Por que las válvulas son peores

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Por que las válvulas son peores

Mensaje  diegovama el Sáb 6 Oct 2012 - 21:27

en el laboratorio.
He leido el cuestionario que L´Audiphile envió a Audio Innovations, Audio Research, Jadis , Conrad Johnson, Lectron, Beard, y Luxman en 1987 con la contestación del propietario/ingeniero, es un artículo interesante, aparte de confirmar que todos los americanos prefieren la clase AB, y el resto prefiere la A, me intereso , puesto que se puede aplicar a toda la HIFI la respuesta a ¿por qué insistir en las válvulas si en la mayoría de las medidas eran peores? la respuesta casi siempre venía a decir que las pruebas de laboratorio eran sobre las propiedades estáticas, cuando lo importante son las cualidades dinámicas y en la escucha, esto en realidad sirve para todo el HIFI, esta semana estrene un cable Chord Crissom Plus (50 euros) me conformare si cuando estrene mi amplificador a válvulas (más de 3000 euros si se quieren más de 75 vatios "fiables") supone una mejora tan grande, seguro que probar la bondad del cable en un laboratorio es casi imposible, esta incongruencia entre lo medido y lo escuchado se debe en mi ingenua opinión a:
Lo que se debe medir no es un fenómeno eléctrico o acústico sino psicoacústico, para ello lo CIENTÍFICO es hacer una correcta SIMULACION del modelo auditivo real humano, aplicando luego un "simple" programa informático con su correspondiente estadística, se sabría entonces con certeza que suena mejor y los motivos.
Las pruebas a doble ciego sin embargo me parecen casi un artículo de broma:
1º No exigen siempre que los sujetos sean de oído educado, osea justo lo que se exige a por ejemplo un degustador de vinos (que depende también de la agudeza de sus sentidos) para que su criterio sea tenido en cuenta , yo que solo he probado el málaga virgen promediado con el mejor experto haría el don simón casi tan bueno como el mejor vega sicilia.
2º Una vez que reconocen que la memoria auditiva es muy corta ( a diferencia de la olfativa) los test dificilmente no serán sesgados.
3º Por corta que sea la memoria auditiva existe, sin embargo he leído como aplican para la interpretación de los test, al menos los que he visto, la consideracion de que cada escucha es un experimento de Bernoulli, osea un suceso independiente, lo que junto los puntos uno y dos hace para mi ridículo su pretension científica.
Los creacionistas del siglo XIX utilizaban la opinión de Lord Kelvin de que el sol no podía durar más de un millón de años , basado en que aún siendo de antracita pura por su volumen esa sería su duración máxima, puesto que la ciencia no conocía entonces una reacción más energética sostenible que la combustión con este débil argumento los creacionistas negaban multitud de hechos incontrovertibles pero no mensurables como los fósiles, y afirmaban que la juventud del universo era una verdad científica, osea como en esto de la HIFI si no lo puedo medir aunque sea por falta evidente de medios teóricos y prácticos no existe, aunque se pueda oir.


Última edición por diegovama el Sáb 6 Oct 2012 - 22:18, editado 1 vez

diegovama
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Re: Por que las válvulas son peores

Mensaje  Jaime2010 el Sáb 6 Oct 2012 - 22:01

cuidado, ya que tocas el tema de los vinos...

http://naukas.com/2011/10/04/el-engano-de-los-sentidos/

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Re: Por que las válvulas son peores

Mensaje  gcosmiga el Jue 11 Oct 2012 - 20:17

diegovama:
¿Sí?. Pues te sugiero leas las intervenciones de algunos pseudocientíficos, ¿creacionistas?, del hilo de este foro titulado "¡VAYA,VAYA CON LOS FUSIBLES AUDIOFILOS!!", en "Cables, tweaks, mobiliario...".
Saludos.

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Re: Por que las válvulas son peores

Mensaje  clausius el Jue 11 Oct 2012 - 22:35

¿Cómo es éso de que en laboratorio los amplis se prueban estáticamente? eso es falso, infórmate bien.

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Re: Por que las válvulas son peores

Mensaje  diegovama el Jue 11 Oct 2012 - 22:46

Clausius, esta es la opinión a un cuestionario de el ingeniero/dueño de Jadis, Audio Research, Luxman... que fue publicado en un articulo de L´Audiophile.
Ya se que el "argumento de autoridad" no es un argumento científico, pero estas fuentes se pueden considerar "generalmente bien informadas" en cuanto a simples pruebas de laboratorio.
Pero si tu dices lo contrario tendrás tus razones.

