Para qué; condensadores desacoplo en paralelo¿?

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Para qué; condensadores desacoplo en paralelo¿?

Mensaje  Valvulator el Miér 22 Ago 2012 - 18:24

Éin,

Porque decide un constructor meter 3 condensadores de desacoplo en línea de 4mF en vez de uno de 12mF ¿? a parte de consideraciones como el espacio ?

Alguna desventaja en meter uno sólo de 12mF ¿?




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Re: Para qué; condensadores desacoplo en paralelo¿?

Mensaje  El Hombre del SACD el Miér 22 Ago 2012 - 23:06

Varios condensadores en paralelo trabajan más rápido, porque se cargan y se descargan a mayor velocidad. La idea es esa.

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Re: Para qué; condensadores desacoplo en paralelo¿?

Mensaje  clausius el Miér 22 Ago 2012 - 23:16

Por algo lo harán, pero a buen seguro que no es por lo que dice sacdofilo. Sólo faltaba que ahora la evolución temporal de carga y descarga dependiese, además de por la capacidad total y la resistencia del circuito de carga/descarga, por cómo está distribuida esa capacidad.

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Re: Para qué; condensadores desacoplo en paralelo¿?

Mensaje  Invitado el Jue 23 Ago 2012 - 6:10

Es por lo que dice SACDofilo. Todo condensador adolece de una imperfección intrínseca, que es la resistencia serie. Poniendo varios en paralelo este efecto se reduce, aunque por contra otros se agravan (e.e. resistencia de fuga). Todo depende de cuál es el dominante en la función y las frecuencias de trabajo establecidas para el circuito.

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Re: Para qué; condensadores desacoplo en paralelo¿?

Mensaje  clausius el Jue 23 Ago 2012 - 9:20

Nunca he visto una fórmula de carga-descarga de un condensador donde una de las incógnitas sea cómo está distribuida la C. Lo más, que ésa operación aumente el efecto borde, bajando la resistencia de fuga. lo cual no parece muy bueno. Sobre la función de transferencia, muy poca estabilidad debe de tener ése sistema para que con la ínfima variación de resistencia que pueda suponer la operación se logre gran cosa.

A ver, que seguro que estoy equivocado, pero es que no le acabo de ver el sentido...y la verdad es que me intriga.

Un saludo.


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Re: Para qué; condensadores desacoplo en paralelo¿?

Mensaje  Valvulator el Jue 23 Ago 2012 - 16:11

Gracias por vuestras respuestas. Parece que no es casual que se ponga más de un condensador en paralelo. Un saludo.. Very Happy

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Re: Para qué; condensadores desacoplo en paralelo¿?

Mensaje  El Hombre del SACD el Jue 23 Ago 2012 - 23:23

clausius escribió:

A ver, que seguro que estoy equivocado, pero es que no le acabo de ver el sentido...y la verdad es que me intriga.


Como es habitual en los foros, siempre aparece el que no está de acuerdo cuando aportas algo que está bastante asimilado, porque es bastante común ver ese tipo de disposición dentro de los circuitos más selectos, y por algo será. Poner los condensadores de ese modo aporta mayor rapidez a los bajos, por ejemplo. Estoy harto de ver cómo condensadores bastante gordos son ayudados por pequeños condensadores en paralelo para que la corriente fluya con mayor rapidez.

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Re: Para qué; condensadores desacoplo en paralelo¿?

Mensaje  Valvulator el Vie 24 Ago 2012 - 14:10

No tengo los esquemas, una pena, de cualquier forma me llama la atención el valor tan alto 4mF x 3 condensadores para desacoplo ¿?
Otras amplificaciones emplean sólo uno y de por ejemplo 0.22mF

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Re: Para qué; condensadores desacoplo en paralelo¿?

Mensaje  Konstantin el Dom 26 Ago 2012 - 15:16

Yo creo que es por otro motivo y seria no electronico.Seguramente es mejor poner un capacitor de 12uF que 3 x 4uF, pero claro aver si existe capacitor 12uF de la misma fabrica ASC para la misma tension?¡Seguramente no!El motivo es por calidad de componente.Por ejemplo tengo antiguos capacitores ASC cuando la fabrica estaba situada en Japon.Ahora la fabrica esta esn USA.Los capacitores ASC fabricados en Japon o USA tienen ciertas diferencias todas a favor a los de Japon Very Happy

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Re: Para qué; condensadores desacoplo en paralelo¿?

