Por que las válvulas son peores, 2º parte

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Por que las válvulas son peores, 2º parte

Mensaje  diegovama el Jue 11 Oct 2012 - 22:00

Jsc hay que recordar unas pocas personas que tienen ese extraña capacidad llamada oído absoluto, se sabe y esta probado desde hace mucho tiempo, y la inmensa mayoría no, luego es una verdad empíricamente probada que unas personas tienen un oído con un poder discriminador al menos en la tonalidad extraordinariamente superior a la mayoría. Es probable que en otros aspectos del sonido ocurra lo mismo. Si se quiere hacer una prueba a ciegas que demuestre algo se debe utilizar los mejores medios, osea los mejores oídos, si se quiere una prueba científica y no unos resultados sesgados desde la concepción del experimento , (sobre estos "experimentos" puedes leer Macartismo en Hifi, en la Stereophile histórico).

Gcosmica, los he leído, en la edad media los médicos parece ser que mataban con tanta frecuencia como sanaban, se hacia ya entonces muchas bromas sobre ellos, sin embargo existían, ahora existen muchos adivinos aunque sepamos que nunca adivinan nada (bueno la mayoría de los mujeres jóvenes creen en ellos Saint si alguien quiere conocer la ventaja derivada de ello aclaro en privado que este no es el foro), el motivo de que hubiera médicos que no curan y haya adivinos que no adivinan... como aparatos audiofilos que no mejoran el sonido, es que hay o hubo demanda de médicos,adivinos o cachivaches audiofilos ,aunque falso el servicio o el bien es igual : la demanda crea la oferta, pero si alguien dice que la CIENCIA afirma algo, debe utilizar un determinado método que implica unos necesarios instrumentos, si afirma algo sobre voltajes bastara con un voltimetro, pero si hace afirmaciones sobre las sensaciones sonoras humanas necesitara otros instrumentos un "poco" más elaborados , un simulador del modelo auditivo humano creo que sería lo apropiado, el resto de argumentos esta muy bien, pero es como medir voltajes con un metro CIENCIA no es

diegovama
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Re: Por que las válvulas son peores, 2º parte

Mensaje  Invitado el Vie 12 Oct 2012 - 10:00

"Jsc hay que recordar unas pocas personas que tienen ese extraña capacidad llamada oído absoluto, se sabe y esta probado desde hace mucho tiempo, y la inmensa mayoría no, luego es una verdad empíricamente probada que unas personas tienen un oído con un poder discriminador al menos en la tonalidad extraordinariamente superior a la mayoría. Es probable que en otros aspectos del sonido ocurra lo mismo."

Pues no, una cosa no implica a la otra, son cosas muy diferentes, como ya te dije en en el otro post que una persona sepa sin ninguna referencia (un diapason por ejemplo) la altura de una nota, no implica necesariamente que tenga un oido muy bueno, entendido este concepto como una precepción lineal extendida hacia los dos extremos; sin duda este es un don (oido absoluto) que se tiene (ya desde niño) y no se aprende, pero no por ello se tiene un buen oido, se tiene esa capacidad.

Mucha gente cree (hasta mi otorrino me lo dijo) que los músicos tienen buen oido, como si eso se "aprendiera", y queda claro que no se refiere a la música porque ésta es un lenguaje y ni siquiera hace falta tener un oido que oiga demasiado bien (beethoven estuvo gran parte de su vida casi sordo total) para "leerlo".

Es como pretender que un guarda forestal tenga cada vez mas vista porque está todo el tiempo mirando (al contrario, la vista se va perdiendo con el uso, al igual que el oido, en el oido interno, tenemos unas pequeñas fibras -yo he visto fotos con microscopio nuclear, creo que era- que están intactas al nacer, y van desapareciendo a medida que crecemos y vamos oyendo sonidos, ruidos...).