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Re: Por que las válvulas son peores

Mensaje  Invitado el Jue 11 Oct 2012 - 23:52

No son los que exigen oidos educados los que seleccionan a los que hacen las pruebas ciegas, si no los supuestos golden ears los que se ofrecen; además, los que se ofrecen sí tienen el oído educado (eso no significa que tengan un oido muy bueno, son cosaa muy diferentes) ya que los audiofilos estan acostumbrados a oir ciertas grabaciones que conocen al dedillo, si no no tendría sentido presentarse a hacer unas pruebas ciegas con grabaciones que uno no ha oido nunca.

Por si esto fuera poco, la conmutacion entre dos lectores de cd (p.e.) diferentes conectados con el mismo modelo de cable a un mismo ampli y sin el más minimo ruido es posible con algunos amplis, por lo que la memoria auditiva no es necesaria.

Respecto a lo de que los amplis a valvulas son peores, pues puede que para algunas cosas (y tambien gustos) pero para otras son imprescindibles, lo mismo que si digo que los 4x4 son peores que los deportivos (porque no corren tanto -por ejemplo-), un 4x4 no tiene nada que hacer contra un deportivo en una autopista y lo mismo al reves en una montaña.

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Re: Por que las válvulas son peores

Mensaje  clausius el Jue 11 Oct 2012 - 23:53

[...]las pruebas de laboratorio eran sobre las propiedades estáticas, cuando lo importante son las cualidades dinámicas[...]

Yo de aquí deduzco que si voy al laboratorio de jadis veré un ampli con una señal de contínua a la entrada y un tipo monitorizando la salida en un osciloscopio, y aventuro que verá en la pantalla o nada o algo de ruido o Vcc si está mal diseñado, una prueba poco esclarecedora la verdad.

¿no se puede hacer un análisis dinámico del comportamiento de un ampli en un laboratorio? primera noticia oiga. Tengo entendido que tan fácil como sustituir ésa señal de continua por un escalón, por una rampa o por una parábola y ver qué ocurre en la salida.

Un saludo.

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Re: Por que las válvulas son peores

Mensaje  Invitado el Jue 11 Oct 2012 - 23:57

Lo primero es el sonido, sin quitar la importancia que supone saber la mayor informacion sobre un aparato o una caja, y la información mas completa siempre son las cajas.

Resulta curioso el hecho de que muchos de los que demonizan los datos y/o las graficas, sí dan credibilidad y hablan de las bondades de tal o cual ampli que tiene chorrocientos watios o tantos amperios de corriente porque lo hqn leido en los datos que da el fabricante.

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Re: Por que las válvulas son peores

Mensaje  Invitado el Vie 12 Oct 2012 - 0:02

Y para el que crea que los amplis a valvulas son peores que los de transistores, porque tengan mas distorsion (o por la razon que sea) tan solo apuntar que hay cajas que solo se pueden escuchar con amplis de válvulas, porque si le pones uno de transistores (el que querais) son infumables, así de claro.

Y no lo digo solo yo.

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Re: Por que las válvulas son peores

Mensaje  diegovama el Vie 12 Oct 2012 - 1:01

Evidentemente no me he explicado bien,
Como existe la memoria auditiva al hacer interpretar la estadística de los resultados no se puede considerar como pruebas independientes, (no son experimentos de Bernouilli), es una cuestión matemática, se puede discutir pero solo como diversión.
Como la memoria auditiva es muy corta las pruebas sucesivas darán resultados sesgados con toda probabilidad.
Como no se utilizan personas con características especiales en cuanto a oído, como serían personas con oído absoluto por ejemplo, (que solo son especiales en cuanto a la tonalidad , pero que esta probado experimentalmente que existen), el criterio de que les suena mejor o peor no tiene relevancia más que para el propio sujeto de la prueba.
No es una cuestión eléctrica ni acústica , sino psicoacustica, de manera que una simulación del modelo auditivo real humano sería la parte esencial del método científico autentico en estas cuestiones.
Las válvulas no suenan mejor ni peor, con respecto al criterio científico ( claro que a mi me gustan más pero eso no significa nada) puesto que no se dispone que yo sepa del mencionado simulador.
Si fantasean o mentían los ingenieros de Audio Researchs, Jadis, Beard ,ect es una cuestión de ellos yo solo me refiero al artículo de L,Audiophile

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Re: Por que las válvulas son peores

Mensaje  Invitado el Vie 12 Oct 2012 - 1:17

Evidentemente no me has entendido, da igual lo corta que sea la memoria auditiva, se puede hacer una prueba comparativa con conmutación INMEDIATA, por tanto no se necesita recordar como suena a o b.

