Elucubraciones válvulares varias

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Elucubraciones válvulares varias

Mensaje  BlueNote el Lun 19 Nov 2012 - 11:20

¿¿Cuál es para vosotros el componente más decisivo en un ampli a válvulas??. Ya se que que la suma de ellos será la que determine la calidad total, pero siempre hay componentes que son más o menos decisivos. Por lo que he ido leyendo parece ser que lo componentes del previo son más determinantes que los de la etapa. En lo primero que se suele actuar es en el cambio de válvulas, seguido de los condensadores de señal. No encuentro mucha información sobre el upgrade de los trafos, ni de resistencias u otros componente pasivos, que por otra parte, están muy en entredicho una verdadera influencia
¿¿El esquema es tan fundamental, o ya está todo inventado bajo éste sol ?? De ser así, la diferencia de precios no sólo puede estar justificada por usar componentes más o menos esotéricos...
Esto lo comento, porque como iniciado en el mundo válvular, cuando reviso diferentes esquemas, al final observo que, es sota caballo y rey.
Al final, ¿¿.... cuál es vuestra experiencia cuando invertis tiempo y dinero en la mejora de un ampli ya construido o cuando empezáis de cero??
Gracias

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Re: Elucubraciones válvulares varias

Mensaje  quadtube el Lun 19 Nov 2012 - 14:21

... en mi experiencia: la VÁLVULA DE POTENCIA, sin duda.

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Re: Elucubraciones válvulares varias

Mensaje  carrey el Lun 19 Nov 2012 - 16:17

Sin duda el transformador de salida, y la fuente de alimentación,ahí esta la clave, lo demas también pero en menor medida.
Saludos.

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Re: Elucubraciones válvulares varias

Mensaje  Celsius el Lun 19 Nov 2012 - 16:25

carrey escribió:Sin duda el transformador de salida, y la fuente de alimentación,ahí esta la clave, lo demas también pero en menor medida.
Saludos.
Entre la fuente de aliementacion hasta que llega a las valvulas hay muchas partes que intervienen, valvulas rectificadoras, chokes, reguladores de tension, etc, en cambio el transformador de salidad va directo de la valvula a los altavoces. Desconozco la respuesta pero imagino que sera mas importante el de salida. Que opinais?

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Re: Elucubraciones válvulares varias

Mensaje  fdpa el Lun 19 Nov 2012 - 16:54

El transformador de salida (sobre todo si es malo). Una fuente bien dimensionada es importante.
Yo personalmente creo que las valvulas, siendo de calidad, no influyen tanto. Pueden dar diferentes matices.
Los condensadores creo en la calidad del material y no en marcas carisimas, de mejor a peor:
Teflón
Poliestireno
Polipropileno
Policarbonato
Polietileno
Mica
Vidrio
Y en mi opinión si acoplas en circuito en continua y evitas condensadores y bobina en el paso de la señal pues mucho mejor.
El circuito en si mismo, ves por aqui algunos diseños que ya eran cutres en los años 60
Esa es mi opinión

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Re: Elucubraciones válvulares varias

Mensaje  El Hombre del SACD el Lun 19 Nov 2012 - 17:02

fdpa escribió:
Teflón
Poliestireno
Polipropileno
Policarbonato
Polietileno
Mica
Vidrio

Te has dejado los de papel en aceite por el camino. Están por detrás del teflón, según mi experiencia. Y como son resistentes a las fuertes tensiones, son muy adecuados para las válvulas.

También soy de la opinión que el transformador de salida lo es casi todo. Y por supuesto, para dar el toque final, una válvula refinada. Sin embargo, he escuchado amplificadores carísimos que sonaban a gloria, y que tenían válvulas corrientes y de producción actual.

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Re: Elucubraciones válvulares varias

Mensaje  jordibadia el Lun 19 Nov 2012 - 17:39

Una vez invitado por un amigo fui a una de estas exposiciones que a veces organizan los comercios de HIFI.

Había un amplificador 300B que sonaba a gloria celestial, por una casualidad llevábamos un CD de JAZZ y lo pusimos… que horror, la música celestial se convirtió en un a música infernal.

Vaya que el comercio tenía el único CD que sonaba celestial con aquel amplificador, pero solamente era aquel.

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Re: Elucubraciones válvulares varias

Mensaje  jordibadia el Lun 19 Nov 2012 - 17:50

Este tema es como la elucubración del sexo de los ángeles.