Mensaje  Valvulator el Dom 26 Ago 2012 - 19:28

Hombre Konstantin ya de vuelta ¿? Very Happy Very Happy

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Re: Para qué; condensadores desacoplo en paralelo¿?

Mensaje  Konstantin el Lun 27 Ago 2012 - 7:31

Ya estoy Very Happy

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Re: Para qué; condensadores desacoplo en paralelo¿?

Mensaje  fdpa el Lun 27 Ago 2012 - 12:09

Hola a todos,
Puede ser simplemente una cuestión de espacio. No tiene mucho más sentido

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Re: Para qué; condensadores desacoplo en paralelo¿?

Mensaje  igallego el Lun 27 Ago 2012 - 16:54

En alimentación, yo siempre pongo condensadores de polipropileno (o polipropileno en aceite) bypasseados con varios condensadores de menor tamaño y mayor calidad. Por ejemplo, 100 uF, bypasseados con 4.7 uF y 0.1 uF. Pongo bypasses porque noto una ligerísima mejora en el sonido. Últimamente, además, en vez de poner uno de 100uF pongo dos de 50 uF, pero no he hecho pruebas para ver si percibo alguna diferencia a nivel sonoro o no.

En cuanto a condensadores de acople, también percibo una ligerísima mejora sonora si pongo bypasses de pequeño valor a condensadores de varios microfaradios o más, incluso aunque éstos sean de altísima calidad. Pero este tema es muy controvertido y hay gente que afirma exactamente lo contrario. En concreto, en mi caso percibo un agudo un poquito más nítido sin perder suavidad.




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Re: Para qué; condensadores desacoplo en paralelo¿?

Mensaje  Valvulator el Lun 27 Ago 2012 - 17:27

igallego escribió:En alimentación, yo siempre pongo condensadores de polipropileno (o polipropileno en aceite) bypasseados con varios condensadores de menor tamaño y mayor calidad. Por ejemplo, 100 uF, bypasseados con 4.7 uF y 0.1 uF. Pongo bypasses porque noto una ligerísima mejora en el sonido. Últimamente, además, en vez de poner uno de 100uF pongo dos de 50 uF, pero no he hecho pruebas para ver si percibo alguna diferencia a nivel sonoro o no.

En cuanto a condensadores de acople, también percibo una ligerísima mejora sonora si pongo bypasses de pequeño valor a condensadores de varios microfaradios o más, incluso aunque éstos sean de altísima calidad. Pero este tema es muy controvertido y hay gente que afirma exactamente lo contrario. En concreto, en mi caso percibo un agudo un poquito más nítido sin perder suavidad.




Aplause Menudo diseño. Y en la alimentación qué metes? un primer electrolitico y los dos siguientes secos?

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Re: Para qué; condensadores desacoplo en paralelo¿?

Mensaje  Konstantin el Lun 27 Ago 2012 - 21:06

Estoy mirando el manual de fabrica del modelo X363 de ASC capacitor.Resulta que para tension de 400V existe 1.25uF.
Entonces porque montan tres?Vaya misterio!
http://www.ascapacitor.com/pdfs/products/X363.pdf
Yamamoto San tiene los mismos X363 para acoplo y comenta que son de precision alta.Lo interesnate es que este capacitor no es de aceite.Es cinta de polipropileno con capa metalizada en baño de resina epoxi.
De precio tiene que salir probablemente no mas de 5Euros.Comparado con los Jenesen y Mundorf esta bastante bien.Tengo que pedir 2 para probarlos. Very Happy

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Re: Para qué; condensadores desacoplo en paralelo¿?

Mensaje  igallego el Mar 28 Ago 2012 - 10:29

Valvulator escribió:Y en la alimentación qué metes? un primer electrolitico y los dos siguientes secos?
En alimentación siempre meto polipropileno, incluso antes del choke. Quizás esto sea excesivo, pero me gusta fabricar las cosas una vez y olvidarme de upgrades para siempre... Recuerdo el resultado que obtuve cuando sustituí los condensadores electrolíticos Sprague del pre-preamplificador (Audio Research MCP-33), que estaban bypasseados con unos condensadores de polipropileno de Relcap, por unos Mundorf de polipropileno bypasseados con otros condensadores mejores que los Relcap: el grave mejoró notablemente. Por eso utilizo condensadores electrolíticos únicamente para la alimentación en continua de los filamentos (procuro, además, que los electrolíticos sean de los de larga vida, de los que duran muchas horas incluso a 105ºC o 125ºC).

