Modo ultralineal vs. Modo triodo

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Re: Modo ultralineal vs. Modo triodo

Mensaje  elchicodelasválvulas el Jue 3 Ene 2013 - 17:50

Jta escribió:Hola aclarar ya esto definitivamente es un poco extenso y habrá que recurrir a estudios e investigaciones que se hacen en el mundo y deberemos para ello usar el inglés, como siempre, para aprender más.

Aquí dejo uno de los tantos documentos que hay por internet en el que se explica el porqué usar los pentodos como triodos.

Entre otras cosas un pentodo en modo triodo mejora la linealidad de la respuesta I/V del mismo triodo!
Un péntodo bien conectado como triodo puede competir perfectamente contra un triodo y encima pegarle paliza. Siendo más asequible. Very Happy

Encima hace una referencia especial a la EL-34. Yo tengo el circuito sin resistencia, pero las tengo pedidas 2x100 Ohmios Takman Carbon series.

Aquí teneis un estudio de referencia de los péntodos en modo triodo:

http://www.kaponk.com/~yanyong/ETF06TS.pdf

Hay gráficas y demás... esto a los que fabrican triodos y son amantes del triodo... creo que no les va a gustar.

Pero... compañeros del foro, vosotros creeis sinceramente que una compañía como Audio Research en los años 70 va a usar péntodos en modo triodo por ahorrar? Siendo que en aquellos tiempos un amplificador valía mas que un piso aquí en España..?? Y siendo que tenía que competir contra las empresas que empezaban a producir equipos de audio a transistores?

(Sin mencionar los uppgrades de las etapas Classic a modo triodo los famosos MKi y MKII upgrades! Que costaban una tela ya en los años 80. Porque se hicieron listos y dijeron, vamos a sacar los pentodos como pentodos y depsues lo sacamos en modo triodo, ofreciendo la actualización y ganando más dinero. La forma de hacer negocio evoluciona en los 80 como las consolas conetadas a internet en la actualidad.)

Venga va...!

Audio Research daba lo mejor de si! Pentodos conectados en modo triodo.

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Audio Research, para los amantes de la válvulas, creo que no es el mejor ejemplo, para mí se han quedado a mitad de camino entre las válvulas y transistores; y su musicalidad deja bastante que desear, en función de su coste Rolling Eyes .

Personalmente donde se ponga un buen triodo que se quite lo demás................ Wink

Saludos.

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Re: Modo ultralineal vs. Modo triodo

Mensaje  Jta el Jue 3 Ene 2013 - 17:54

elchicodelasválvulas escribió:
Jta escribió:Hola aclarar ya esto definitivamente es un poco extenso y habrá que recurrir a estudios e investigaciones que se hacen en el mundo y deberemos para ello usar el inglés, como siempre, para aprender más.

Aquí dejo uno de los tantos documentos que hay por internet en el que se explica el porqué usar los pentodos como triodos.

Entre otras cosas un pentodo en modo triodo mejora la linealidad de la respuesta I/V del mismo triodo!
Un péntodo bien conectado como triodo puede competir perfectamente contra un triodo y encima pegarle paliza. Siendo más asequible. Very Happy

Encima hace una referencia especial a la EL-34. Yo tengo el circuito sin resistencia, pero las tengo pedidas 2x100 Ohmios Takman Carbon series.

Aquí teneis un estudio de referencia de los péntodos en modo triodo:

http://www.kaponk.com/~yanyong/ETF06TS.pdf

Hay gráficas y demás... esto a los que fabrican triodos y son amantes del triodo... creo que no les va a gustar.

Pero... compañeros del foro, vosotros creeis sinceramente que una compañía como Audio Research en los años 70 va a usar péntodos en modo triodo por ahorrar? Siendo que en aquellos tiempos un amplificador valía mas que un piso aquí en España..?? Y siendo que tenía que competir contra las empresas que empezaban a producir equipos de audio a transistores?

(Sin mencionar los uppgrades de las etapas Classic a modo triodo los famosos MKi y MKII upgrades! Que costaban una tela ya en los años 80. Porque se hicieron listos y dijeron, vamos a sacar los pentodos como pentodos y depsues lo sacamos en modo triodo, ofreciendo la actualización y ganando más dinero. La forma de hacer negocio evoluciona en los 80 como las consolas conetadas a internet en la actualidad.)

