Modo ultralineal vs. Modo triodo

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Modo ultralineal vs. Modo triodo

Mensaje  koko61 el Sáb 8 Dic 2012 - 0:20

Me gustaría conocer diferencias entre ambos modos. Me he enterado en el foro como hacer un upgrade en mi PrimaLuna Prologue One para hacer que funcione en modo triodo, simplemente cambiando de lugar un par de cables en los dos trafos de salida. Tendría esto consecuencias negativas? Me da un poco de miedo cambiar el diseño original.
Gracias.

koko61
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Re: Modo ultralineal vs. Modo triodo

Mensaje  Jta el Sáb 8 Dic 2012 - 23:42

Pentodo a triodo:

Consecuencias a simple vista.

Menos patas emitiendo electrones hacia el transformador de forma diferente reduce el ruido. Esto implica menos potencia. Pero más calidad auditiva. Fijate que llegan 5 cables a cada trafo, que tiene 5 patas! ...y en modo triodo llegan tres, dejando las intermedias para quien yo me sé... Estas intermedias tendrían la misión de sumar electrones a la salida del trafo, empeorando la calidad en este momento, aunque aumentando la potencia. Si hacemos sumar estos electrones en el mismo punto mejor. Por eso un pentodo es un falso triodo...
Se reduce el ancho de banda.

Explicado de otra forma: En el trafo de salida ocurre esto.
En modo pentodo Le pego dos cachetes a un tio para conseguir tirarlo al suelo muy lejos debido a que se desequilibra y al final cae. Mas que fuera de combate el tipo esta aturdido, y los puñetazos son de mala calidad.
En modo triodo le pego uno y lo tiro. El puñetazo ha sido de gran calidad. Este no se levanta. Cae directamente y muy cerca.
Ya se que no es algo muy aclaratorio pero es que no se me ocurre otra forma de explicar que los electrones no es bueno sumarlos en sitios intermedios del trafo porque provocan ruido a su salida.

Los equipos de alta gama hacen funcionar a sus válvulas en modo triodo para las partes que les interesan. Si no... tienen unos cuantos TRT como dios manda para controlar el sonido pero este es frio como el hielo.

Pentodo: alegre, jugueton, dicharachero, y más descontrolado. Funciona más frio a igual potencia.
Triodo: atenua un poco las anteriores cualidades pero es bastante más controlado, un 40% más con lo que puedes subir más el volumen disfrutando de calidad sin miedo a ruido valvular(por vibración en emisión de electrones) y/o distorsión. Funciona más caliente, es más cálido el sonido.

Yo a estos que dicen que no acaban de saber si es mejor el modo ultraLineal o el falso triodo. Les digo una cosita muy facil:
Hola! por favor pongan el Primaluna a la mitad de volumen... y se darán cuanta del asunto bastante bien. Y cuanto más suban el volumen mas roflmao Ya que el modo ultralinear se hará mucho peor que el modo triodo. Chillón y cosas varias...
Oiga usted...! todos los equipos a 5w suenan mas o menos bien, pero para eso te compras unos cascos. Aquí estamos hablando de abrir el sonido y hacer que viaje y de imprimir en este viaje la máxima calidad. Claro... ya sobre gustos...


Preguntate esto:
Si eres una persona a la que el modo ultralinear le resulta cansino y le provoca fatiga auditiva sin dudarlo al modo triodo!
Yo el modo ultralinear no podía estar escuchandolo más de 20 minutos sin bajar el volumen. Este no suelo bajar el volumen a no ser que me haya pasado.

Respecto a los comentarios de la gente puede haber de todo roll1 Pero lo evidente son los precios compañero. Modo ultralinear 1000. Modo triodo 2500. Hello El dialogue ofrece el modo ultralinear.. pues claro! Si no lo ofreciera no estaría claro cual comprarse... no crees?
También en eso se basa gran parte de la propaganda de la marca.

Saludos!


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Re: Modo ultralineal vs. Modo triodo

Mensaje  jordibadia el Dom 9 Dic 2012 - 20:09

JTA – casi no te he entendido nada.

Me parece que se confunde (JTA, no te confundas, digo se confunde "en general") “LA CLASE A” con “TRIODOS” con “SINGLE ENDED” con “PUSH PULL” con …...

Me imagino que éste Prima Luna es un amplificador que trabaja con pentodos y en “PUSH PULL”, es por eso que a 5 vatios trabaja en clase A y a más vatios en clase AB, pero nunca pasa de modo tríodo a modo pentodo.
Un amplificador “PUSH PULL” además de tetrodos y pentodos puede estar configurado por 2 triodos en cada etapa de potencia, por ejemplo 2 triodos 300B e igualmente puede que trabaje en clase A a bajo volumen y AB con más volumen.

Vaya que el “PUSH PULL” se diseño para obtener más potencia, si en un pentodo unimos a la placa la reja pantalla este pentodo trabaja como una especie de tríodo. Si la reja pantalla en lugar de unirla a la placa se une a una toma “por decirlo de alguna manera” intermedia del transformador de salida se configura un amplificador ultralineal. Como todas estos diseños continúan siendo “PUSH PULL” y trabajaran en CLASE A y AB dependiendo del volumen.