Por ejemplo, mi actual previo de phono es un diseño HUM de glassware-audio, concretamente el Tetra alimentado con la fuente PS-1 (http://glass-ware.stores.yahoo.net/tetrasansps.html y http://glass-ware.stores.yahoo.net/ps1kit.html). He intentado poner componentes tan buenos como me permitía el presupuesto y el resultado ha sido una clara mejora sobre mi anterior previo de phono Manley. La etapa está casi finalizada; es una EL84 single-ended también construida sin compromisos. Así tendré dos aparatos definitivos para siempre; creo que no es una mala inversión, aunque estoy seguro de que algunos de los gastos en que he incurrido no habrán aportado ninguna mejora al sonido.

Por cierto, me ha sorprendido mucho lo que difieren los voltajes de salida de los transformadores de alimentación respecto al valor nominal, incluso en transformadores muy caros. Por ejemplo, el transformador de alimentación de la etapa, un Hashimoto, en vez de dar 6.3 VAC, da 6.7 VAC. Me temo que, en caso de que hubiera alimentado las válvulas a 6.7 VAC, su vida se acortaría bastante. De hecho, tengo bien comprobado que alimentar los filamentos de las válvulas a mayor voltaje que el nominal acorta mucho su vida. Por eso alimento los filamentos de las válvulas a 6 VDC (en vez de 6.3 VDC) o a 12 VDC (en vez de 12.6 VDC). Manley, entre otros, también lo hacía así.

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Re: Para qué; condensadores desacoplo en paralelo¿?

Mensaje  clausius el Mar 28 Ago 2012 - 15:56

SACDófilo escribió:


Como es habitual en los foros, siempre aparece el que no está de acuerdo cuando aportas algo que está bastante asimilado


Si fuera por la de cosas que se suponen asimiladas en un foro de hi-fi...

SACDófilo escribió:
. Estoy harto de ver cómo condensadores bastante gordos son ayudados por pequeños condensadores en paralelo para que la corriente fluya con mayor rapidez.


Jajaja. Y tan ancho, oiga.


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Re: Para qué; condensadores desacoplo en paralelo¿?

Mensaje  Konstantin el Mar 28 Ago 2012 - 16:34

igallego escribió:
Por cierto, me ha sorprendido mucho lo que difieren los voltajes de salida de los transformadores de alimentación respecto al valor nominal, incluso en transformadores muy caros. Por ejemplo, el transformador de alimentación de la etapa, un Hashimoto, en vez de dar 6.3 VAC, da 6.7 VAC. Me temo que, en caso de que hubiera alimentado las válvulas a 6.7 VAC, su vida se acortaría bastante. De hecho, tengo bien comprobado que alimentar los filamentos de las válvulas a mayor voltaje que el nominal acorta mucho su vida. Por eso alimento los filamentos de las válvulas a 6 VDC (en vez de 6.3 VDC) o a 12 VDC (en vez de 12.6 VDC). Manley, entre otros, también lo hacía así.
Pues el primario de los transformadores para alimentacion anodica o filamento llevan sobre unos 1000vueltas se hilo de cobre esmaltado.La bobina para Los filamentos son de hilo gordo dependiendo de la corriente puede ser como grosor 1mm y las vueltas para 6.3V son 5-6 vuletas.Ajustar lo a 6.3V no es facil, puedes quitar vueltas o poner o tambien media vuelta para ajustar lo.Pero ten en cuenta que el fabricante ajusta los 6.3V en su red electrica con su transformador de suministro local.Los 230V no son garantizados porque por ley la red puede variar unos 5%.Asi que puede estar a 220 hasta 240V.Por no decir en algunos pueblos he visto hasta 250V Very Happy Cuando sube o baja la tension de la red influe a la tension secundaria.Por esto puede subir a 7V que realmente esto es bastante mal para el filamento.El filameto esta hecho tambien a funcionar a un rango de subida o bajada pero claro, lo suyo es funcionar a 6.3V.Las soluciones son varias.
- Rectificar la tension secundaria y ajustar la con elemento adicional(potenciometro o resistencia) al 6.3V.
- dejar la alimentacion variable del secundario y poner en serie resitencia de 0.xx ohmios para ajuste de la tension.
- mi solucion preferible es hacer primario del transformador con varias salidas asi conenctando a 220, 230 o 240V podemos ajustar la tension dependiendo de la tension local secundaria justo a 6.3V sin necesidad a montar componentes adicionales.
Otro tema es cuando vives en un bloque y si quieres escuchar musica sabado o domingo por la mañana justo cuando toda la gente enchufa las lavadoras,las lavavaajillas todos los ordenadores con alimetacion conmutada esto transmite una mier.. de ruido en la red que no te puede salvar nada.

