Condensadores para amplificación

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Re: Condensadores para amplificación

Mensaje  gizmo el Miér 31 Oct 2012 - 14:42

Contacté finalmente con Thomas Sillesen. Se los compro directamente a ellos.

Eso sí, soltar prenda no sueltan prenda a mi pregunta sobre los Vishay.....

Edito pues mientras escribía contestaste, hifiliberator.

Ante todo muchas gracias por tu ayuda.
Como decía, sobre las 14:00 me he puesto en contacto con Sillesen y me mandan 8 originales. Con esto corto de raiz mi posible sugestión sobre un posible cambio en el amplificador pero por otra lado me quedo con las ganas de "investigar" y el afán de entender el comportamiento de otro condensador en el mismo diseño, cosa que por otra parte me habría encantado.

Un saludo
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Re: Condensadores para amplificación

Mensaje  gizmo el Miér 31 Oct 2012 - 14:45



Es común leer acerca del estado de los condensadores en función de si presentan un ligero "abombamiento" signo de un desgaste..........Ese abombamiento está más relacionado con un cortocircuito del ánodo y el cátodo por defecto en la capa aislante entre ambos.

En este caso concreto se debe al parecer (cosa que voy a corroborar junto con un amigo que amablemente se ha ofrecido a efectuar las mediciones y posterior maniobra) a la electrolisis sufrida por los condesadores como fruto de mi mala o excesiva interpretación de llevar a raja tabla lo de no apagar el amplificador aún pasen semanas sin utilizarlo. El condensador continuamente cargado provoca con el tiempo el sulfatado y por tanto la pérdida sin que aparezca ningún signo de "abombamiento".

Que me corrija alguien si me explico mal o no es del todo correcto.

Un saludo
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Re: Condensadores para amplificación

Mensaje  gizmo el Miér 31 Oct 2012 - 15:15

Ah y tomo nota de que Densen escatimó en los condensadores a pesar de presumir de ser...

No entiendo mucho sobre esto. Al parecer cualquier condensador que se mantenga cargado de manera perenne, además de tener una vida estipulada que el fabricante del condensador facilita, es susceptible de electrolisis. Según entiendo esto que posiblmente haya ocurrido y que tengo que confirmar mediante el desmontado y medición (ilustraré sobre la maniobra) tiene que ver con la electrolisis y por tanto con TODOS los condensadores se llamen como se llamen si hay un IGNORANTE como yo teniendo 24horas todos los días del año durante un total de 12.......Una pila, una batería, un condensador.................me da igual la marca.

En cuanto a la tolerancia, estoy de acuerdo. Mejor uno con un cinco por ciento.

saludos
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Re: Condensadores para amplificación

Mensaje  gizmo el Miér 31 Oct 2012 - 15:20



El eslovaco lo tiene 11 años y empieza su intervención poniendo en antecedentes que no son otros que la misma mala costumbre que yo quizá por una mala interpretación de aquello que comenta el fabricante de siemrpe encendido.
Claro, siempre encendido pero con una lógica .......la que no tengo yo wallbash

saludos
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Re: Condensadores para amplificación

Mensaje  gizmo el Miér 31 Oct 2012 - 15:26


yeah! Voy a buscar el hilo.

No obstante, en las fotos puedes ver que ni restos de "abombamiento" y casi que si no quitas los condensadores no ves el sulfatado por la electrolisis provocada por mantener cargado el condensador constantemente................sulfatado al canto.

saludos
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Re: Condensadores para amplificación

Mensaje  gizmo el Miér 31 Oct 2012 - 15:34


Maty, encendido siempre es encendido SIEMPRE. Día, noche, y fiestas de guardar.