En un conducto de agua formado por varios tramos de diferente diámetro, cuál será el caudal? Pues el del tramo de menor diámetro…. No?

Pues eso. Si alguien tiene tiempo y paciencia que haga este experimento.

Construir o formar un equipo HIFI con los componentes de de baja calidad o mejor dicho “muy baratos”.
HACER PRUEBAS.

Construir o formar un equipo con los componentes de alta calidad “pata negra – muy caros”.
HACER PRUEBAS.

Bueno hacer pruebas y comparar, si los dos suenan como el agua cristalina pues ZAS, nada, componentes baratos y si es al revés pues ZAS, nada, componentes caros.

Vaya al igual que la conducción de agua si queremos mas caudal hemos de poner todos los tramos como el tramo de mayor diámetro. Pues claro que parte es mas importante… TODAS.

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Re: Elucubraciones válvulares varias

Mensaje  igallego el Lun 19 Nov 2012 - 21:51

fdpa escribió:Los condensadores creo en la calidad del material y no en marcas carisimas, de mejor a peor:
Teflón
Poliestireno
Polipropileno
Policarbonato
Polietileno
Mica
Vidrio
Me temo que el material del que estén hecho los condensadores no es tan crítico como aparece en mucho foros. Por ejemplo, los condensadores más caros de Audio Note están hechos con mylar (=poliéster), uno de los materiales que peor fama tiene en los foros. Sin embargo, a nivel sonoro hay quien afirma que son los mejores. En precio superan incluso a los Duelund: http://www.hificollective.co.uk/components/silver_foils.html

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Re: Elucubraciones válvulares varias

Mensaje  igallego el Lun 19 Nov 2012 - 22:18

Volviendo al tema del hilo, en mi experiencia lo más importante en un amplificador a válvulas con mucha diferencia son las válvulas, tanto de señal como de potencia (antes pensaba que las de potencia no tenían tanta importancia pero tras probar varias EL84 de calidad me he dado cuenta que sí).

A bastante distancia estarían los componentes principales del amplificador. Según he comprobado, cambiar un condensador de acople (aunque se pase de un Wima MKS a uno de referencia) tiene mucha menos importancia que cambiar una válvula corriente por una buena opción NOS. No he probado a cambiar transformadores de salida (directamente he utilizado Hashimoto de gama alta), pero estoy convencido por los comentarios que he leído en diferentes foros de que, superado un cierto nivel, las diferencias son más bien sutiles. Sin embargo, el cambio de válvulas produce resultados significativos, no sutiles, incluso entre válvulas NOS de calidad. De todos modos, cambiar todos los condensadores de señal por buenas opciones es algo muy recomendable. El sonido gana en suavidad, dinámica y calidad de los graves. Ah, y si se tiene un presupuesto no muy grande, es preferible cambiar muchos condensadores corrientes por algo como Mundorf Supreme que cambiar pocos condensadores por opciones muy caras y dejar los demás sin cambiar (esta última opción, si se piensa bien, es un poco absurda).

También me sorprendió en su día el cambio de los conectores RCA (machos y hembras) por WBT nextgen. Su influencia en mi caso fue del mismo orden de magnitud que el cambio de condensadores. También es importante el potenciómetro (mejor atenuador de resistencias en modo shunt). Por debajo de estos, se encuentra la influencia de las condensadores de alimentación (aunque es recomendable bypassear los condensadores electrolíticos con condensadores de polipropileno o directamente usar solo condensadores de polipropileno) y de las resistencias de señal.

Respecto a la alimentación, es importante utilizar fuentes estabilizadas para previos de phono. De lo contrario, el ruido de fondo se convierte en muy molesto. No obstante, la influencia en general de elementos como transformadores de alimentación, chokes, etc. no es ni mucho menos crítica (con algo de buena calidad/precio como Hammond es suficiente).

Respecto a los esquemas eléctricos, todo lo importante está ya inventado. De todos modos, yo procuro utilizar esquemas modernos: corrección RIAA pasiva, feedback local para amplificadores a pentodos, etc. Pero tengo dudas de que esto tenga demasiada importancia.

Todo esto lo comento por experiencia propia, no por opiniones que haya leído. De todos modos, solo es MI opinión y no tiene ni prentendo que tenga más valor.