Los amplificadores que no son “PUSH PULL”, es decir una sola válvula (o varias en serie) a la etapa de potencia que pueden ser con tríodos, tetrodos o pentodos (estos últimos como falsos tríodos o en ultralineal) siempre trabajarán en “CLASE A”.
Entiendo que propones conectar la reja pantalla a la placa del pentodo para que los triodos trabajen como falsos tríodos. Hay amplificadores que trabajan así pero como no soy técnico no te puedo decir como se ha de hacer.

Pero recuerda, todas estas combinaciones y mas que hay que he comentado si están bien diseñases y construidas se suenan de maravilla.

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Re: Modo ultralineal vs. Modo triodo

Mensaje  Konstantin el Dom 9 Dic 2012 - 21:54

koko61 es cuestion te probarte lo tu mismo.Si tu configuracion te lo permite reconecta lo y prueba te lo.Es bueno tener lo con un switch para conectar lo facil en modo triodo o ultralineal para comparar el sonido.De todos modos la idea de escuchar un pentodo conectado como triodo no me gusta mucho.Si queres escuchar un triodo veradero busca te valvula triodo y conectala como Single End o Push Pull o lo que sea.Todo el resto son compromisos.

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http://www.triodeproject.com

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Re: Modo ultralineal vs. Modo triodo

Mensaje  Vincula el Dom 9 Dic 2012 - 22:56

Mi consejo es que lo disfrutes tal y como está. Si quieres modificarlo, lo mejor es cambiar condensadores y quizás jugar un poco con algunas válvulas. Incluso en tal caso, en última instancia, si lo que deseas es mayor transparencia, te sale mejor venderlo y pasarte a uno mejor. Y si al final la idea fuera esa, la modificación que mencionas no aumentaría el valor del ampli, sino todo lo contrario.

Saludos,

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Re: Modo ultralineal vs. Modo triodo

Mensaje  Jta el Dom 9 Dic 2012 - 23:47

jordibadia escribió:JTA – casi no te he entendido nada.

Me parece que se confunde (JTA, no te confundas, digo se confunde "en general") “LA CLASE A” con “TRIODOS” con “SINGLE ENDED” con “PUSH PULL” con …...

Me imagino que éste Prima Luna es un amplificador que trabaja con pentodos y en “PUSH PULL”, es por eso que a 5 vatios trabaja en clase A y a más vatios en clase AB, pero nunca pasa de modo tríodo a modo pentodo.
Un amplificador “PUSH PULL” además de tetrodos y pentodos puede estar configurado por 2 triodos en cada etapa de potencia, por ejemplo 2 triodos 300B e igualmente puede que trabaje en clase A a bajo volumen y AB con más volumen.

Vaya que el “PUSH PULL” se diseño para obtener más potencia, si en un pentodo unimos a la placa la reja pantalla este pentodo trabaja como una especie de tríodo. Si la reja pantalla en lugar de unirla a la placa se une a una toma “por decirlo de alguna manera” intermedia del transformador de salida se configura un amplificador ultralineal. Como todas estos diseños continúan siendo “PUSH PULL” y trabajaran en CLASE A y AB dependiendo del volumen.

Los amplificadores que no son “PUSH PULL”, es decir una sola válvula (o varias en serie) a la etapa de potencia que pueden ser con tríodos, tetrodos o pentodos (estos últimos como falsos tríodos o en ultralineal) siempre trabajarán en “CLASE A”.
Entiendo que propones conectar la reja pantalla a la placa del pentodo para que los triodos trabajen como falsos tríodos. Hay amplificadores que trabajan así pero como no soy técnico no te puedo decir como se ha de hacer.

Pero recuerda, todas estas combinaciones y mas que hay que he comentado si están bien diseñases y construidas se suenan de maravilla.



Hola jordibadía. Qué tal?

Aclararte que he dicho 5w como podía haber dicho 2w u 8w sin hacer ni una sola referencia a la clase A ni al push pull. Tampoco hago referencia a sigle ended en ningun momento. Entonces interpreto la primera frase como una SOFISMA. bash 1

Mi formación es superior a la del técnico. Es normal que no me entiendas. Es difícil explicar las cosas bien y para todos. Todo irá saliendo.

La forma de conectar el Primaluna en modo falso triodo la tienes en el tema siguiente, algo sencillo después de revisar el circuito del primaluna prologue one. Y esto no son imaginaciones. secret

http://www.audioplanet.biz/t13104-el-club-de-los-poseedores-de-primaluna#158329

Si todas las configuraciones sonaran de maravilla no habría diferencia en sus precios. El primaluna no es un Audio Research, por eso en el modo péntodo NO sonará tan satisfactoriamente como en el modo triodo. Habrá que sacrificar ancho de banda a favor de mejorar la relación señal a ruido (S/N) a demás de darle la calidez que le falta al amplificador para ser un válvulas en toda regla, ya que va a trabajar más caliente.

Saludos.