Lo he desconectado para cambiara el cable de corriente puntualmente, por una tormenta que se acercaba, porque se ha ido la luz y un mes que la casa estuvo de reformas....finito. Encendido.
Hace un mes lo abrí para cambiarle el potenciómetro de volumen creyendo que mis apreciaciones subjetivas a cerca de su sonido provenían de ahí y naranjas de la china. A simple vista de alguien ignorante como yo en esto los condensasdores estaban indistinguibles de unos nuevos..................ha sido ahora que estoy tirando de la manta. Cara de gilipollas se me quedará si esta semana cuando lo desmontemos resulta que ni sulfatados ni nada......pero ya digo yo que algo pasa porque hasta el sonido del vaciado de los condensasdores a través de los altavoces ya no es el mismo. Es como si apenas tuvieran carga.

Edito con tu pregunta del stand by. Según ellos con el volumen a cero el amplificador interpreta stand by y pasa a consumir quince vatios...

Un saludo
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Re: Condensadores para amplificación

Mensaje  gizmo el Miér 31 Oct 2012 - 15:50



A ver....el ampli suena. Cualquiera que no haya tenido contacto JAMAS con el ampli puede hasta gustarle un montón. Pero no es esa la cuestión. La cuestión es que no está sonando de manera evidente como siempre. Suena opaco, con los estremos recortados, comprimido y para colmo el sonido del vaciado de los condensadores no es el mismo......blanco y en botella......algo pasa.

Tienes razón con lo que comentas acerca de los demás condensadores. Me lo he tomado como una "diversión" junto a un amigo en el cual confío para realizar las diferentes investigaciones y aprender "in situ" a cerca de todo esto. Nada me sabrá mejor que volver a ponerlo al pistón.

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Re: Condensadores para amplificación

Mensaje  gizmo el Miér 31 Oct 2012 - 16:08


Al parecer Maty, el resto de condensadores ajenos a la fuente de alimentación presumiblemente no habrían sufrido esa electrolisis pues mientras los de 10.000 han estado cargados sin estar escuchando música los demás se han mantenido sin señal. No obstante en la operación está previsto echar un vistazo también.

Un saludo
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Re: Condensadores para amplificación

Mensaje  Quiquese el Jue 1 Nov 2012 - 8:36

Fary escribió:Los de Diyaudio.es son geniales. Yo compré mis condensadores para mi etapa Quad allí y desde entonces les he comprado varias cosillas. http://diyaudio.es/es/

Hola Fary, qué modelo de Etapa de potencia Quad tienes?.
saludos.

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Re: Condensadores para amplificación

Mensaje  Celsius el Jue 1 Nov 2012 - 17:18

Gizmo, mira las marcas Rubycon y WIMA, son de buena calidad o por lo menos en los Jungson suenan muy bien.
edito prepara la cartera: http://www.ebay.com/sch/i.html?_odkw=amplifier+capacitor&_osacat=293&_trksid=p2045573.m570.l1313&_nkw=10000uf+capacitor&_sacat=293&_from=R40

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Re: Condensadores para amplificación

Mensaje  gizmo el Jue 1 Nov 2012 - 18:03



Gizmo, mira las marcas Rubycon y WIMA, son de buena calidad o por lo menos en los Jungson suenan muy bien.
edito prepara la cartera: http://www.ebay.com/sch/i.html?_odkw=amplifier+capacitor&_osacat=293&_trksid=p2045573.m570.l1313&_nkw=10000uf+capacitor&_sacat=293&_from=R40

Estoy esperando a que me diga Densen el costo de 8 originales después de que me dijeran ayer que ellos podrían servírmelos. Suponiendo, y es mucho suponer, que los que ellos montan sean unos Vishay BC me estoy haciendo a la idea de 20€ por pieza.

Pero mi afán por investigar y por saber que empresa se esconde detrás de la fabricación de esos condensadores me tiene un tanto "frustrado". He navegado en la última semana lo innavegable por foros HUM de todas partes intentando encontrar una respuesta y todos son suposiciones y teorías...............NADIE sabe cuales son.

