youtube.com/watch?v=qECsSHJXvNA
https://www.youtube.com/watch?v=4paIPqORvdc
https://www.youtube.com/watch?feature=endscreen&NR=1&v=JQLDIrS8deU

Saludos.
Gracias,

Le echaré un vistazo!

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Re: 1,2,3...MIDIENDO!

Mensaje  Flick4 el Miér 24 Abr 2013 - 13:46

Pues tiene que haber alguna otra explicación, unas almohadas no varían la fase de esa manera. Repite las medidas o patenta las almohadas. Smile

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Re: 1,2,3...MIDIENDO!

Mensaje  terrykola el Miér 24 Abr 2013 - 14:00

berättar senare escribió:Esas diferencias de fases no son por unos almohadones.

Enciende la coherencia.
Mi no comprender... Sad

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Re: 1,2,3...MIDIENDO!

Mensaje  terrykola el Lun 29 Abr 2013 - 12:50

Estas son gráficas de la caja derecha.
En ROJO con la fase en posición normal(en el conmutador de mi previo me refiero...)y en AZUL con la fase invertida.
Podéis decirme,¿cual es la buena?


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Re: 1,2,3...MIDIENDO!

Mensaje  Invitado el Lun 29 Abr 2013 - 17:23

¿Es Smaartlive? Es que me quedé en la versión 5

Esos giros de fase son porque no has ajustado el retardo de la caja que suene al micro. Eso se hace con el botón "AUTO SM". Te dice la distancia, le das a aceptar y empezará a darte algo sin tanto giro de fase.

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Re: 1,2,3...MIDIENDO!

Mensaje  terrykola el Lun 29 Abr 2013 - 20:07

berättar senare escribió:¿Es Smaartlive? Es que me quedé en la versión 5

Esos giros de fase son porque no has ajustado el retardo de la caja que suene al micro. Eso se hace con el botón "AUTO SM". Te dice la distancia, le das a aceptar y empezará a darte algo sin tanto giro de fase.
Hola Jose,

El programa es el REW.Desconozco si también hay que ajustar ese retardo.

En cuanto a las gráficas,¿no te dicen nada?
Estoy lleno de dudas...no entiendo un montón de cosas relacionadas con las cancelaciones,como por ejemplo,¿por qué si elimino una mediante absorción,me sale otra en otra frecuencia?Entiendo que si el proceso para evitar una cancelación es el de mover las cajas me puedan aparecer otras pero si lo que uso es un panel absorbente no alcanzo a entender que aparezcan por otro lado. scratch

También me fijé el otro día en algo parecido en la sala de tu amigo Paco de audiopeludo.
Para bajar RT en 63hz y 80hz recurría a diafragmáticas y una vez comprobadas las medidas,el RT en 100hz y 125hz había¡¡¡aumentado!!!

¿Cómo se explica esto,y cómo se puede solucionar?

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Re: 1,2,3...MIDIENDO!

Mensaje  Invitado el Lun 29 Abr 2013 - 21:47

REW no se me da bien pero esa gráfica tiene toda la pinta de lo que te decía. Al haber un retardo temporal, la fase (en grados) gira más cuanto mayor sea la frecuencia (por definición los 360º de 100Hz ocurren en 1/100s y los 360º de 1000Hz en 1/1000s).

En ARTA para sacar la fase tienes que decirle muy bien al programa dónde está el comienzo del impulso (imagino que REW igual) pero yo prefiero usar Smaart para ver la fase, es más rápido, más fiable y existe una función llamada "coherencia" que te permite desechar resultados poco fiables. Como dice Flick4, aquello no tiene mucho sentido y si repites las medidas te dará otra cosa distinta.

En cuanto a lo de Paco, no debes mirar las tablas del punto de escucha. El T30 bien calculado está en las gráficas de abajo:


No obstante, es posible que al absorber una frecuencia con cualquier resonador aumente la reverberación en frecuencias adyacentes. Puede ocurrir en resonadores de membrana y con más facilidad en helmholtzs. Sobre todo a frecuencias muy bajas pero no creo que sea tu caso.

Lo que dices del desplazamiento de los picos/valles puede tener varias explicaciones pero no te compliques. Por encima de unos 500 Hz son reflexiones, por debajo una mezcla de modos y ondas viajeras. Ataca reflexiones por arriba y TR por arriba y abajo.

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Re: 1,2,3...MIDIENDO!

Mensaje  terrykola el Mar 30 Abr 2013 - 20:24

berättar senare escribió:REW no se me da bien pero esa gráfica tiene toda la pinta de lo que te decía. Al haber un retardo temporal, la fase (en grados) gira más cuanto mayor sea la frecuencia (por definición los 360º de 100Hz ocurren en 1/100s y los 360º de 1000Hz en 1/1000s).
Bueno,en el menú de opciones me permite wrap,unwrap(¿envolver,desenvolver?)la fase.Y también calcular la fase minima.
Los resultados son estos:

En gris la fase min,rojo claro la fase "unwrap",rojo oscuro respuesta en frecuencia.¿Alguna de ellas es la buena?
berättar senare escribió:Lo que dices del desplazamiento de los picos/valles puede tener varias explicaciones pero no te compliques. Por encima de unos 500 Hz son reflexiones, por debajo una mezcla de modos y ondas viajeras. Ataca reflexiones por arriba y TR por arriba y abajo.
Cuando dices "Ataca reflexiones" te refieres a impulso más que a frecuencia,¿verdad?

Gracias Jóse.
Me gustaría tener algún manual al que recurrir para no ser tan pesado y no preguntar cosas que seguro son de cajón,pero ando bien perdido Console


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Re: 1,2,3...MIDIENDO!

Mensaje  Invitado el Miér 1 Mayo 2013 - 10:14

Creo que mejor que me mandes las medidas si te parece bien y les echo un ojo

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Re: 1,2,3...MIDIENDO!

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