Y respecto a las pruebas no sé por qué si existe memoria auditiva éste hecho invalida unas pruebas; además, si tal y como dices "es probable que esas personas con oido absoluto sean también personas muy dotadas en cuanto a la tonalidad", si es probable, supongo que se habrá probado, ¿no?, el hecho de que esas mismas personas que tienen oido absoluto tengan además una sensibilidad especial hacia los extremos de la banda de frecuencias, probado como tú dices, con un simulador de oido humano, ¿no?, por que si no es asi, esa afirmacion a ti no te valdrá...

Saludos.


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Re: Por que las válvulas son peores, 2º parte

Mensaje  diegovama el Vie 12 Oct 2012 - 12:55

Es probable ,Salvamus, es una expresión vulgar, no tiene pretensión científica, no significa nada, oído absoluto solo viene al caso como ejemplo probado de que no todos tenemos la misma capacidad auditiva en al menos en un aspecto entonces escoger individuos , por que se presentan voluntarios, por que tienen experiencia, por que son músicos ect, introduce un sesgo que hace cuestionables los resultados y no generalizables , poco interesantes salvo como curiosidad, y yo tengo curiosidad sobre que les suena mejor a los que mejor oyen, otros tienen la intención de probar que todos los amplificadores suenan igual, más que intención mala intención, como se demuestra al escoger su método de prueba.
No es intuitivo, ¿por qué tendría que serlo?, la razón de que en experimentos sucesivos la no independencia, osea la influencia de unos en el resultado de los otros, dificulta el cálculo de interpretación de los resultados, no será fácil determinar en este caso el sesgo de esta influencia, no es como comprobar un defecto deriva de una ruleta, que es el método de hacer trampas en un casino, por que será diferente en el 2º experimento, del 3º , del 4º, y distinto para cada individuo, y cada vez que le hagamos la prueba.
Podemos olvidarnos de estos "detalles técnicos" a cambio del olvidarnos de argumentar que tenemos unos resultados científicos


Última edición por diegovama el Vie 12 Oct 2012 - 13:09, editado 1 vez

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Re: Por que las válvulas son peores, 2º parte

Mensaje  Valvulator el Vie 12 Oct 2012 - 13:09

Ningún aparato de audio que se precie se diseña sólo a través de mediciones, osciloscopios y camaras anecoicas: Sean aparatos con distorsiones totales de 0.001% o del 2%; ninguno..

Las mediciones son la base y orientación de los que diseñan, pero sólo éso y ni más ni menos que éso !.

El resto es la experiencia, el saber lo que se quiere, el gusto y el oido.

Sobre el oido, es tan importante que normalmente los diseñadores buenos son personas enormemente aficionados a la música y sus cualidades acústicas, algonos son musicos, directores de orquesta, expertos en estudios de grabación. No son gente que sólo se fie de lo que un osciloscopio dice. No hay sistemas de medida tan complejos.

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Re: Por que las válvulas son peores, 2º parte

Mensaje  diegovama el Vie 12 Oct 2012 - 13:16

De acuerdo Valvulator se trata de rebatir argumentos supuestamente científicos, como no estoy sordo sé que unos aparatos suenan mejor que otros , puedo jurarlo pero no puedo probarlo, como no puedo probar que un cable mejora el sonido, que es por lo que inicie el hilo principal.


Última edición por diegovama el Vie 12 Oct 2012 - 13:23, editado 1 vez

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Re: Por que las válvulas son peores, 2º parte

Mensaje  Valvulator el Vie 12 Oct 2012 - 13:22

Rebatir asuntos técnicos es extremadamente mas complejo cuando el fondo lo que queremos es hacernos una idea de cómo las cosas suenan.

Sin embargo evangelizar sobre asuntos técnicos o al contrario sostener así como así que estos no son importantes, es tremendamente fácil.