Última edición por Jta el Lun 10 Dic 2012 - 2:19, editado 4 veces

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Re: Modo ultralineal vs. Modo triodo

Mensaje  Jta el Dom 9 Dic 2012 - 23:57

Konstantin escribió:koko61 es cuestion te probarte lo tu mismo.Si tu configuracion te lo permite reconecta lo y prueba te lo.Es bueno tener lo con un switch para conectar lo facil en modo triodo o ultralineal para comparar el sonido.De todos modos la idea de escuchar un pentodo conectado como triodo no me gusta mucho.Si queres escuchar un triodo veradero busca te valvula triodo y conectala como Single End o Push Pull o lo que sea.Todo el resto son compromisos.

Estoy deacuerdo con Konstantine, sería muy bueno instalar un switch para poder cambiar el modo. Pero... esto encarecería el trabajo a mas del triple... en vez de ser 10 euretes por 4 soldaduras. No

En mi opinión vale la pena disfrutar de una escucha larga por este precio ridículo. Es como un juguete nuevo. Si no te gusta vuelves a ponerlo como estaba por otros 10 eur. Cualquier chaval de FP que sepa soldar o alguna amistad te lo hara por unas birras. Siempre con estaño de plata.

La idea de comprar triodos es un idea cara y... habría que encontrar triodos que cumplan los rangos que exige el ajuste de vías automático del aparato... Evil or Very Mad

Saludos!


Última edición por Jta el Lun 10 Dic 2012 - 2:22, editado 2 veces

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Re: Modo ultralineal vs. Modo triodo

Mensaje  fdpa el Lun 10 Dic 2012 - 0:07

Eso cambiar de triodo a pentodo asi a pelo, no es ninguna panacea.
Yo tengo un libro de Philips de finales de los años 50, donde hace un estudio de la El34 y la El 84, comparando el modo triodo, pentodo y ultralinel. Para sorpresa el El84 distorsiona mas en modo triodo que en ultralineal. En la EL34 el sonido es mejor en modo triodo, pero ojo a esto, para funcionar en modo triodo la impedancia del trafo tiene que ser de 10k en el primario.
Teniendo en cuenta que la impedancia del trafo para EL34 en modo ultralineal son 6,6k, mal negocio eso de usar un interruptor para conectar la rejilla supresora al anodo. Usando el mismo trafo, no debe sonar mejor en absoluto.
Saludos

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Re: Modo ultralineal vs. Modo triodo

Mensaje  Jta el Lun 10 Dic 2012 - 0:11

Vincula escribió:Mi consejo es que lo disfrutes tal y como está. Si quieres modificarlo, lo mejor es cambiar condensadores y quizás jugar un poco con algunas válvulas. Incluso en tal caso, en última instancia, si lo que deseas es mayor transparencia, te sale mejor venderlo y pasarte a uno mejor. Y si al final la idea fuera esa, la modificación que mencionas no aumentaría el valor del ampli, sino todo lo contrario.

Saludos,

Vincula

Hola Vincula el compañero KOKO me dijo que ha modificado los condensadores ya, esta modificación ya deprecia el amplificador a ojos de una persona que busca lo original. También ha perdido sus válvulas originales. Lo que valen estas cosas de segundamano es muy relativo.
Yo compre el Primaluna prologue one de segunda por 700 hace unos años.

Jugar con las válvulas sale muy caro... hacer la modificación a modo triodo y después revertirla si no le gusta, sale más barato que una sola válvula NOS y le espera mucha más diversión.

Va a tener que rodar el equipo y va a estar como si tuviera un juguete nuevo, analizándolo y escuchándolo por 10 o 20 eur?

Feliz Navidad

Saludos!

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Re: Modo ultralineal vs. Modo triodo

Mensaje  Jta el Lun 10 Dic 2012 - 0:43

fdpa escribió: Eso cambiar de triodo a pentodo asi a pelo, no es ninguna panacea.
Yo tengo un libro de Philips de finales de los años 50, donde hace un estudio de la El34 y la El 84, comparando el modo triodo, pentodo y ultralinel. Para sorpresa el El84 distorsiona mas en modo triodo que en ultralineal. En la EL34 el sonido es mejor en modo triodo, pero ojo a esto, para funcionar en modo triodo la impedancia del trafo tiene que ser de 10k en el primario.
Teniendo en cuenta que la impedancia del trafo para EL34 en modo ultralineal son 6,6k, mal negocio eso de usar un interruptor para conectar la rejilla supresora al anodo. Usando el mismo trafo, no debe sonar mejor en absoluto.
Saludos


Hola esto ya está mejor. Muuuucho mejor.

Bien bien... aquí ya podemos empezar a hablar con propiedad. Al asunto evil 3

La resistencia de entrada de un trafo NO es una magnitud fija, es variable. El TRAFO tendrá una resistencia o impedancia de entrada según lo conectemos de una forma o de otra..

La resistencia en el bobinado primario (la entrada de las válvulas al TRAFO) es igual a la tensión entre las entradas del transformador o lo que es lo mismo, la resistencia de cortocircuito, dividido el voltaje nominal del trafo. Bien!!!!

Imp = Ecc / E1

Donde:
- Imp = Impedancia del transformador.
- Ecc = Voltaje o tensión de cortocircuito.
- E1 = Voltaje primario nominal.

Si cogemos el modo ultralineal con unas EL34 de nuestro amigo KOKO y lo pasamos a modo triodo lo que haremos es aumentar al doble la tensión en cortocircuito a la entrada del primario. YA que si desoldamos un cable a cada lado del trafo, el bobinado será el doble en las entradas del primario.