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Re: Para qué; condensadores desacoplo en paralelo¿?

Mensaje  igallego el Mar 28 Ago 2012 - 17:01

Konstantin escribió:Los 230V no son garantizados porque por ley la red puede variar unos 5%.Asi que puede estar a 220 hasta 240V.Por no decir en algunos pueblos he visto hasta 250V Very Happy.
En mi caso, la salida era de 6.7 VAC con una tensión de red de 235V. Precisamente por todo lo que comentas es por lo que no entiendo que este tema no reciba más atención en los foros de Internet.

La mejor solución en relación calidad/precio que he encontrado yo para alimentar los filamentos en continua en la etapa ha sido este mini-kit de glassware-audio: http://glass-ware.stores.yahoo.net/hps1.html



Con este kit, simplemente variando el valor de una resistencia puedes obtener la tensión continua de salida que tú quieras. Y solo cuesta $24 + envío (e incluye diodos ultra-rápidos y condensadores electrolíticos decentes; es increíble). Desafortunadamente el kit está fuera de stock en estos momentos.

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Re: Para qué; condensadores desacoplo en paralelo¿?

Mensaje  igallego el Mar 28 Ago 2012 - 17:13

clausius escribió:Si fuera por la de cosas que se suponen asimiladas en un foro de hi-fi...
Hablando de cosas curiosas que aparecen en los foros, una vez leí en uno de ellos que "poner dos resistencias en paralelo en vez de una sola es peor porque los electrones deben decidir por qué camino ir y se arma un buen lío" shock 2 shock 2 . A esta barbaridad le respondió alguien muy sensato diciendo que, en realidad, cada electrón circula por las dos resistencias a la vez (es una cuestión básica de la mecánica cuántica perfectamente conocida desde hace mucho tiempo). Pues bien, el otro le respondió que a ver qué tontería era esa de que los electrones fueran por varios caminos a la vez y poco menos que le trató de necio ignorante... ¡¡Lo que hay que leer!!

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Re: Para qué; condensadores desacoplo en paralelo¿?

Mensaje  Konstantin el Mar 28 Ago 2012 - 17:18

Una solucion de maravilla igallego!Estos modulos dan buenos resultados.Me apunto el link que has puesto.Un gran experto en estos tipos de modulos son Tentlabs, pero claro mantienen precios altos.Tienen dos tipos.Para valvulas con filamento directo y para valvulas con filamento indirecto.Los modulos para filamento directo son bastante mas complejos que de los indirecto.Tienen soft start y controlador de tension y corriente y CCS.Distribuidor de TentLabs es Acoustic Dimension.
http://www.tentlabs.com/Components/Tubeamp/Tubefilament/assets/Filament_supply_Application_Note_V01_AN02.pdf

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Re: Para qué; condensadores desacoplo en paralelo¿?

Mensaje  Konstantin el Mar 28 Ago 2012 - 17:27

igallego escribió:
clausius escribió:Si fuera por la de cosas que se suponen asimiladas en un foro de hi-fi...
Hablando de cosas curiosas que aparecen en los foros, una vez leí en uno de ellos que "poner dos resistencias en paralelo en vez de una sola es peor porque los electrones deben decidir por qué camino ir y se arma un buen lío" shock 2 shock 2 . A esta barbaridad le respondió alguien muy sensato diciendo que, en realidad, cada electrón circula por las dos resistencias a la vez (es una cuestión básica de la mecánica cuántica perfectamente conocida desde hace mucho tiempo). Pues bien, el otro le respondió que a ver qué tontería era esa de que los electrones fueran por varios caminos a la vez y poco menos que le trató de necio ignorante... ¡¡Lo que hay que leer!!
Lo de los electronos es un tema largo y dificil.Sobre este tema hay un purificador de electronos para circuitos de sonido.Hais probado el Bybee Quauntum purificador? cool2
http://www.enjoythemusic.com/magazine/equipment/1202/bybee.htm

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Re: Para qué; condensadores desacoplo en paralelo¿?

Mensaje  fdpa el Mar 28 Ago 2012 - 17:29

Hola que tal,
Yo estoy montando un push-pull con 6C33 y los filamentos los estoy alimentando con una fuente conmutada de 12V - 29A que compré en ebay a precio de risa. Funciona estupendamente, no hace nada de ruido y la tesión es estable independientemente de la tesión de red.