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Re: Elucubraciones válvulares varias

Mensaje  Azazel el Lun 19 Nov 2012 - 22:33

carrey escribió:Sin duda el transformador de salida, y la fuente de alimentación,ahí esta la clave, lo demas también pero en menor medida.
Saludos.

+1

Y eso es, precisamente, lo que no puedes cambar (sin un "obrón"). Los de salida sobre todo, y por eso insistí en el hilo correspondiente (totalmente desvirtuado ya) que es una de las claves de los Ars Sonum (el Filarmonía y GF)...

Lo demás, se cambia y se ajusta, pero el sonido del ampli será siempre "familiar" por los trafos.

Saludos

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Re: Elucubraciones válvulares varias

Mensaje  BlueNote el Lun 19 Nov 2012 - 22:43

Bueno, imagino que también se cambiarán los componentes de los filtros de los altavoces. Trabajar los componentes del ampli, y que luego se lo cargue un filtro por sus malos condensadores, bobinas o resistencias, no tendría mucho sentido ¿no?

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Re: Elucubraciones válvulares varias

Mensaje  El Hombre del SACD el Lun 19 Nov 2012 - 23:01

Queda claro que aquí cada uno cuenta la feria como le va, es decir, opina según su experiencia. En mi caso particular, con unos determinados aparatos, y sin pretender convencer a nadie, las mejoras reales han venido del cambio de condensadores, y a veces de forma clara y contundente. Un ejemplo: el colorido de los platillos en ciertos discos de jazz está casi ausente en los condensadores plásticos que he probado, en especial en los aclamados Wima. Sin embargo, y hasta donde yo tengo constancia, hay consenso general en que los Wima son indudablemente audiófilos. Tan grande ha sido la diferencia con el cambio que en ocasiones he tenido que devolver todo al estado anterior porque... ¡no encontraba música!, cosa que no me ha pasado con mis pruebas de válvulas, pues incluso cambiando cables algunas veces las diferencias eran más sustanciales. Que esto sea percibido por unos, o no, es algo en lo que no entro, pues sólo doy una opinión personal.

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Re: Elucubraciones válvulares varias

Mensaje  igallego el Mar 20 Nov 2012 - 8:21

Azazel escribió:Lo demás, se cambia y se ajusta, pero el sonido del ampli será siempre "familiar" por los trafos.
Lo siento, pero debo expresar mi discrepancia. Cambiando las válvulas puedo conseguir que el carácter del amplificador cambie radicalmente, haciendo que pase por ejemplo de chillón a opaco en un periquete, aunque todo lo demás se mantenga intacto.

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Re: Elucubraciones válvulares varias

Mensaje  igallego el Mar 20 Nov 2012 - 8:38

BlueNote escribió:Bueno, imagino que también se cambiarán los componentes de los filtros de los altavoces. Trabajar los componentes del ampli, y que luego se lo cargue un filtro por sus malos condensadores, bobinas o resistencias, no tendría mucho sentido ¿no?
Exacto, estoy totalmente de acuerdo. En algún foro he visto por ejemplo gente que cambia los condensadores de los filtros por Duelund y mantiene los de la electrónica intactos. Eso no parece que tenga mucho sentido. Por el precio de los Duelund se pueden cambiar muchos condensadores por opciones buenas, tanto en la electrónica como en los altavoces...

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Re: Elucubraciones válvulares varias

Mensaje  jordibadia el Mar 20 Nov 2012 - 9:29

igallego escribió:A bastante distancia estarían los componentes principales del amplificador. Según he comprobado, cambiar un condensador de acople (aunque se pase de un Wima MKS a uno de referencia) tiene mucha menos importancia que cambiar una válvula corriente por una buena opción NOS. No he probado a cambiar transformadores de salida (directamente he utilizado Hashimoto de gama alta)
Si en lugar de tener un transformador de gama alta fuera una caquita es muy posible que no hubieras notado diferencias de nada con nada.
La primera práctica que realice fue un amplificador con EL84 y entrada EF86. Compre por muy pocos euros en ONDARADIO de BCN todos los componentes, el transformador de salida costo 18 euros. La caja con un altavoz muy económico también era HUM. Pues parece mentira, sonaba.
La segunda practica fue montar otro EL84 pero con la válvula de entrada ECC82 y también sonaba.
El siguiente paso fue comprar condensadores SOLEN pro de los más baratos y…. el sonido mejoró.
El siguiente paso fue cambiar transformador de salida por un HAMMOND y…. el sonido siguió mejorando. Y así hasta llegar a los pata negra actuales.
Es por eso que mi teoría en que todas las partes deben tener el mismo caudal de agua.