Entonces doblará la tensión en cortocircuito y por lo tanto la impedáncia de entrada del trafo se doblará! Probocando una calidad de sonido muy superior. Haciendo que las valvulas se calienten muchísimo más.

En el caso que comentas Imp=6,6K Ohmios en modo ultralineal. Para el modo triodo es Imp= 13,2K ohmios. Más de 10K Ohmios Very Happy


Haciendo referencia a lo que dice PHILIPS... ya no yo... la conclusión es que el primaluna en modo triodo con unas EL34 tendrá un sonido mejor, insisto, por eso la serie dialogue vale 1500 e más y por eso esta información, es un buen regalo de Navidad para koko. Hello


Y animo con la reforma que no tienes nada que perder y sí mucho que ganar.
Las matemáticas ayudan a demostrar en este caso que es una mejora sin ningún género de duda. Y ya no, el oído de cada cual.
Saludos y muchas gracias!

Conexión en modo triodo del primaluna:
http://www.audioplanet.biz/t13104-el-club-de-los-poseedores-de-primaluna#158329

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Re: Modo ultralineal vs. Modo triodo

Mensaje  fdpa el Lun 10 Dic 2012 - 7:58

Perdona, pero no entiendo lo que quieres decir. que tu desconectes o no las tomas intermedias del trafo, no creo que cambie la tensión de cortocircuito ya que la conexión a los anodos permanece inalterada, no quitas ni una espira. Pero en el caso que fuera como tu dices, tu tienes un secundario de 8 Ohmios, para un primario de 6600 Ohmios. Si de repente el primario pasa a 13K como tu dices, no parece que el secundario tenga 8 ohmios ya que la relación de transformación ya no es la misma,

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Re: Modo ultralineal vs. Modo triodo

Mensaje  jordibadia el Lun 10 Dic 2012 - 9:31

JTA: te pido un favor, a ver si puedo entender algo, agradecería que bajases de nivel y explicases a la vista de estas conexiones que adjunto lo de la tensión de cortocircuito, es decir

“Si cogemos el modo ultralineal con unas EL34 de nuestro amigo KOKO y lo pasamos a modo triodo lo que haremos es aumentar al doble la tensión en cortocircuito a la entrada del primario”

y también

”YA que si desoldamos un cable a cada lado del trafo, el bobinado será el doble en las entradas del primario.”:




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Re: Modo ultralineal vs. Modo triodo

Mensaje  Jta el Lun 10 Dic 2012 - 12:08

jordibadia escribió:JTA: te pido un favor, a ver si puedo entender algo, agradecería que bajases de nivel y explicases a la vista de estas conexiones que adjunto lo de la tensión de cortocircuito, es decir

“Si cogemos el modo ultralineal con unas EL34 de nuestro amigo KOKO y lo pasamos a modo triodo lo que haremos es aumentar al doble la tensión en cortocircuito a la entrada del primario”

y también

”YA que si desoldamos un cable a cada lado del trafo, el bobinado será el doble en las entradas del primario.”:




No es bajar el nivel, en mi opinión. Es que a veces las cosas no se expresan adecuadamente para todo tipo de personas, por la diferencia de conocimientos. Siento no poder ser muy aclarador a veces con lo que quiero decir.

Si observamos el modo ultralineal, vemos que hay 5 conexiones y 3 en el triodo a la entrada del TRAFO de "dividen" el bobinado primario.

Bien, la tensión en cortocircuito la establece el bobinado siempre desde la pata central hasta uno de los extremos en estos casos de un TRAFO con tres o más conexiones. Si hay 3 patas la bobina será más larga y la tensión de cortocircuito entre bornes generada será mayor. Si hay 5 patas la tensión de cortocircuito entre bornes caherá a la mitad ya que el arollamiento será la mitad de largo. Y como la fórmula dice, se doblará la impedáncia de entrada al transformador en el primario. La fórmula no me la he inventado yo. Es un conocimiento consolidado que puedes encontrar en libros sobre transformadores. Very Happy


Para que nos entendamos mejor. En las imágenes puedes observar como desde la conexión central al siguiente extremo o interconexión el bobinado en el modo triodo es el doble que en el modo ultralinear. En el ultralinear tendré 4 "sub-bobinados" y en el modo triodo tendré dos "sub-boninados" Claro... esto tendrá que significar algo...

Cada "sub-bonina" es la encargada de establecer la tensión de cortocircuito. Y por lo tanto de determinar la impedancia de entrada al transformador.

Espero que quede claro lo que pasa a la entrada del TRAFO.

Saludos!




Última edición por Jta el Lun 10 Dic 2012 - 12:38, editado 2 veces

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Re: Modo ultralineal vs. Modo triodo

Mensaje  Jta el Lun 10 Dic 2012 - 12:22

fdpa escribió:Perdona, pero no entiendo lo que quieres decir. que tu desconectes o no las tomas intermedias del trafo, no creo que cambie la tensión de cortocircuito ya que la conexión a los anodos permanece inalterada, no quitas ni una espira. Pero en el caso que fuera como tu dices, tu tienes un secundario de 8 Ohmios, para un primario de 6600 Ohmios. Si de repente el primario pasa a 13K como tu dices, no parece que el secundario tenga 8 ohmios ya que la relación de transformación ya no es la misma,

Hola fdpa que tal?