Por otro lado, me he encontrado numerosos debates acerca de la función y repercusión en el resultado final de los condensadores de la fuente de alimentación. Lo que parece claro es que una toleranciá menor que el 20% es mejor.
También que la vida de los condensadores para electrónica militar se dispara y que los precios también.
Que los Siemens NOS se cotizan un montón (aunque aquí entraría la conservación que ha tenido....ahí no me arriesgaría).

Está claro que dependiendo del filtrado y de lo bien que lo hagan los condensadores de la fuente de alimentación dependerá luego el resto de la señal pero al parecer aún repercuten más los pequeños condensadores en el recorrido de la señal.
Ya digo que quiero respetar la construcción original del amplificador aunque no obstante prepararé la cámara para ilustrar el proceso de desmontaje y medición de los que monta actualmente para ver como le han afectado 12 años de carga casi continua así como el montaje de los que decida poner.

Un saludo
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Re: Condensadores para amplificación

Mensaje  gizmo el Jue 1 Nov 2012 - 18:48


Gracias, Maty. Ya tengo lectura mientras trabajo.

Nelson Pass tiene debilidad por los Elna de seda que además son especialmente baratos.


saludos
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Re: Condensadores para amplificación

Mensaje  gizmo el Jue 1 Nov 2012 - 19:02


Lo que está claro es que no creo en el "sonido de un condensador". Creo en el chef.

Evidentemente los buenos ingredientes deben de estar pero su implementación en el diseño es en lo que creo.

La calidad de la energía que pasa al circuito la veo determinante, de ahí la importancia que creo que tienen unos buenos condensadores en la fuente de alimentación así como un buen transformador.
Digamos que los de alimentación entendería que cuanto mejores ,y por tanto se supone que mejor filtrado harán mejor, y que los de señal tienen culpa y si lo prefieres "ecualizan" mediante su filtrado de algún modo el sonido final.

También es cierto que el chef cuando su producto pertenece a un determinado escalón cuantitativo necesita adoptar compromisos con el presupuesto y productividad y que su digamos libertad o independencia cobra sentido en diseños sin compromiso. Pero también es cierto que la grandeza de algunos aparatos a lo largo de la historia ha estado precisamente en ese sonido particular que, incluidos los compromisos en su ejecución, acaban teniendo.

saludos
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Re: Condensadores para amplificación

Mensaje  gizmo el Jue 1 Nov 2012 - 22:14


Pero es que con los aparatos de nueva producción de la marca cualquiera sabe que piezas son las que monta....

De esto se desprenden varias cosas:

1.-Cero pistas para la competencia

2.-Ir a "morir" a la marca para hacerte con las piezas originales abriendo otra fuente de ingreso. Ellos compran gran volumen y pueden vender a "su" precio.

3.-Pueden disfrazar cualquier dispositivo "regulero" bajo ese disfraz. Nunca se sabrá.

Les compré un potenciómetro ALPS logarítmico de 10k y no creo que el precio que me pusieran fuera abusivo pero imagino que el precio de la pieza en cuestión llevaría algún beneficio. El costo fue de 18 Euros al cambio más los portes, claro.



saludos
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Re: Condensadores para amplificación

Mensaje  mdiazpadilla el Sáb 3 Nov 2012 - 9:55

Hola Guizmo. Hace unos tres meses un canal de mi querido DM-10, despues de haberlo tenido funcionando una media de 5-6 h. diarias desde que lo adquirí, perdió el sonido en el canal izquierdo. Lo abrí y vi que uno de los condensadores había perdido todo el líquido, y lo peor éste había llegado a perforar la placa, cortando el circuito en un punto.

Me puse en contacto con Densen, indicando que había adquirido el DM-10 hacía 6 años de segunda mano, consultando la posibilidad de enviar el amplificador a Dinamarca, para su reparación. No obtuve respuesta y tras insistir por segunda vez, me contestaron con un escueto: no nos quedan condensadores disponibles de la serie DM. Me quedé desilusionado con la respuesta y con el "excelente", según casi todo el mundo, SAT de DENSEN (Imagino que para los primeros propietarios seguirá siendo excelente, pero para los segundos propietarios, ya no lo es).