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Re: Por que las válvulas son peores, 2º parte

Mensaje  Invitado el Vie 12 Oct 2012 - 17:43

Es muy simple, si un cable SUENA mejor que otro, entiéndase como mejor que en alguno de sus parámetros sea superior al otro, esto se reflejará en las medidas (en el sonido no hay magia alguna, las características del sonido se miden). De hecho, gracias a las -tan "odiadas" por algunos- medidas (y no a oidos de músicos, técnicos...) sabemos que el oro, la plata, y el cobre (p.e.) tienen características eléctricas diferentes.

Si, dos cables suenan exactamente igual (midiendo todas las características del sonido), pero alguien dice que suenan diferente (y no lo puede probar), lo lógico es decir que ME SUENAN diferente, y como -solo- una opinión que es, cada uno tendrá la suya.

Respecto a olvidar los datos científicos, eres muy libre de actuar así, yo no, para mi cuanta más información tenga mejor, tanto sonora como científica, el saber no ocupa lugar.

Sobra decir que hay personas con oido absoluto (u otras características) para argumentar que no todos oimos igual; ocurre lo mismo en otros sentidos, como por ejemplo la vista, donde cada uno tiene sus carencias (al igual que en audio) y con el tiempo (desgaste) se va a menos, unos más otros menos dependiendo del "uso" que le den.

Saludos.


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Re: Por que las válvulas son peores, 2º parte

Mensaje  diegovama el Sáb 13 Oct 2012 - 1:37

No es nada simple Salvamus si crees que OIR es un fenómeno psicoacústico, no eléctrico o simplemente acústico,(como realmente suene si no lo puedo oír no importa tampoco necesitamos la luz ultravioleta reproducida en un plasma) y que solo se puede medir por tanto con un instrumento adecuado para que se considere que aplicamos un Método Científico, yo creo que con una simulación nada simple, donde desaparece por cierto para siempre la posibilidad de opinar lo que suena mal o bien.
Intentar demostraciones acústicas o eléctricas de lo que se oye, es como explicar la física de cuantos con instrumentos exclusivos de la física clásica, simplemente: NO se puede, discutir sobre ello puede ser divertido pero es una perdida de tiempo.
Además con nuestro hipotético simulador podríamos también entender seguramente algo mucho más importante: cual es la naturaleza objetiva de la música, de paso nos garantizaría "solo" el premio Nobel de medicina y FISIOLOGíA, pero nunca el de física , una lastima.
Un saludo

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Re: Por que las válvulas son peores, 2º parte

Mensaje  Konstantin el Sáb 13 Oct 2012 - 7:09

="Valvulator"
Las mediciones son la base y orientación de los que diseñan, pero sólo éso y ni más ni menos que éso !.
En casos de aparatos artesanales el diseñador electronico se dedica de valorar el sonido tambien.Pero yo creo que es alli donde falla todo.Es imposible que sea un electronico y experto en escucha y valoracion de la musica reproducida de su diseño.Siempre el diseñador tiene que presentar su trabajo a un equipo de esxpertos - como musicos y etc, que sea gente que no tiene ni idea de electronica.Siempre se ha discutido el mismo tema.Como hay que desaroyar un equipo?Con la estrategia de:
- aplicando metodos de la ingeneria electronica
o
- aplicando metodos de la sencilla valoracion del sonido del propio componente.
El segundo metodo significa que te acercas a la mesa del trabajo habres un armario y metes todos los aparatos de mediciones dentro y ya no hay manera de medir y ajustar le sonido.