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Re: Elucubraciones válvulares varias

Mensaje  BlueNote el Mar 20 Nov 2012 - 11:08

El ejemplo que has puesto del caudal de agua, dando a entender lo que quieres decir, no le veo muy apropiado. Yo entiendo que no en todas las posibles modificaciones se van a dar porcentualmente las mismas mejoras.
Igual cambiar las válvulas del previo puede llegar a haber una variación de hasta un 20% hacia un lado u otro y, con el cambio de los condensadores como máximo un 5%, por poner un ejp, y todo ello acertando en la elección. Yo es algo que tengo comprobado. Tengo cables bastante buenos en €€€ y otros más normalitos, y las diferencias que aprecio son incluso muy discutibles, hasta el punto, que ya no me preocupa si tengo uno u otro colocado. Máxime, cuando mi sospecha queda corroborada cuando al abrir cajas u otros aparatos top, ver que en le cableado han invertido lo justo. Eso por que bien saben lo que hay.
La pregunta básicamente era saber qué componentes son más decisivos o críticos en el resultado final según la experiencia personal.
Al final entre todos podría salir una escala mayoritaria. Luego ya llegarán esos cambios que podían aportar una matización o mejora relativa, y ver si la inversión merece o no la pena dependiendo e cada cuál.

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Re: Elucubraciones válvulares varias

Mensaje  Azazel el Mar 20 Nov 2012 - 11:28

igallego escribió:
Azazel escribió:Lo demás, se cambia y se ajusta, pero el sonido del ampli será siempre "familiar" por los trafos.
Lo siento, pero debo expresar mi discrepancia. Cambiando las válvulas puedo conseguir que el carácter del amplificador cambie radicalmente, haciendo que pase por ejemplo de chillón a opaco en un periquete, aunque todo lo demás se mantenga intacto.

Parto de la base de que lo que tengamos "valga". Si un ampli es chillón u opaco, "no vale" y la culpa no será sólo de las válvulas (ni sólo de los condensadores de audio, ni de las resistencias, etc).

A lo que voy es que un cambio de componentes, que hace uno mismo aunque hay marcas que lo ofrecen como "upgrade", cambiará cosas (seamos realistas) de matiz. Las válvulas, salvo error de bulto como decía, igual.

Dicho de otro modo: puedes hacer "evolucionar" un aparato con componentes pasivos, incluso con válvulas, pero como "cambias" (="es otro aparato") es dando otros pasos (topología o/y trafos salida).

Ojo, que los matices son importantes, 100% de acuerdo, un violín es un violín pero hay quien paga millones por "ciertos" violines... por sus matices (que mucha gente no aprecia).

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Re: Elucubraciones válvulares varias

Mensaje  igallego el Mar 20 Nov 2012 - 13:18

Lo siento Azazel, vuelvo a discrepar (no pasa nada, ¡¡solo faltaría que todos tuviéramos la misma opinión!!). Dos cuestiones:

1) Respecto a las válvulas. En estos momentos, el sonido que tengo en el equipo es equilibrado. Pues bien, si por ejemplo cambiara las cuatro válvulas ECC88/E88CC del pre-preamplificador por cuatro Amperex ECC88 A-frame PQ (fabricadas a comienzos de los 70), el sonido sería hiperdetallado, pero chillón y sin cuerpo. No necesitaría cambiar nada más para conseguir que el carácter del equipo hubiera cambiado radicalmente.

2) Respecto a la topología. Antes tenía un previo de phono Manley con corrección RIAA activa. Ahora tengo un previo con corrección RIAA pasiva, sin ningún feedback y con una topología más moderna. Si me dan a elegir entre estas dos opciones: a) el previo de Manley sin modificar pero con buenas válvulas y b) mi previo actual, fabricado con componentes de referencia, pero con válvulas normales, me quedaría sin dudarlo con el previo de Manley. Siento que mi discurso suene radical, pero es que el Manley con buenas válvulas sonaba muy bien, a pesar de que llevara condensadores Wima MKS e incluso condensadores electrolíticos en el feedback y en el bypass de cátodo (aclaración: cuando cambié todos estos componentes y puse los conectores RCA de WBT Nextgen, el sonido mejoró sin duda, pero no tanto como cuando sustituí las válvulas Ei que traía el Manley de origen).