Tras ésto, pensé en enviar a reparar el DM-10, en un SAT de Madrid al que ya había llevado algún aparato, pero me retuve un poco por las mismas dudas que tenías tú, respecto a disponer otro tipo de condensadores distintos de los originales. Aunque soy un absoluto profano en electrónica y desde mi ignorancia, me puse a investigar un poco sobre la función y calidades de los condensadores. En principio, casi todo lo que leí llevaba a la conclusión de que la calidad de los condensadores en un amplificador no influye en la tímbrica del sonido (cosa que me preocupaba, porqué es lo que más me atrae de este amplificador), aunque si puede influir en la dinámica del amplificador. Partiendo de unas mismas especificaciones, la diferencia de precio entre unos condensadores y otros suele estar en la calidad de construcción, que lógicamente repercute en la vida útil de los mismos, y en los tiempos de respuesta de carga/descarga, que contra menor sea mayor es el precio. Esta circunstancia, parece que según el diseño del amplificador puede influir más o menos, en temas como la dinámica.

Deje pasar un poco el tiempo y finalmente le comenté lo que le pasaba, a un colega de afición, físico y con unos amplios conocimientos de sonido (se hace sus propias cajas HUM). Me comentó que reparar el Densen sería un reto para él, así que se lo llevé para que se pusiera manos a la obra. Aquí el SAT de DENSEN si se portó bien y envío esquemas del DM-10 y valores de calibración.

Finalmente se optó por poner unos condensadores Panasonic de las mismos valores que los Densen, más que nada porqué eran los que mejor se adaptaban a las dimensiones de los originales y que en su configuración apenas dejan holgura entre unos y otros. En teoría los condensadores dispuestos (3000 H/105ºc) eran de calidad similar o superior a los originales de Densen . También hubo que sustituir dos puentes rectificadores y reconstruir mediante cableado un circuito de la placa, dañado por el vertido del líquido del condensador estropeado.

Aunque en un principio era bastante escéptico respecto a obtener mejoras tras la reparación, y pensaba más bien en todo lo contrario. El resultado ha sido el siguiente:

- El amplificador ha ganado sensiblemente en dinámica y pegada. (Comparado con la etapa DM-30, el DM-10 siempre me pareció un amplificador mucho más relajado, ahora están casi a la par en este apartado.)
- Los agudos tienen más presencia. En un primer momento me asuste porqué hasta me resultaban chillones, pero fue una falsa alarma que se ha solucionado cambiando el fusible de la alimentación, (durante el proceso de reparación se fueron los originales), por uno de los que lleva el DM-30, y que son los mismos que monta el DM-10. En estos momentos conserva la misma suavidad de agudos de toda la vida. Después de este cambio me anime a probar un fusible AHP, pero la verdad es que no percibo ninguna mejoría respecto a los originales de Densen.

En definitiva, en estos momentos y tras la experiencia me estoy planteando cambiar los condensadores del DM-30 y del LFD Mistral que tengo y que son más o menos de la misma época, aunque con bastantes menos horas de funcionamiento.

Por último quiero agradecer a nuestro colega el tiempo y dedicación que le dedico a la reparación y espero que nuestra experiencia con el DM-10, pueda servir de ayuda.


Saludos,

Manolo.

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Re: Condensadores para amplificación

Mensaje  gizmo el Sáb 3 Nov 2012 - 11:14

Hola, mdiazpadilla.

Me consta que los condensadores que utilizan actualmente de 10.000uf aunque con mismos valores y medidas no son los mismos de la serie DM. Si el tuyo es un MKII monta condensadores parecidos a los actuales y en ese sentido me fio de Sillesen. Si el DM-10 del que dispones es un MKI entonces si es cierto que ni tienen stock ni los actuales son del mismo valor. Aquellos eran Roedestein de 15.000uf.