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Re: Para qué; condensadores desacoplo en paralelo¿?

Mensaje  Konstantin el Mar 28 Ago 2012 - 21:12

En otro hilo saltaban chispas por discutir sobre aplicacion de fuentes conmutadas en diseños clasicos de valvulas.No me meto en lio ya, cada uno tiene que encontrar de manera propia su camino al sonido bueno.Si hablamos de porcentaje en 0% de los diseños clasicos de valvulas se aplica fuentes conmutadas.
Mando un link de diseño clasico de Sakuma San Push Pull con 6s33c.
Alimentacion anodo con valvula rectificadora 5U4G y filtro de CLCLC.Alimentacion del filamento de 6C33C con center tap en tension variable.En este diseño para valvula de previo VV52-B(es un clon de 300B en version con anodo de alta potencia) la alimentacion de filamento es puente de diodos y filtro CRC.
Analizando esto si Sakuma lo ha echo asi es por cuestion de pruebas y verificando en que tipo de alimentacion de filamento se producen ruidos.Como la 6C33C-B es con filamento indirecto no es necesario introducir rectificacion.Pero la valvula de previo es un triodo con filamento directo.El catodo es filamento y es parte del camino de la señal, asi lo que se conecta en el filamento es de caracter critico.A mi personalmente me gusta siempre alimentacion variable para triodos de filamento directo.
http://www10.big.or.jp/~dh/work/0807.html

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Re: Para qué; condensadores desacoplo en paralelo¿?

Mensaje  Celsius el Mar 28 Ago 2012 - 22:33

Konstantin escribió:
igallego escribió:
Por cierto, me ha sorprendido mucho lo que difieren los voltajes de salida de los transformadores de alimentación respecto al valor nominal, incluso en transformadores muy caros. Por ejemplo, el transformador de alimentación de la etapa, un Hashimoto, en vez de dar 6.3 VAC, da 6.7 VAC. Me temo que, en caso de que hubiera alimentado las válvulas a 6.7 VAC, su vida se acortaría bastante. De hecho, tengo bien comprobado que alimentar los filamentos de las válvulas a mayor voltaje que el nominal acorta mucho su vida. Por eso alimento los filamentos de las válvulas a 6 VDC (en vez de 6.3 VDC) o a 12 VDC (en vez de 12.6 VDC). Manley, entre otros, también lo hacía así.
Pues el primario de los transformadores para alimentacion anodica o filamento llevan sobre unos 1000vueltas se hilo de cobre esmaltado.La bobina para Los filamentos son de hilo gordo dependiendo de la corriente puede ser como grosor 1mm y las vueltas para 6.3V son 5-6 vuletas.Ajustar lo a 6.3V no es facil, puedes quitar vueltas o poner o tambien media vuelta para ajustar lo.Pero ten en cuenta que el fabricante ajusta los 6.3V en su red electrica con su transformador de suministro local.Los 230V no son garantizados porque por ley la red puede variar unos 5%.Asi que puede estar a 220 hasta 240V.Por no decir en algunos pueblos he visto hasta 250V Very Happy Cuando sube o baja la tension de la red influe a la tension secundaria.Por esto puede subir a 7V que realmente esto es bastante mal para el filamento.El filameto esta hecho tambien a funcionar a un rango de subida o bajada pero claro, lo suyo es funcionar a 6.3V.Las soluciones son varias.
- Rectificar la tension secundaria y ajustar la con elemento adicional(potenciometro o resistencia) al 6.3V.
- dejar la alimentacion variable del secundario y poner en serie resitencia de 0.xx ohmios para ajuste de la tension.
- mi solucion preferible es hacer primario del transformador con varias salidas asi conenctando a 220, 230 o 240V podemos ajustar la tension dependiendo de la tension local secundaria justo a 6.3V sin necesidad a montar componentes adicionales.
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Me ha parecido muy interesante todo lo que comentais y educativo viniendo de la plana mayor valvulera. bookread

En mi caso tengo problemas de voltaje de red desde los 230v a las 10 de la manana a los 215v a la hora de la cena, quiero preguntaros si para un integrado con dos rectificadoras 5u4g previo 2x 6ac7 y potencia 2x6c33,
hasta que punto le afecta al audio estas diferencias?


Y sobre los condensadores por aportar algo yo he probado los PIO k40 y ha mejorado el detalle del conjunto mas que Solen SCR que monte anteriormente, quiero probar los de teflon a ver que tal 0,10 uF.

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Re: Para qué; condensadores desacoplo en paralelo¿?

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