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Hola, he revisado lo que escribí. No era lo que quería decir. Disculpa el error. Lo he revisado!
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Re: Modo ultralineal vs. Modo triodo

Mensaje  Valvulator el Jue 3 Ene 2013 - 18:13

elchicodelasválvulas escribió:

Audio Research, para los amantes de la válvulas, creo que no es el mejor ejemplo, para mí se han quedado a mitad de camino entre las válvulas y transistores; y su musicalidad deja bastante que desear, en función de su coste Rolling Eyes .

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Así me gusta. Hola Elchico se te hecha de menos en el hilo del final del camino del Planeta Club que lo sepas... A tí Konstantin también... Very Happy

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Re: Modo ultralineal vs. Modo triodo

Mensaje  Jta el Jue 3 Ene 2013 - 19:03

elchicodelasválvulas escribió:
Jta escribió:Hola aclarar ya esto definitivamente es un poco extenso y habrá que recurrir a estudios e investigaciones que se hacen en el mundo y deberemos para ello usar el inglés, como siempre, para aprender más.

Aquí dejo uno de los tantos documentos que hay por internet en el que se explica el porqué usar los pentodos como triodos.

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Pero... compañeros del foro, vosotros creeis sinceramente que una compañía como Audio Research en los años 70 va a usar péntodos en modo triodo por ahorrar? Siendo que en aquellos tiempos un amplificador valía mas que un piso aquí en España..?? Y siendo que tenía que competir contra las empresas que empezaban a producir equipos de audio a transistores?

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Saludos.

Hola, me gustaría saber si sabes de algún previo más amplificador de la época de los 70 que sea ejemplo en este sentido. Yo pensaba al hablar más en un D76 que en unas classic claro...

Un saludo y feliz año a todos! Por cierto... vaya maravilla jordibadía. Supongo que parecido a unas kondo o jadis no? Me alegro!!!


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Re: Modo ultralineal vs. Modo triodo

Mensaje  elchicodelasválvulas el Jue 3 Ene 2013 - 19:11

Jta escribió:
elchicodelasválvulas escribió:
Jta escribió:Hola aclarar ya esto definitivamente es un poco extenso y habrá que recurrir a estudios e investigaciones que se hacen en el mundo y deberemos para ello usar el inglés, como siempre, para aprender más.

Aquí dejo uno de los tantos documentos que hay por internet en el que se explica el porqué usar los pentodos como triodos.

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Audio Research, para los amantes de la válvulas, creo que no es el mejor ejemplo, para mí se han quedado a mitad de camino entre las válvulas y transistores; y su musicalidad deja bastante que desear, en función de su coste Rolling Eyes .

Personalmente donde se ponga un buen triodo que se quite lo demás................ Wink

Saludos.

Hola, me gustaría saber si sabes de algún previo más amplificador de la época de los 70 que sea ejemplo en este sentido. Yo pensaba al hablar más en un D76 que en unas classic claro...

Un saludo y feliz año a todos! Por cierto... vaya maravilla jordibadía. Supongo que parecido a un Ongaku no? Me alegro!!!


Me temo que lo que he escuchado de AR, es bastante más reciente que de los 70 por desgracia, y debo reconocer que no soy devoto de AR por lo menos de los últimos años; a ver si va a pasar como con la mítica MC275 de Mcintosh Wink

Saludos.

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Re: Modo ultralineal vs. Modo triodo

Mensaje  elchicodelasválvulas el Jue 3 Ene 2013 - 19:20

Valvulator escribió:
elchicodelasválvulas escribió:

Audio Research, para los amantes de la válvulas, creo que no es el mejor ejemplo, para mí se han quedado a mitad de camino entre las válvulas y transistores; y su musicalidad deja bastante que desear, en función de su coste Rolling Eyes .

Personalmente donde se ponga un buen triodo que se quite lo demás................ Wink

Saludos.

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Hola Valvu, me pasaré por el hilo, pero llevo bastante tiempo sin postear, ya no me queda nada que aportar, si es que alguna vez he aportado algo; estoy viendo que aparte de la perrilla o perrillo, te has agenciado, nada más y nada menos que un par de fantásticas ATM-211, enhorabuena.

Un saludo.