Los de la fuente de alimentacion al parecer con que filtren a la perfección dentro de lo que cabe los 100hz van bien. El diseño del MkII incorpora 4 por canal y la batería de cada uno de los canales dispuestos en paralelo arojaría una tolerancia del 5%.
Michael Norman, ecaargado del servicio, de primeras no me comentó la posibilidad de acceder a 8 condensadores de la marca sino que se limitó a facilitarme los valores, eso si, de una forma ràpida.
Como soy cabezón y casi siempre me entiendo con Sillesen contactè con el y no me dio lugar a plantearle que condensadores me recomendaba. Me mandaba 8 y punto. Estoy esperando a que me confirme precio exacto. De la misma manera este verano creyendo que mis apreciaciones subjetivas sobre el cambio de sonido radicaban en un posible desgaste del potenciometro llame por tlf a hififreaks Dinamarca, empresa perteneciente a Densen con la que importan material de otras marcas a Dinamarca,y aùn estando de vacaciones como asi me dijo lo pillè que estaba de pasada por allí. Le dije que la página web me daba error para indicarle un envío a España y que quería hacer una transferencia. Me dijo que asi seria màs gasto para mi y perdida de tiempo asi que aprovechando que tenìa un amigo en Dinamarca le di su direccción para que lo mandara a el y mi amigo me lo darìa en vacaciones. Bien, antes de pooder contactar con mi amigo para darle detalles del pago el potenciometro habia salido en dirección a su casa. Luego se efectuò el pago....No sólo eso, sino que al cabo de u mes me escribió para preguntarme si todo estaba ok. Nunca he tenido queja en ese sentido. Bien es cierto que quizá el volumen o tamaÑo de la empresa ya no es el mismo como para que sigan 5 (sin contar los freelance) personas empleadas....

Sobre lo que comentas del sonido mas rquiparable ahora a tu dm-30 comentarte que si hubiese decidido vender mi unidad y va a parar a alguien que jamàs tuvo contacto con el ampli podría haber convivido con el perfectamente pero ignorando el verdadero sello del DM-10. Hace 12 años tuve un combo B200/B300 y aunque con 100w y con la posibilidas de obtener mayores spl el sonido del dm-10 estando nuevo e impoluto dejaba en bragas en cuanto a dinàmica al combo previo/etapa...sin entrar en detalles acerca de su sonido porque entonces la diferencia era aun mayor en favor del DM-10. Posiblemente estes disfrutando ahora de ese sonido.
Las DM-30 dejaron de producirse si mal no recuerdo en 2000 habiendo unas 500 en total y algunas teniendo casi 20 años. Ayer sin ir màs lejos estuve hablando con un italiano que se hizo el año pasado con una de segunda mano y tras medir el estado de los condensadores puso Mundorf no recuerdo la serie.
Sería mucho pedir si algùn día decides poner a la venta esa dm-30 me pusieras al corriente? Siempre quise completar la colección DM...

Por cierto, si no tuviese un DM-10 estoy casi convencido que tendrìa un LFD.

Saludos
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Re: Condensadores para amplificación

Mensaje  mdiazpadilla el Sáb 3 Nov 2012 - 13:48

Hola Guizmo. El DM-10 que tengo es un Mk2, de 8 condensadores, y la respuesta que me dieron fue:

Hi Manual

We don´t have any DM Capacitor on stock.
Best regards Michael

Y no es un reproche a Densen, entiendo que si tienen poco stock de algún componente, lo reserven para los primeros usuarios con derecho a garantía de por vida, pero lo cierto es que a mi me dieron esta respuesta.

Básicamente lo que he querido expresar es que después de cambiar los condensadores, el sonido del amplificador ha cambiado a mejor, a pesar de que los condensadores no eran los originales de Densen. El tono cálido de los medios que es lo que a mi me engancha de este amplificador sigue ahí junto con el control de graves, su maravillosa escena y con mejoras en transparencia, dinámica y pegada, y no creo que porqué los que se le hayan puesto sean mejores (son de 13-14 €./ud.) sino simplemente por el hecho de que los que tenían antes habían superado con creces sus horas de vida útil.