Ademas no parece que sea tan así, aquí hay gente que habla categóricamente sobre tal o cual caja/cacharro que ha oido tiempo atras.

Despues, confundes terminos que poco tienen que ver en este caso, que yo sepa alguien con oido absoluto es una persona que sin referencia alguna sabe qué nota está sonando en un instrumento; esto no significa para nada que se tenga un buen oido, en el sentido de abarcar una muy amplia gama de frecuencias.

Y de nuevo digo que los oidos de los que se autodenominan golden ears, estan bien entrenados, (hqn escuchado muchos equipos de "referencia") y no son los demas quienes los eligen, sino ellos los que se ofrecen voluntarios.

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Re: Por que las válvulas son peores

Mensaje  diegovama el Vie 12 Oct 2012 - 2:08

Nada que no nos entendemos:
1. Si existe memoria auditiva dos escuchas no son "experiencias" independientes ,por instantáneas que sean, sean conscientes o no, todo eso es indiferente; si no son independientes, esto es lo esencial, no se pueden aplicar el método habitual como se hace al baremar el resultado, es una cuestión de técnica estadística.
2. Si se utiliza individuos que científicamente no se han probado superiores para realizar evaluaciones con un criterio valido ,( como si existen los superiores para la discriminación tonal, que pongo solo como ejemplo de superioridades que existen y probadas científicamente pero no digo que sean estos individuos óptimos para probar equipos: no hay confusión alguna), los resultados no serán significativos más que para los sujetos que forman parte del experimento,además la inmensa mayoría sostendría y sería difícil de rebatir que su misma práctica en evaluar equipos sesga sus resultados y los hace inaplicables al resto de la humanidad.
(Otra cosa es dar opiniones-seguridades comerciales válidas que yo también leo el Stereophile e incluso me lo creo)
3.Sin embargo de conocerse el sistema auditivo humano con la perfección, posiblemente se podría simular y entonces si obtendríamos resultados cientificamente validables, esto es universales, mensurables, ect.
Un saludo

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Lo que es objetivable y lo que no

Mensaje  Ignasi L el Vie 12 Oct 2012 - 7:38

Esta discusión parece que es el tema estrella de todos los foros de audio que en el mundo han sido. Supongo que lo que voy a decir ya lo habrá dicho alguien antes, y creo que es el quid de la cuestión, pero como pasa a menudo, a los foreros les encanta defender sus posturas, bien atrincherados con sus listas argumentaciones, ya sean "medicionistas" o "subjetivistas".

El tema del vino viene bien, porque es un ejemplo de como estas argumentaciones se pueden desviar, ramificar, pasearse por los cerros de Úbeda... y la verdad, esto es muy entretenido.

Pero se pueden hacer análisis quizás más aburridos, pero coño! más analiticos

El experimento que nos relata diegovama nos dice, en resumidas cuentas, que la percepción de la calidad del vino está influida por factores que no tienen nada que ver con el gusto, en este caso, el precio.
Pero esto no quiere decir que la experiencia de degustación no pueda tener elementos objetivables: En los concursos de sommeliers hay unos tíos que aciertan el origen, añada, y otras características del los vinos que catan con una precisión pasmosa: Y esto son datos objetivos.

Otra cosa son los concursos de vinos: Aquí se vota el "mejor" vino, y las votaciones son dispares y finalmente los veredictos se hacen por algún tipo de votación y ponderación de resultados.

Es decir: "añada" y "denominación de origen" son conceptos objetivables y unívocos, pero "mejor" es un término subjetivo y impreciso.

Con el sonido... bueno, podríamos discutir, en primer lugar, el objetivo de la HI-FI, pero parece ser que el objetivo es la reproducción fiel de elementos sonoros previamente grabados. Como la música, como todo sonido, es un tema de presión sonora, esto es medible y objetivable. Otra cosa es que tengamos los elementos necesarios para medirlo, que no es tan sencillo, y aquí entran conceptos que tienen que ver con la complejidad, pero ojo ! no con la subjetividad.