P.D.Por cierto lo del final del camino me recuerda a algo Wink

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Re: Modo ultralineal vs. Modo triodo

Mensaje  Valvulator el Vie 4 Ene 2013 - 8:16

El final del camino es una frase muy audiofila como la de que los aparatos amarfilan Very Happy Las ATM las tengo desde mayo pasado y amarfilan que da gusto sí.

Es perrillo no perrilla, pero es tan pequeño que le pasa como a la mariquita de Bichos (Bug's) que es chico pero por ser mariquita todo el mundo cree que es chica... Very Happy

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Re: Modo ultralineal vs. Modo triodo

Mensaje  elchicodelasválvulas el Vie 4 Ene 2013 - 8:40

Valvulator escribió:El final del camino es una frase muy audiofila como la de que los aparatos amarfilan Very Happy Las ATM las tengo desde mayo pasado y amarfilan que da gusto sí.

Es perrillo no perrilla, pero es tan pequeño que le pasa como a la mariquita de Bichos (Bug's) que es chico pero por ser mariquita todo el mundo cree que es chica... Very Happy

Pues sí parece perrilla Smile . En cuanto a las AT, qué diferencias encuentras con tus anteriores etapas UR con 845?; siendo en principio la 211 una válvula de RF (Radiofrecuencia) frente a las 845 destinadas a sonido desde el principio.

Los japos saben muy bien lo que hacen.

Saludos.

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Re: Modo ultralineal vs. Modo triodo

Mensaje  rubius el Vie 4 Ene 2013 - 8:43

Yo también tengo curiosidad con respecto a las 211 versus 845.

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Re: Modo ultralineal vs. Modo triodo

Mensaje  El Hombre del SACD el Vie 4 Ene 2013 - 9:12

¡¡¡Voy a opinar!!! (Ojú, cuánto tiempo sin hacerlo).

Creo que las ventajas sonoras del triodo sobre el pentodo desaparecen cuando elegimos una configuración push-pull. Esto ocurre incluso con una válvula tan afamada como la 300B, y testimonios hay a montones. Si elegimos un amplificador a válvulas debe ser en Single Ended, o de otra manera perderemos sus maravillosos tonos medios característicos. He dicho. nerd

Por cierto, y a modo de nota histórica: los pentodos se introdujeron en el audio con el fin de abaratar costes, ya que su mayor amplificación permitía simplificar los circuitos, eliminando etapas intermedias. Que sean mejores o peores que los triodos puros es una cosa de gustos personales. Yo he sido muy feliz con mi etapa Golden Tube durante muchos años, y tenía unas 6L6GC bastante corrientes.

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Re: Modo ultralineal vs. Modo triodo

Mensaje  Valvulator el Vie 4 Ene 2013 - 9:45

rubius escribió:Yo también tengo curiosidad con respecto a las 211 versus 845.

Realmente no puedo hacer comparativas 845 vs 211. Simplemente son amplificadores diferentes por lo que no puedo sacar conclusión ninguna de estas valvulas. Hay fabricantes que prefiere una frente a la otra. Sólo una ligera investicación de qué fabricantes se trata nos puede dar que pensar y ayudarnos a decidir en algún sentido.

De culaquier forma creo que son extremadamente parecidas en cuanto a su tímbrica, son valvulas robustas y finas; osea muy lineales. Ambas tienen origen en la radiofrecuencia por su gran capacidad de amplificar señales de radiofrecuencia y son utilizadas tengo entendido incluso en nuestros días!

Sus parámetros elécticos son distintos, pero su estructura, dimensiones y aspecto es calcado, no se distinguen a simple vista.

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Re: Modo ultralineal vs. Modo triodo

Mensaje  Triodero el Vie 4 Ene 2013 - 10:58

rubius escribió:Yo también tengo curiosidad con respecto a las 211 versus 845.

Son dos válvulas completamente distintas, la 845 fué diseñada para amplificación de audio en moduladores para transmisores mientras que la 211 es especial para radiofrecuencia aunque ambas pueden usarse tanto en una aplicación como en otra.

La 211 tiene un factor de amplificación de 12 y una resistencia interna bastante alta lo que ocasiona que su resistencia de salida sea demasiado elevada para ofrecer un factor de amortiguación suficientemente bueno. Hay que utilizar realimentación negativa para bajar la impedancia de salida y obtener un factor decente.