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Re: Elucubraciones válvulares varias

Mensaje  Azazel el Mar 20 Nov 2012 - 13:41

Ah, malandrín Cool , pero es que estás hablando de previos y el hilo lo hacía de "amplis". En un ampli sigo pensando que los transformadores de salida son "claves", lo demás cuenta, sí, pero habrá "un" sonido que estará ahí por narices.
En un previo ¡no hay! Aquí cobran mucha importancia las válvulas, el atenuador, los condensadores y la alimentación.
Por cierto a mí el previo Manley/VTL clásico con RIAA activa me gusta también, las Ei que traen (por lo menos el que yo tenía, qué digo tengo) no están mal pero sí hay mejoría reemplazándolas. Si recuerdo bien a mí me gustaba con lo que más con JAN. Pero ésa es otra historia Embarassed

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Re: Elucubraciones válvulares varias

Mensaje  Konstantin el Mar 20 Nov 2012 - 13:41

A la pregunta que componente es mas importante mi lista es la siguiente que en el principio es el componente com mayor importancia:
- transformador de salida
- valvula de previo.La valvula de previo esta en segundo lugar porque si una valvula de potencia es un componente bueno y neutral no cambia el sonido.De esta manera la valvua de potencia solo repite el caracter de la valvula de previo.
- valvula de potencia
- componente de acoplo.Es el compoente que acopla la señal que sale de la valvula a previo y se dirige a la rejila de la valvula de potencia.Puede ser con acoplo directo sin este componente, puede ser un capacitor o un transformador interetapa.
- componentes del catodo o filamento.Son capacitores de bypass y resitencia de catodo.
- fuente de alimentacion anodica y alimentacion de los filamentos.
Porbar los capcitores de bypass a un triodo directo...con porejemplo Black Gate.Que buen capacitor han fabricado los japoneses!Sin duda el ganador para mi en este lugar.No se puede encontrar ya para nada, han dejado de fabricarlo.

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Re: Elucubraciones válvulares varias

Mensaje  igallego el Mar 20 Nov 2012 - 13:48

Azazel escribió:Ah, malandrín Cool , pero es que estás hablando de previos y el hilo lo hacía de "amplis". En un ampli sigo pensando que los transformadores de salida son "claves"
OK

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Re: Elucubraciones válvulares varias

Mensaje  Konstantin el Mar 20 Nov 2012 - 13:51

igallego escribió:
Azazel escribió:Ah, malandrín Cool , pero es que estás hablando de previos y el hilo lo hacía de "amplis". En un ampli sigo pensando que los transformadores de salida son "claves"
OK
+2 OK

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Re: Elucubraciones válvulares varias

Mensaje  igallego el Miér 21 Nov 2012 - 15:20

Konstantin escribió:A la pregunta que componente es mas importante mi lista es la siguiente que en el principio es el componente com mayor importancia:
- transformador de salida
- valvula de previo.La valvula de previo esta en segundo lugar porque si una valvula de potencia es un componente bueno y neutral no cambia el sonido.De esta manera la valvua de potencia solo repite el caracter de la valvula de previo.
- valvula de potencia
- componente de acoplo.Es el compoente que acopla la señal que sale de la valvula a previo y se dirige a la rejila de la valvula de potencia.Puede ser con acoplo directo sin este componente, puede ser un capacitor o un transformador interetapa.
- componentes del catodo o filamento.Son capacitores de bypass y resitencia de catodo.
- fuente de alimentacion anodica y alimentacion de los filamentos.
Porbar los capcitores de bypass a un triodo directo...con porejemplo Black Gate.Que buen capacitor han fabricado los japoneses!Sin duda el ganador para mi en este lugar.No se puede encontrar ya para nada, han dejado de fabricarlo.
Con todo de acuerdo menos con una cosa: yo no pondría el transformador de salida por encima de las válvulas.

Para los condensadores de bypass yo utilizo condensadores de polipropileno Clarity Cap ESA 250V, que se pueden obtener fácilmente en valores de capacidad muy altos.

Konstantin: ¿por qué consideras que las resistencias de cátodo son más importantes que otras? A mí me da la sensación de que hay otro montón de resistencias tan importantes como las de cátodo.

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