Si el objetivo de los sistemas de sonido no es la reproducción fiel... entonces no hay discusión. Todo es subjetivo.

(después de un rato) uf!! me he liado un poco escribiendo la argumentación posterior. Envío esto y continuaré después


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Re: Por que las válvulas son peores

Mensaje  El Hombre del SACD el Vie 12 Oct 2012 - 7:43

Lo que yo no entiendo es por qué algunos nos empeñamos en ir contra de la experiencia que da el día a día, y sobre todo contra la técnica acumulada durante décadas y décadas. He escuchado tropecientos amplificadores, y por casualidad (o tal vez no) los que siempre me han parecido más naturales eran de tubos. ¿Quién puede descalificar a esos monstruos de la industria como son McIntosh, Mark Levinson, Audio Research, o Cary, que han sido los responsables de mantener viva la electrónica tradicional con tubos y la han hecho evolucionar con nuevos circuitos? No cabe duda de que es alguien que no conoce este mundo lo suficiente, y que recurre a las tristes gráficas y mediciones que son sólo una pequeña parte de la magia del sonido.

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Re: Por que las válvulas son peores

Mensaje  Triodero el Vie 12 Oct 2012 - 9:52

En la década de los 30's los receptores de radio americanos utilizaban en la etapa de salida casi invariablemente un triodo del tipo 45 que sonaba muy bien pero era poco potente ya que solo ofrecía vatio y medio, realmente poco para una escucha cómoda teniendo además el inconveniente de necesitar más de 50 V de audio para entregar esa potencia. Intentaron solucionarlo diseñando la 2A3 que no era más que dos 45 en paralelo dentro de la misma ampolla con la que se podían obtener más de tres vatios pero con el mismo problema de tensión de ataque. También hubo unas raras 2A3 de una sola placa similares a la europea AD1.

Poco después se desarrollaron los pentodos que daban mucha más potencia con tensiones de ataque muy inferiores lo que motivó que se montaran de forma masiva en los receptores de radio, pero la gente se dio cuenta de que no "sonaban igual", que el sonido no gustaba, por lo que muchos fabricantes de prestigio volvieron a montar triodos 2A3 después de escuchar las críticas de sus clientes. Al cabo del tiempo y por motivos de economía y masificación la gente no tuvo más remedio que aceptar el sonido de los pentodos, o sea, que tuvieron que "tragárselos".

Hoy día ocurre exactamente lo mismo, no hay más que tetrodos y pentodos que dan el sonido que dan: fino y detallado pero......sin alma, vaya, más o menos como los transistores, pero dan bastante potencia y sensibilidad lo que hace que los amplificadores sean simples de diseñar y sobre todo ECONÓMICOS de construir aunque después los vendan a precio de oro. Esto no es más que un negocio que cuanto más beneficio genere, mejor.

Los triodos también dan un sonido fino y detallado pero....con ALMA y eso lo saben muy bien sus felices poseedores. Una vez que se escuchan jamás se abandonan. Pero todas las rosas tienen espinas: no hay muchos triodos donde elegir, son equipos complejos, costosos y dan pocos vatios, pero, amigos...¡¡¡qué vatios!!!

Y no hablo de subjetividad sino de objetividad demostrable bajo cualquier circunstancia.

Saludos.

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Re: Por que las válvulas son peores

Mensaje  Valvulator el Vie 12 Oct 2012 - 10:08

En amplificación y sí... sobre el papel también la teoría es extremadamente fácil:

El amplificador tiene que ser single ended y trabajar en clase A pura.

Cualquier, repito, cualquier otra configuración siempre es un compromiso que va a degradar el sonido, en busca de mas potencia y/o menor precio.

Y esto es de libro, pura teoria del audio. No hay excepciones.

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Re: Por que las válvulas son peores

Mensaje  Triodero el Vie 12 Oct 2012 - 10:52

Un perfecto amplificador no tiene por qué ser single ended obligatoriamente. De hecho son la mejor solución para pequeñas potencias por su simplicidad y por su musicalidad puesto que su sonido está coloreado por armónicos de orden par que son muy agradables al oído, pero tienen el inconveniente de que la corriente contínua que atraviesa el primario del transformador de salida magnetiza el núcleo aumentando su histéresis lo que hace que sea lento de respuesta sobre todo en las frecuencias más altas, pero, a pesar de todo, a mí me encantan.