BIen bien jeje vamos allá.

Al desoldar una conexión intermedia, añades espiras entre la conexión intermedia del trafo y uno de los extremos. Bien, esto es un dato objetivo. que no puede rebatirse. Como bien sabes:

La razón de transformación K es la división entre la cantidad de espiras del bobinado primario (N1) y del bobinado secundario (N2).
ESTAS ESPIRAS SON LAS TOTALES DEL ARROLLAMIENTO PRIMARIO Y LAS ESPIRAS TOTALES DEL ARROLLAMIENTO SECUNDARIO.
K= N1/N2

La razón de transformación se puede expresar también como la división entre la tensión nominal E1 y la tensión nominal E2.
ESTA ES LA TENSIÓN CAUSADA POR TODO EL ARROLLAMIENTO PRIMARIO Y TODO EL ARROLLAMIENTO SECUNDARIO.
K= E1/E2

POR LO TANTO AQUÍ LA TENSIÓN DE CORTOCIRCUITO Y LA IMPEDANCIA DE ENTRADA DEL TRAFO NO TENDRÁ NADA QUE VER.
LA RELACIÓN DE TRANSFORMACIÓN COMO PUEDES COMPROBAR EN LAS FÓRMULAS SERÁ LA MISMA. Y LA IMPEDANCIA DE LAS SALIDAS SERÁ LA MISMA.

EL CAMBIO DE IMPEDANCIA DE ENTRADA NO INFLUYE EN EL DEBANADO SECUNDARIO, DONDE INFLUYE ES EN EL FUNCIONAMIENTO DE LAS VALVULAS, POR ESO SE CALIENTAN MÁS.

Espero que quede aclarado. Hello

SALUDOS!

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Re: Modo ultralineal vs. Modo triodo

Mensaje  fdpa el Lun 10 Dic 2012 - 12:53

Sigo sin ver claro eso que dices, yo pensaba que las espiras se contaban desde la toma central hasta la conexión de ánodo, y la conexión de la rejilla, se hacá en una zona intermedia alrededor del 40% del devanado, dependiendo del fabricante.
La relación de transformación es como tú dices, pero cuando tu vas a diseñar un trafo, calculas la relación de transformación de este modo: La relación de transformación es la raiz cuadrada del cociente resultante de dividir la impedancia secundaria entre la primaria. 8/6600 o bien 8/13.000.
con esa relación y habiendo calculado las espiras primarias tienes las secundarias.
Luego tu razonamiento no es válido porque calculas la relación de transformación en función de las espiras, y es justo al revés.
Saludos

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Re: Modo ultralineal vs. Modo triodo

Mensaje  jordibadia el Lun 10 Dic 2012 - 14:10

Jta escribió:
jordibadia escribió:
Para que nos entendamos mejor. En las imágenes puedes observar como desde la conexión central al siguiente extremo o interconexión el bobinado en el modo triodo es el doble que en el modo ultralinear. En el ultralinear tendré 4 "sub-bobinados" y en el modo triodo tendré dos "sub-boninados" Claro... esto tendrá que significar algo...
Vaya si la conexión es de falso tríodo el bobinado es más largo que si es con conexión ultralineal…..

El bobinado tiene una longitud fija y si colocamos una salida por el centro o cerca de un extremo del bobinado para conectarlo a la reja pantalla (ultralineal) el bobinado sigue siendo igual de largo. Lo que tú haces en la modificación es desconectar la reja pantalla de la salida intermedia del bobinado y conectarla a la salida extrema del bobinado que va a la placa y suena, pero suena como debe?

Si quieres adjunto las características de placa del pentodo EL34 trabajando en ultralineal y trabajando en tríodo y diseña la recta de carga de forma que con un mismo transformador, misma tensión de placa y misma tensión de bias pueda funcionar en modo pentodo y en modo tríodo a la máxima calidad.

También puedes mirar las características de lo transformadores y comprobaras que las bobinas de lo primarios siempre tienen la misma longitud.

PD: en los gráficos lo que observo es que todos los bobinados tienen la misma lingitud.

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Re: Modo ultralineal vs. Modo triodo

Mensaje  Jta el Lun 10 Dic 2012 - 14:28

fdpa escribió:Sigo sin ver claro eso que dices, yo pensaba que las espiras se contaban desde la toma central hasta la conexión de ánodo, y la conexión de la rejilla, se hacá en una zona intermedia alrededor del 40% del devanado, dependiendo del fabricante.
La relación de transformación es como tú dices, pero cuando tu vas a diseñar un trafo, calculas la relación de transformación de este modo: La relación de transformación es la raiz cuadrada del cociente resultante de dividir la impedancia secundaria entre la primaria. 8/6600 o bien 8/13.000.
con esa relación y habiendo calculado las espiras primarias tienes las secundarias.
Luego tu razonamiento no es válido porque calculas la relación de transformación en función de las espiras, y es justo al revés.
Saludos

Hola fpda! que tal? Veo que insistimos... bien bien

Yo no he calculado ninguna relación de transformación. Ni he diseñado ninguno. Esto son falacias y tergiversaciones de lo que aquí se pretende aclarar. Que es si nuestro compañero koko debería probar. Símplemente he indicado que la relación de transformación no depende de la impedancia de entrada de cortocircuito. Cosa que tu afirmas en tu post anterior al decir que al aumentar la impedancia de entrada cambiaría la impedancia de salida del trafo hacia los altavoces... Concluyendo con que aquello iba a sonar de pena.... Grrr PC

Por favor... estas expresiones "yo pensaba, o yo creia o me imagino" en electrónica no existen. Las cosas o son o no son, no confundamos a la gente. Es que cuando decimos una cosa... la gente la lee y puede pensar lo que no es con el me imagino, el supongo... esto no es serio.