La 845 tiene un factor de amplificación de 4,5 y una resistencia interna mucho más baja que la 211 que permite obviar la realimentación negativa para obtener un buen factor de amortiguación, pero presenta el "inconveniente" de necesitar el doble de tensión de ataque que la 211, por otra parte cosa nada importante.

Evidentemente, hablo de configuración single ended. Saludos.



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Re: Modo ultralineal vs. Modo triodo

Mensaje  Valvulator el Vie 4 Ene 2013 - 11:03

Triodero y qué hay que hacer para no utilizar realimentacion negativa ni local ni final en los diseños con 211? como hacen los modelos de algunos fabricantes?

Las etapas 845 que tenia funcionaban con 6dbs de NFB global, les quité el cablecillo y no supuso problema evidente ninguno para el control de las cajas y al contrario gané en transparencia. Sopongo en en algún modelo 211 con NFB esto no sería tan fácil?

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Re: Modo ultralineal vs. Modo triodo

Mensaje  Triodero el Vie 4 Ene 2013 - 11:15

Valvulator escribió:Triodero y qué hay que hacer para no utilizar realimentacion negativa ni local ni final en los diseños con 211? como hacen los modelos de algunos fabricantes?

Pues nada, no la aplican y punto. El único efecto desfavorable sería una falta de linealidad y descontrol en el altavoz de graves acompañado de un tono algo chillón, pero el uso de la 211 en lugar de la 845 simplifica y mucho el diseño de la etapa de ataque que al fin y al cabo redunda en una mayor economía, que para los fabricantes es un buen motivo de elección.


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Re: Modo ultralineal vs. Modo triodo

Mensaje  Triodero el Vie 4 Ene 2013 - 11:21

Valvulator escribió:
Las etapas 845 que tenia funcionaban con 6dbs de NFB global, les quité el cablecillo y no supuso problema evidente ninguno para el control de las cajas y al contrario gané en transparencia. Sopongo en en algún modelo 211 con NFB esto no sería tan fácil?

Te contesté antes de que editaras el mensaje, ahí va el resto. Con las 211, al quitar el cablecillo ganarías demasiado en "transparencia", como dije antes, el sonido sería muy estridente. La 845 permite funcionar perfectamente sin realimentación, la 211 no.

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Re: Modo ultralineal vs. Modo triodo

Mensaje  Valvulator el Vie 4 Ene 2013 - 11:31

Por lo que veo entre los fabricantes reputados que optan por triodos de alta tensión, son muchos (no se si mayoría) los queteniendo como opciones 845 o 211 optan por 211 sin realimentación en sus modelos menos económicos. Question Se su facilidad de ataque, requieren la mitad de tensión en driver de una 845 pero no por un asunto de ahorro de costes entiendo

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Re: Modo ultralineal vs. Modo triodo

Mensaje  rubius el Vie 4 Ene 2013 - 11:35

Triodero escribió:
Valvulator escribió:Triodero y qué hay que hacer para no utilizar realimentacion negativa ni local ni final en los diseños con 211? como hacen los modelos de algunos fabricantes?

Pues nada, no la aplican y punto. El único efecto desfavorable sería una falta de linealidad y descontrol en el altavoz de graves acompañado de un tono algo chillón, pero el uso de la 211 en lugar de la 845 simplifica y mucho el diseño de la etapa de ataque que al fin y al cabo redunda en una mayor economía, que para los fabricantes es un buen motivo de elección.


Joder,pues las atm 211 no es que sean baratas precisamente.
No se lo que saldrán los trafos Tamura , ni como se justifica el precio.
Simplemente nos toman el pelo tal vez,o es cuestión de exclusividad y márgenes comerciales.

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Re: Modo ultralineal vs. Modo triodo

Mensaje  Valvulator el Vie 4 Ene 2013 - 11:44

A mi ya me han tomado el pelo, desde los 30 años o así que ya no me peino... Mad

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Re: Modo ultralineal vs. Modo triodo

Mensaje  rubius el Vie 4 Ene 2013 - 11:47

Si, yo me hago la raya a boli. Wink

desconozco la clase de ingenieros que tienen algunos fabricantes de amplis valvulares.
Por lo tanto considero la opinión de Triodero muy a tener en cuenta.