Un buen push pull bien diseñado y mejor construído -con triodos, por supuesto- no tiene NADA que envidiar al mejor single ended superándolo en potencia, linealidad y eficiencia. Hablo, evidentemente, de pura clase A.

Lo que expones es como decir que el mejor motor del mundo mundial es el monocilíndrico, cuando todos sabemos que un policilíndrico lo supera con creces en todos los sentidos.

Saludos.

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Re: Por que las válvulas son peores

Mensaje  Valvulator el Vie 12 Oct 2012 - 11:10

Hombre un push-pull no deja de ser un compromiso.


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Re: Por que las válvulas son peores

Mensaje  santimg el Vie 12 Oct 2012 - 11:14

Valvulator escribió:En amplificación y sí... sobre el papel también la teoría es extremadamente fácil:

El amplificador tiene que ser single ended y trabajar en clase A pura.

Cualquier, repito, cualquier otra configuración siempre es un compromiso que va a degradar el sonido, en busca de mas potencia y/o menor precio.

Y esto es de libro, pura teoria del audio. No hay excepciones.

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Las mejores escuchas que he realizado han sido con esa configuracion.

Un saludo

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Re: Por que las válvulas son peores

Mensaje  Triodero el Vie 12 Oct 2012 - 11:25

¿Un compromiso? Nada de eso, el push pull es un montaje práctica y técnicamente perfecto si se hace como debe hacerse.

Un push pull en clase A en el que la corriente circula de forma constante durante los 360º del ciclo de señal por ambas válvula no tiene distorsión de cruce y además la propia configuración elimina los armónicos de orden impar que son disonantes y molestos al oído. Todo esto en el supuesto de un amplificador correctamente diseñado y construído, no las birrias que existen en el comercio.


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Re: Por que las válvulas son peores

Mensaje  Valvulator el Vie 12 Oct 2012 - 11:28

OK buen diseño, si señor.. Por cierto es la primera vez que oigo de un diseño semejante, puede ampliar la información ?

Pero ya estamos sumando errores dos dispositivos de salida (sean valvular o transistores) ? como los single ended paralelos ?


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Re: Por que las válvulas son peores

Mensaje  Triodero el Vie 12 Oct 2012 - 11:44

Nunca han sido santos de mi devoción ni las válvulas ni los transistores en paralelo y, sin embargo, todos los equipos comerciales a transistores van de esta forma; el que menos lleva cuatro en paralelo de cada tipo y en cada rama y sus propietarios y las "reviews" los ponen por las nubes, entiéndanse los McIntosh, Krell, etc. ¿Ahí no hay errores a sumar?

Si usas como fuente un CD o DAC, estos dispositivos llevan operacionales cuya salida SIEMPRE es en push pull y por ellos pasa toda la música que escuchas, así que tú mismo.

¿Que un single ended es bueno? Nadie lo duda, pero un push pull es tan bueno o, en muchos casos, mejor que un single ended por los motivos anteriormente expuestos, pero un single ended con válvulas en paralelo........como que no.

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Re: Por que las válvulas son peores

Mensaje  Valvulator el Vie 12 Oct 2012 - 11:55

No del single ended, no es más que una postura o gusto por cierto "down grading" para volver a las bases de la amplificación y no está exenta de compromisos, el principal la potencia. Es un camino, pero hay otros "casi?" tan buenos.


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Re: Por que las válvulas son peores

Mensaje  Triodero el Vie 12 Oct 2012 - 11:56

Como editaste el mensaje no pude contestarte a la totalidad. A mi amigo y compañero del foro Juan Carpintero (Carrey) le diseñé hace un par de años un amplificador con doble push pull de KR 300BXLS en purísima clase A extremadamente complejo y caro de construir, se lo hizo y está loco con él. Como quiera que aquí sería prolijo el explicarlo, pónte en contacto con él y te dará la información necesaria sin ningún problema porque es un tío estupendo.

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Re: Por que las válvulas son peores

Mensaje  Valvulator el Vie 12 Oct 2012 - 12:00

Desde luego el dato es espectacular; push-pull a 360º !!! shock 2
Aunque imagino que será a costa de circuitería mas compleja...?

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Re: Por que las válvulas son peores

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