Si se trata de un desaroyo artesanal seria bueno equipo de dos personas.Un electronico y un musico. Very Happy

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Re: Por que las válvulas son peores, 2º parte

Mensaje  Konstantin el Sáb 13 Oct 2012 - 8:25

Maty te doy ideas de investigar.Que es un Single End y un Push Pull?Que diferencia Clase A1 y Clase A2?Cuando se describe en las caracteristicas de un amplificador pone:El amplificador funciona en "Pura clase A" Very Happy Que es la pura clase A?Investigar sobre dos genios que se llaman Nelson Pass(PassLabs) y Peter Qvortrup(Audio Note).Asi comprendiendo en profundidad te vas a hacer la idea porque un Push Pull que sea el mejor diseño que existe nunca llega a la calidad y realismo del sonido a un Single End.Peter Qvotrup da un ejemplo metaforizando el modo de funcionamiento de los dos diseños.Single End Es un musico que esta tirando el arco de la viola por un lado de la manera natural.Push Pull Y al contrario dos musicos tirando cada uno de su lado el arco de la viola Very Happy Existe en la naturaleza?Pues no, la viola nunca se ha tocado de dos musicos Very Happy Detallando el Single End es una vlavula de potencia y el Push Pull funciona con dos valvulas en la etapa final.

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Re: Por que las válvulas son peores, 2º parte

Mensaje  Triodero el Sáb 13 Oct 2012 - 8:44

Konstantin, no divagues. Por tu regla de tres deberíamos oir con un solo oido, las grabaciones habría que efectuarlas con un solo micrófono, las cajas tendrían un solo altavoz, los motores un solo cilindro y la misma vida sería toda en mono. Esa comparación de la viola con dos arcos no puede ser más desafortunada y no tiene nada que ver con la realidad ni con en tema que se trata, deberías leer la primera parte del hilo para no tener que repetir lo que expuse allí, dicho sea todo esto con la máxima cordialidad.

Saludos.

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Re: Por que las válvulas son peores, 2º parte

Mensaje  Konstantin el Sáb 13 Oct 2012 - 8:51

Triodero, parece que no has comprendido nada!Lo que quiere decir Peter Qvortrup esta realcionado con la amplificación y reproducir un sonido.Oir un sonido es una cosa compeltamente diferente.No tiene nada que ver.En el ultimo caso yo estoy mas en acuerdo con Peter Qvortrup que contigo.Lo siento cada uno tiene su ideologia.
Un pequeño desvio del tema esta prohibido en el foro?Pero bueno esto es normal en todos los temas de este foro.Si no hay que hacerlo, hay que ponerlo como regla!O el admin del foro tiene que limpiar el tema.

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Re: Por que las válvulas son peores, 2º parte

Mensaje  Triodero el Sáb 13 Oct 2012 - 9:02

Te he entendido perfectamente. El que no ha entendido absolutamente nada has sido tú, y de verdad que lo siento.

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Re: Por que las válvulas son peores, 2º parte

Mensaje  El Hombre del SACD el Sáb 13 Oct 2012 - 9:09

Konstantin, recojo tu idea y la redondeo, con permiso: una amplificación perfecta no es siempre más musical. Existen circuitos que son en el plano teórico amplificadores perfectos, pero que suenan como el culo. Y yo también soy del club de la pura clase A Single Ended, porque todavía no hay nada que lo supere en sutileza, microinformación, suavidad, naturalidad. Mis oidos no me engañan.

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Re: Por que las válvulas son peores, 2º parte