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Re: Modo ultralineal vs. Modo triodo

Mensaje  Valvulator el Vie 4 Ene 2013 - 13:12

rubius escribió:Si, yo me hago la raya a boli. Wink

desconozco la clase de ingenieros que tienen algunos fabricantes de amplis valvulares.
Por lo tanto considero la opinión de Triodero muy a tener en cuenta.

Pues unos inútiles que para abaratar costes hacen sus amplificadores mas emblemáticos en base a 211 como Air Tight, Audionote Japon. Lamm y Cary.¿?

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Re: Modo ultralineal vs. Modo triodo

Mensaje  Triodero el Vie 4 Ene 2013 - 13:56

Esos inútiles saben perfectamente que las 211 NOS son infinitamente más abundantes que las 845 NOS que, por cierto, ya son "rara avis" y que las poquísimas que hay se cotizan a precios astronómicos, así que algo tienen que hacer para mantener su status, ¿no?

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Re: Modo ultralineal vs. Modo triodo

Mensaje  Valvulator el Vie 4 Ene 2013 - 20:03

Eso en cuanto a 211 y 845 NOS que no son las que meten en sus aparatos.

Hasta hace no mucho las Cetron 845 eran relativamente abundantes y desde hace muchos años se fabrican 211 y 845 de categoría como las KR y de algo menos de categoría pero en base a las Amperex antiguas; la factoría de Shuguang con válvulas de carbono y también de ánodo metálico: También en ambos tipos tenemos buenas válvulas Fullmusic y hace relativamente poco la serie T de PSVane y las Elrog que una pareja de 211 piden por ellas 2 mil euros.

Según entiendo en toda la literatura con la que me he informado con defensores y detractores de circuitos 211 vs. 845 es que si bien el driver de la 211 es mas fácil al requerir menos tensión, sin embargo la 211 es mas exigente en con el trafo de salida.

Entre los testimonios más extendidos están los que comentan que ambas válvulas tienen un carácter muy similar si bien la 845 parace mas enérgica donde la 211 parece más refinada. Hasta donde parecen ser más los que prefieren la 211.

De mi experiencia con los amplis que he tenido poco puedo aportar, en el sentido que son demasiado diferentes como para sacar ninguna conclusión válida. De hecho es contraria a lo aquí expuesto.

La única comparación que podría ser válida es la de probarlas en un ampli que fuera capaz de operar con las dos. Porque si no es así, lo único que estaríamos comparando serían las válvulas de driver y la calidad de los trafos de salida.

En cualquier caso no se me pasaría por la cabeza juzgar un ampli por el hecho de llevar una y otra válvula. Otra cosa distinta es tu caso Triodero, que te pones a la faena y los haces.

Tu te pones en materia y decides. Yo no soy capaz (todavía, espera a que me jubile) Pero creo que realmente experimentar y oir diferencias entre una u otra no es fácil y al final uno tiene que decidir por ejemplo en base a estos testimonios y en base a lo que los mejores fabricantes de amplis hacen y esto decanta la balanza completamente hacia las 211.

Es muy posible que esto se deba a que los amplis mejor hechos lleven 211 y sea cuestión del propio amplificador mucho antes de que de la válvula de potencia y que la 845 sea mas adecuada que la 211, es probable no digo que no.

Espero no haber adquirido un truño, se que son bastante feas pero suenan bien. crybaby


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Re: Modo ultralineal vs. Modo triodo

Mensaje  Triodero el Sáb 5 Ene 2013 - 11:19

Valvulator escribió:Eso en cuanto a 211 y 845 NOS que no son las que meten en sus aparatos.

De acuerdo, pero los propietarios de los amplificadores en cuanto los compran las buscan para meterlas.

Hasta hace no mucho las Cetron 845 eran relativamente abundantes y desde hace muchos años se fabrican 211 y 845 de categoría como las KR y de algo menos de categoría pero en base a las Amperex antiguas; la factoría de Shuguang con válvulas de carbono y también de ánodo metálico: También en ambos tipos tenemos buenas válvulas Fullmusic y hace relativamente poco la serie T de PSVane y las Elrog que una pareja de 211 piden por ellas 2 mil euros.