Antes de que se me estropeara el amplificador hubiera sido muy reticente a cambiarlos porqué si, pero después de verme obligado al cambio y ver los resultados, ya te digo que me estoy planteando cambiar los del DM-30 también (que por ahora pienso conservar).

Mucha suerte con el amplificador, creo que merece algún desvelo.

Saludos,

Manolo.

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Re: Condensadores para amplificación

Mensaje  gizmo el Sáb 3 Nov 2012 - 15:08

Gracias, Manolo!

Con lo que te comentaba quiero decir que si lo adquiriste hace 6 años y suponiendo que fuese una unidad de 2001 (último año de producción) el ampli tendría más o menos la misma edad del mío. No sabemos si el anterior propietario hizo lo mismo que yo en cuanto a no apagarlo nunca y con el consiguiente degradamiento de los condensadores no ya restando capacidad dinámica, que por supuesto, sino variando absolutamente el balance del ampli. Por lo que estoy totalmente de acuerdo con esto que comentas acerca de esa mejoría en el sonido de tu DM-10

Lo que está claro es que no es que "suenen" los condensadores sino que unos determinados en la fuente de alimentación junto con los de paso de señal arrojan un determinado sonido en un diseño, o al menos así lo entiendo yo.

Sin ir más lejos, del Densen Beat 100 se hicieron cuatro versiones. El original MKI, MKII, MKIII y MKV. El salto del MKIII al MKV era tan acusado que obviaron la nomenclatura en referencia al MKIV. Después del MKV y para cerrar la etapa más gloriosa de su electrónica más importante para el crecimiento y cimentación de la empresa hicieron 50 unidades del Densen Beat 100 Anniversary del cual sólo sirvieron como máximo dos unidades en cada uno de los paises donde estaban presentes para un total de 50 unidades. Aquel B100 Anniversary montaba condensadores diferentes en la fuente de alimentación así como una mayor cantidad de reserva además del cambio de condensadores en el paso de señal entre otras pequeñas modificaciones que incluían el encapsulado del toroidal así como la implementación de una tecnología patentada sobre la entrega de corriente posterior al B100 original. Cambios que daban como resultado un ampli que rozaba el medio millón de las antiguas pesetas y del cual se vendieron las 50 unidades en 48 horas.

Detalle de los condensadores en el paso de señal en el B100 Anniversary (mismos que monta el B175 el cual se va a 6000€)




Detalle de un B100 Mk1 todavía sin la presencia dominante de circuiteria en montaje superficial.



Detalle de un B100MKII con circuitería en montaje superficial pero a todas luces diferente en arquitectura y elementos. Aún así este constaba de 1500 puntos de soldadura frente a la mayor complejidad del Anniversary junto con esos cambios de condensadores.



De lo que estoy convencido es que un condensador "mejor" en el paso de señal no asegura un sonido final mejor o subjetivamente mejor en escucha. De la misma manera que a priori tendría que escuchar in situ si las modificaciones en el B100 aniversario realmente suponen una mejora a la hora de la verdad (escuchando música) sobre un B100 original.

Esta semana que va a empezar tomaré fotos de los condensadores de señal además de poder comprobar por fín la cantidad de uf que pueden almacenar los, presumiblemente en mal estado, condensadores actuales.

Finalmente, atendiendo al DM-10, el italiano que te comentaba más arriba que cambió los condensadores de su DM-30 elucubrando sobre si efectivamente Densen montaba Vishay BC comentaba ésto: "if original are Vishay, perhaps they might be EYN07BD510J02 which have the same form factor (30x50 and 10000/63). They declare an ESR of 0.035@120Hz. MLGO 10000/63 declare as low as 0.014@100Hz, so it should be an interesting match."

Actualmente tiene la DM-30 con los Mundorf montados.


Un saludo
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Re: Condensadores para amplificación

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