Está claro que en alguna explicación puede que no sea excesivamente exacta porque me agota comprobar cada detalle al milímetro de todo lo que estoy diciendo, y he de repasar una cosa básica de electrónica que en principio no plantea ningún superproblema.

Te animo a que leas el siguiente post al compañero para que te aclares más.
Gracias y saludos!



Última edición por Jta el Lun 10 Dic 2012 - 17:01, editado 3 veces

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Re: Modo ultralineal vs. Modo triodo

Mensaje  Jta el Lun 10 Dic 2012 - 15:27

jordibadia escribió:
Jta escribió:
jordibadia escribió:
Para que nos entendamos mejor. En las imágenes puedes observar como desde la conexión central al siguiente extremo o interconexión el bobinado en el modo triodo es el doble que en el modo ultralinear. En el ultralinear tendré 4 "sub-bobinados" y en el modo triodo tendré dos "sub-boninados" Claro... esto tendrá que significar algo...
Vaya si la conexión es de falso tríodo el bobinado es más largo que si es con conexión ultralineal…..

El bobinado tiene una longitud fija y si colocamos una salida por el centro o cerca de un extremo del bobinado para conectarlo a la reja pantalla (ultralineal) el bobinado sigue siendo igual de largo. Lo que tú haces en la modificación es desconectar la reja pantalla de la salida intermedia del bobinado y conectarla a la salida extrema del bobinado que va a la placa y suena, pero suena como debe?

Si quieres adjunto las características de placa del pentodo EL34 trabajando en ultralineal y trabajando en tríodo y diseña la recta de carga de forma que con un mismo transformador, misma tensión de placa y misma tensión de bias pueda funcionar en modo pentodo y en modo tríodo a la máxima calidad.

También puedes mirar las características de lo transformadores y comprobaras que las bobinas de lo primarios siempre tienen la misma longitud.

PD: en los gráficos lo que observo es que todos los bobinados tienen la misma lingitud.

Hola que hay?

Por favor, has omitido el parrafo anterior. Estabamos hablando de calcular la tensión en cortocircuito. No la tensión nominal.

Es así de simple:
Al calcular el voltage de cortocircuito las bobinas no son igual de largas de ninguna manera ya que vienen delimitadas por las conexiones intermedias si las hubieran como es el caso del modo ultralinear, al calcular el voltage nominal son igual de largas.
Relee, por favor, por completo el post que indicas.

Cuando alguien analiza un circuito tiene que cambiar el punto de vista desde el cual ataca el circuito para realizar según que cálculos y no puede verlo todo desde el mismo punto de vista. Las entradas de un circuito de alta frecuencia analizadas desde la entrada serán completamente diferentes si son analizadas desde la salida del mismo circuito, analizando diferentes parámetros. Esto se aprende en electrónica avanzada.
Es por este motivo que digo que el bobinado primario cambia al calcular la tensión de cortocircuito de entrada, porque miro la entrada/s, no la salida, como haces tú al decir que el bobinado es siempre igual, siempre estás mirando la entrada desde la salida y no como se debe de mirar. Al caminar por el circuito, me encuentro un trafo de 5 patas o un trafo de 3 patas. Si el bobinado fuera siempre igual de largo desde el punto de vista de todas las tensiones la impedancia de entrada sería 1, y esto... no tiene sentido.

La IMPEDANCIA DE ENTRADA AL PRIMER DEVANADO DEL TRAFO= V de cortocircuito/Vnominal

5 divisiones de un bobinado no son igual que 2. CAMINA CONMIGO POR FAVOR!!!
Si no has oido estudiando electrónica la frase "CAMINA CONMIGO" es muy dificil asimilar estos conocimientos. YA QUE REQUIEREN DE MUCHÍSIMOS ANÁLISIS DE CIRCUITOS Y ESTAR CANSADO DE HACER ANÁLISIS MUY SUPERIORES CON COMPONENTES MÁS COMPLEJOS QUE ÉSTE, QUE ES BASTANTE SIMPLÓN.

Aprender a caminar y a analizar circuitos no es algo sencillo en alta frecuencia, puede que en baja frecuencia lo sea, pero esto no es electricidad, es electrónica. A partir de este nivel un ingeniero eléctrico tendría dificultades con la alta frecuencia ya que al intentar efectuar el cálculo no caminaría adecuadamente por el circuito y posiblemente diría que la bobina no cambia, por eso necesitaríamos a un electrónico y si es un catedrático que tiene el culo pelao de enseñar a caminar por los circuitos, mejor. Porque aun aprendiéndolo se olvida fácilmente.