Mensaje  Konstantin el Sáb 13 Oct 2012 - 9:47

Comprendo triodero!No tengo ni pu.. idea!Gracias!Los Nelson Pass y Peter Qvortrup no tiene ni pu.. idea tampoco!Soy un seguidor de sus ideas.Asi que tu has descubierto el agua caliente, a que si?Leer Nelson Pass bien otra vez porfavor:
Problems with push-pull amplifier designs associated with crossover distortion have been discussed elsewhere at length, and one of the primary results is non-monotonicity. Class B and many AB designs have distortion products which dramatically increase with decreasing signal. This is reduced greatly by Class A mode, but crossover distortion remains as a lower order discontinuity in the transfer curve.
For reproducing music as naturally as possible, push-pull symmetric operation is not the best approach. Air is not symmetric and does not have a push-pull characteristic. Sound in air is a perturbation around a positive pressure point. There is only positive pressure, more positive pressure, and less positive pressure.
Descriptions of push-pull often illustrate this type of operation with a picture of two men sawing a tree by hand, one on each side of the saw. Certainly this is an efficient way to cut down trees, but can you imagine two men playing a violin?
An analogy using a violin or similar stringed instrument illustrates singleended operation nicely and points out the control and finesse which can be achieved when only one gain device controls the performance of a gain stage.
By contrast, push pull Class A circuits have two opposing gain devices producing the output signal, and though it is industrially effective and efficient, it is not the most delicate way to amplify a signal. Push-pull circuits give rise to odd ordered harmonics, where the phase alignment reflects compression at both positive and negative peaks and crossover nonlinearity near the zero point.
Asi que todos que quieren informarse sobre el tema lo pueden leer en la web oficial del Nelson Pass que no tiene ni pu.. idea(por la idea de nuesto companero Triodero).Enlace a:
https://passlabs.com/articles/single-ended-class-a



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Re: Por que las válvulas son peores, 2º parte

Mensaje  Triodero el Sáb 13 Oct 2012 - 10:11

O sea, que lo que diga Nelson Pass va a misa. Para mí, El Sr. Pass no es más que uno de los muchos que viven de este negocio, ¿Que es un gran electrónico?, nadie lo duda pero lo que él exponga no tiene por qué ser dogma de fé.

Yo, ni creo en los curas ni en MUCHAS de las cosas de Nelson Pass, ni en las de otros muchos que se autodenominan "gurús". Hay mucha gente que entiende de electrónica aunque no se llamen Nelson Pass.

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Re: Por que las válvulas son peores, 2º parte

Mensaje  Konstantin el Sáb 13 Oct 2012 - 10:27

Los siguientes señores por la logica de Triodero son "gurus" tambien.

Georg Ohm




Gustav Kirchhoff




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Re: Por que las válvulas son peores, 2º parte

Mensaje  Triodero el Sáb 13 Oct 2012 - 10:39

Konstantin, no tienes remedio: sigues divagando como es tan habitual en tí.

Estos "gurús" -Ohm y Kirchhoff- no tenían ni puñetera idea de electrónica por la sencilla razón de que ésta fué muy posterior a ellos. A ver si eliges mejor tus ejemplos.

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Re: Por que las válvulas son peores, 2º parte

Mensaje  Konstantin el Sáb 13 Oct 2012 - 10:45

Peace

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Re: Por que las válvulas son peores, 2º parte

Mensaje  Triodero el Sáb 13 Oct 2012 - 10:55

Vuelves a demostrar tu extrema ignorancia y falta de conocimientos. Ohm desarrolló leyes y estudios sobre ELECTRICIDAD.

Kirchhoff fué mas polivalente: además de leyes sobre ELECTRICIDAD, también fué el mejor investigador sobre la LUZ y ESPECTROSCOPIA y muy destacado sobre CALORIMETRÍA.

Así que nada que ver con la ELECTRÓNICA.

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Re: Por que las válvulas son peores, 2º parte

Mensaje  Triodero el Sáb 13 Oct 2012 - 11:12

Y, por cierto, retira inmediatamente esa ridícula firma que has puesto con mi nick o me obligarás a colocar una que te irá como anillo al dedo.

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Re: Por que las válvulas son peores, 2º parte

Mensaje  Konstantin el Sáb 13 Oct 2012 - 11:20

Triodero escribió:Y, por cierto, retira inmediatamente esa ridícula firma que has puesto con mi nick o me obligarás a colocar una que te irá como anillo al dedo.
No tienes derechos de obligar me de hacer esto, compañero!Me gusto tu frase y la coloco como referencia?Que no te gusta a ti?Pues a mi tampoco me gustan tus tonterías, pero te estoy aguantando.Es así amigo.Cuando llegas a un punto de pedir me lo con PORFAVOR, a lo mejor decido otra cosa.

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