Hoy día, no. En cuanto a las KR no se parecen en nada a las originales ya que sus filamentos son distintos: en las KR son recubiertos de óxido a 10 voltios y 1 amperio disipando en placa mucho menos mientras que en las NOS son de tungsteno toriado a 10 voltios y 3,25 amperios con una capacidad de disipación superior. De las chinas prefiero abstenerme de comentar pero el compañero Carrey tiene las del pavo real y según él dice que van muy bien.

Según entiendo en toda la literatura con la que me he informado con defensores y detractores de circuitos 211 vs. 845 es que si bien el driver de la 211 es mas fácil al requerir menos tensión, sin embargo la 211 es mas exigente en con el trafo de salida.

Bueno, su impedancia es más alta y no puede usarse el mismo trafo de salida.

Entre los testimonios más extendidos están los que comentan que ambas válvulas tienen un carácter muy similar si bien la 845 parace mas enérgica donde la 211 parece más refinada. Hasta donde parecen ser más los que prefieren la 211.

Es cuestón de gustos. En audiofilia todo es muy subjetivo.

De mi experiencia con los amplis que he tenido poco puedo aportar, en el sentido que son demasiado diferentes como para sacar ninguna conclusión válida. De hecho es contraria a lo aquí expuesto.

De acuerdo.

La única comparación que podría ser válida es la de probarlas en un ampli que fuera capaz de operar con las dos. Porque si no es así, lo único que estaríamos comparando serían las válvulas de driver y la calidad de los trafos de salida.

Es una cosa un poco peliaguda.

En cualquier caso no se me pasaría por la cabeza juzgar un ampli por el hecho de llevar una y otra válvula. Otra cosa distinta es tu caso Triodero, que te pones a la faena y los haces.

Por eso opino pero con experiencias propias.

Tu te pones en materia y decides. Yo no soy capaz (todavía, espera a que me jubile) Pero creo que realmente experimentar y oir diferencias entre una u otra no es fácil y al final uno tiene que decidir por ejemplo en base a estos testimonios y en base a lo que los mejores fabricantes de amplis hacen y esto decanta la balanza completamente hacia las 211.

Llevo más de 50 años haciendo experimentos, pero desde que me jubilé le dedico al audio y a la electrónica la mayor parte de mi tiempo.

Es muy posible que esto se deba a que los amplis mejor hechos lleven 211 y sea cuestión del propio amplificador mucho antes de que de la válvula de potencia y que la 845 sea mas adecuada que la 211, es probable no digo que no.

Los fabricantes saben aprovecharse muy bien de las debilidades de los audiófilos.

Espero no haber adquirido un truño, se que son bastante feas pero suenan bien. crybaby

Si a tí te gustan y eres feliz con ellas....¡enhorabuena!

[b]

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Re: Modo ultralineal vs. Modo triodo

Mensaje  elchicodelasválvulas el Sáb 5 Ene 2013 - 11:49

Un truño?, anda, anda! que tienes unas Air Tight, ya muchos quisieran Wink .

Miguel, un placer volver a leerte/verte por aquí.

Un saludo.

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Re: Modo ultralineal vs. Modo triodo

Mensaje  Valvulator el Sáb 5 Ene 2013 - 11:51

Discutir sobre qué válvula es mejor no lleva a ninguna parte, dile a un aficionado a la 300b que la 845 es mejor y a ver qué pasa.

Lo de los trafos de salida, que bien sabes que se hacen los mismos para 211 y 845, quieres decir que siempre se hacen mal en tu experiencia?

En este sentido va a se más costoso la fabricación de un 211 ya que requiere de mejores transformadores, una simple valvula de driver de mayor voltaje no es comparable en cuanto a costes.

La unica NOS 211 en muy relativa abundancia es la General Electric pero es la única. Pero vete a buscar una United 211 si la hay que no la encuentras.

Dices que los mejores triodos jamás hechos, que en su mayoría han sido en base a las 211, han sido fabricados o bien por ahorro de costes, muy al contrario o bien porque con una GE 211 NOS los amplis suenan mucho mejor que con cualquier 845 que no sean NOS?

No le atribuyo tal poder a una valvula de potencia NOS, como para que en base a lo mismo, una GE 211 suene tan bien que se coma con patatas a algunos buenos modelos modernos de 845.

Y de esto último tengo experiencia.









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Re: Modo ultralineal vs. Modo triodo

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