Bien, camina conmigo:
Al ser el doble de larga la bobina analizando el circuito desde su entrada en el modo triodo de conexión a conexión, la V en cortocircuito será el doble, entonces se obtendrá el doble de impedáncia de entrada. Ahora camina conmigo otra vez! la impedáncia de salida del primer debanado del trafo o dicho de otro modo, la impedáncia de entrada si caminamos por la salida, será la misma, que es lo que tú afirmas, porque miras la salida, aquí obtendríamos la tensión nominal.
Por todo esto este cambio de péntodo a triodo afecta a las válvulas, porque están a la entrada y no a la salida del primer devanado del TRAFO. La salida de este bobinado primario va a intervenir en la relación de transformación.

CAMINA CONMIGO.

Saludos!

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Re: Modo ultralineal vs. Modo triodo

Mensaje  koko61 el Lun 10 Dic 2012 - 18:06

Joder! No pensaba que esto se iba a complicar tanto. Como no se hasta dónde va a llegar esto intentare escuchar un Dialogue en los dos modos y ya decidire. Mientras tanto creo que me voy a quedar como estoy.
Ante la duda, la más tetuda. Thanks

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Re: Modo ultralineal vs. Modo triodo

Mensaje  Celsius el Lun 10 Dic 2012 - 18:27

fdpa escribió: Eso cambiar de triodo a pentodo asi a pelo, no es ninguna panacea.
Yo tengo un libro de Philips de finales de los años 50, donde hace un estudio de la El34 y la El 84, comparando el modo triodo, pentodo y ultralinel. Para sorpresa el El84 distorsiona mas en modo triodo que en ultralineal. En la EL34 el sonido es mejor en modo triodo, pero ojo a esto, para funcionar en modo triodo la impedancia del trafo tiene que ser de 10k en el primario.
Teniendo en cuenta que la impedancia del trafo para EL34 en modo ultralineal son 6,6k, mal negocio eso de usar un interruptor para conectar la rejilla supresora al anodo. Usando el mismo trafo, no debe sonar mejor en absoluto.
Saludos

Curiosamente todos los amplis que he oido que tenian conmutador para los dos modos de UL a triodo sonaban mejor en modo UL, solo aquellos que estaban diseñados para funcionar unicamente como triodos sonaban mejor que los UL.


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Re: Modo ultralineal vs. Modo triodo

Mensaje  Konstantin el Lun 10 Dic 2012 - 18:57

Siempre estamos a la misma.Que es mejor y que es peor.Esto de mejor y peor depende mucho.Porque para algunos casos seria mejor el modo triodo asi que no se puede generalizar que es mejor.Si vamos por este camino yo digo que si Single End es mejor que el Push Pull para que sirve el tema en que escribimos.Yo lo veo de esta manera.Que cada modo tiene su aplicacion y tiene su rendimiento y fuerza en la ocasiaon concreta.Los triodos son mejor que los pentodos?No es cuenstion de mejor y peor.Cada elemento en el diseño tiene sus ventajas y desventajas...
Por terminar digo que el Pentodo en conexion triodo tiene menos resitencia interna...esto es ventaja o desventaja?

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Re: Modo ultralineal vs. Modo triodo

Mensaje  jordibadia el Lun 10 Dic 2012 - 21:51

He consultado con TRIODERO este tema y esta es su respuesta, que si que entiendo:

Respecto al falso tríodo, lo mejor es usar los verdaderos porque los tetrodos y pentodos cuando, uniendo la placa a la G2, funcionan como tríodos, sus características distan mucho de ser las más adecuadas para ese tipo de funcionamiento porque presentan un factor de amplificación muy alto y una resistencia interna igualmente muy elevada lo que hace imprescindible el uso de realimentación negativa para poder obtener un factor de amortiguación decente.

un “falso tríodo” no es más que un tetrodo o pentodo con la reja pantalla unida a la placa. No hay que modificar nada, sólo desoldar los cables que van a cada G2 y dejarlos “al aire” sin conectarlos a ningún sitio y unir las G2 a la placa correspondiente a través de una resistencia para protección de unos 100 ohmios. Espero haberme explicado.

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Re: Modo ultralineal vs. Modo triodo

Mensaje  Jta el Jue 3 Ene 2013 - 17:50

Hola aclarar ya esto definitivamente es un poco extenso y habrá que recurrir a estudios e investigaciones que se hacen en el mundo y deberemos para ello usar el inglés, como siempre, para aprender más.

Aquí dejo uno de los tantos documentos que hay por internet en el que se explica el porqué usar los pentodos como triodos.

Entre otras cosas un pentodo en modo triodo mejora la linealidad de la respuesta I/V del mismo triodo a veces pero seguro que la mejora de su modo de trabajo normal en modo péntodo! Very Happy

Encima hace una referencia especial a la EL-34. Yo tengo el circuito sin resistencia, pero las tengo pedidas 2x100 Ohmios Takman Carbon series.

Aquí teneis un estudio de referencia de los péntodos en modo triodo:

http://www.kaponk.com/~yanyong/ETF06TS.pdf

Pero... compañeros del foro, vosotros creeis sinceramente que una compañía como Audio Research en los años 70 va a usar péntodos en modo triodo por ahorrar? Siendo que en aquellos tiempos un amplificador valía mas que un piso aquí en España..?? Y siendo que tenía que competir contra las empresas que empezaban a producir equipos de audio a transistores?

(Sin mencionar los uppgrades de las etapas Classic a modo triodo los famosos MKi y MKII upgrades! Que costaban una tela ya en los años 80. Porque se hicieron listos y dijeron, vamos a sacar los pentodos como pentodos y depsues lo sacamos en modo triodo, ofreciendo la actualización y ganando más dinero. La forma de hacer negocio evoluciona en los 80 como las consolas conetadas a internet en la actualidad.)

Me refiero con todo esto que hay aquí pruebas de que un péntodo en modo triodo suena mejor que en el modo péntodo. O al menos hay indicios bastante evidentes.

Audio Research daba lo mejor de si! Pentodos conectados en modo triodo.

JTa


Última edición por Jta el Jue 3 Ene 2013 - 19:16, editado 4 veces

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Re: Modo ultralineal vs. Modo triodo

Mensaje  Konstantin el Jue 3 Ene 2013 - 18:16

Jta, cada uno de nosotros tiene su ideologia.Verdadera o falsa eso es otra cosa.En los ultimos años hay montones de informacin de basura.En un foro si hay 5mil registrados vas a ver 5mil diferentes opiniones.A quien vas a creer?Cada sale con su idea y su interpretacion del tema.
Jta, yo creo en mi oido y mis pruebas con pentodos y triodos.Me da completamente igual los diseñadores de alguna marca que reclaman su producto.Si me digan que un pentodo suena igual y mejor que un triodo no me sorpendo, he escuchado bastante cosas absurdas.La cosa es que son absurdas para mi.Pero para el resto de la gente no lo se.Por las discusiones complejas que ya hemos echo en el foro mi colclusion es que es un tiempo completamente perdido para siempre para luchar con la idea que tu opion es la veradera o la opinion de un guru en internet.Tenemos oidos?Tenemos conocimientos suficientes para hacer ensayos?Entonces no necesitas apoyar te a alguna confirmacion!Y si te confirmo que un triodo en un diseño Single End es mas lineal que una KT88 en modo triodo?Y sabes porque?Porque lo tenia en mi chasis de prueba y lo he probado.Por eso no creo en nadie, creo en mis pruebas.Me siento muy bien porque creo que este es el camino verdadero.Y si no es asi, pues nada, no me siento mal.Has te un sondaje en diyaudio.com...que es mas lineal?Triodo puro o pentodo conectado como triodo?Vas a ver el resultado...

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Re: Modo ultralineal vs. Modo triodo

Mensaje  Jta el Jue 3 Ene 2013 - 18:28

Konstantin escribió:Jta, cada uno de nosotros tiene su ideologia.Verdadera o falsa eso es otra cosa.En los ultimos años hay montones de informacin de basura.En un foro si hay 5mil registrados vas a ver 5mil diferentes opiniones.A quien vas a creer?Cada sale con su idea y su interpretacion del tema.
Jta, yo creo en mi oido y mis pruebas con pentodos y triodos.Me da completamente igual los diseñadores de alguna marca que reclaman su producto.Si me digan que un pentodo suena igual y mejor que un triodo no me sorpendo, he escuchado bastante cosas absurdas.La cosa es que son absurdas para mi.Pero para el resto de la gente no lo se.Por las discusiones complejas que ya hemos echo en el foro mi colclusion es que es un tiempo completamente perdido para siempre para luchar con la idea que tu opion es la veradera o la opinion de un guru en internet.Tenemos oidos?Tenemos conocimientos suficientes para hacer ensayos?Entonces no necesitas apoyar te a alguna confirmacion!Y si te confirmo que un triodo en un diseño Single End es mas lineal que una KT88 en modo triodo?Y sabes porque?Porque lo tenia en mi chasis de prueba y lo he probado.Por eso no creo en nadie, creo en mis pruebas.Me siento muy bien porque creo que este es el camino verdadero.Y si no es asi, pues nada, no me siento mal.Has te un sondaje en diyaudio.com...que es mas lineal?Triodo puro o pentodo conectado como triodo?Vas a ver el resultado...

Gracias por el apunte! Me gusta obtener opiniones de los demás. Tienes razón. He llegado de vacaciones con demasiado impetu, y he podido errar en algún verso. Very Happy

Creo que no me he explicado todo lo bien que hubiera deseado en el post anterior.

Pero el tema aquí no es si el triodo es mejor que el péntodo o peor, a lo mejor no me centré a dónde quería llegar.

El tema es si conectar unas EL-34 en un Primaluna en modo Triodo y quitarlas del modo péntodo. Es decir poner al péntodo EL34 a trabajar en modo triodo. Y tengo que decir que si, frente a su funcionamiento en modo péntodo por mi parte. Aquí si que es más lineal.

En el caso de los triodospuros creo que dije a veces una configuracion pentodo trabajando en modo triodo pega paliza a uno puro. Si no lo puse así lo revisaré ahora mismo.

Saludos y gracias por tus apuntes.





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Re: Modo ultralineal vs. Modo triodo

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