Ecualización manual, sistemas de fase no mínima e interpretación de medidas de fase

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Ecualización manual, sistemas de fase no mínima e interpretación de medidas de fase

Mensaje  pablopi el Mar 10 Jul 2012 - 14:46

Está claro que las gráficas de respuesta en frecuencia de un equipo solo cuentan la mitad de la historia (o ni eso) y hay que echarle un ojo también a la respuesta en fase para saber qué está pasando realmente. El caso es que me resulta mucho más complicado interpretar los diagramas de fase que los de frecuencia (supongo que es lo normal).

Leyendo la ayuda del REW (que por cierto me parece excelente) veo que se describe cierto procedimiento para, a partir de la respuesta en fase medida, tratar de localizar las regiones en las que la función de transferencia se comporta como si fuera de fase no mínima, es decir, esos lugares en los que ecualizar no tiene sentido y, de hacerlo, probablemente empeoremos las cosas.

http://www.hometheatershack.com/roomeq/wizardhelpv5/help_en-GB/html/minimumphase.html#top
http://www.hometheatershack.com/roomeq/wizardhelpv5/help_en-GB/html/iseqtheanswer.html#top

El asunto consiste en calcular la pendiente de la respuesta en fase "desenrollada" para obtener el retardo de grupo y compararlo con el que tendría un sistema con la misma respuesta en amplitud y fase mínima.


Como me consta que hay compañeros que tienen mucha experiencia en ecualización manual, creo que sería una buena idea utilizar este hilo para poner en común experiencias y resultados, si os parece.

¿Qué experiencia tenéis al respecto? ¿Habéis seguido algún procedimiento más o menos sistemático para llegar a vuestro "estado del arte" actual? ¿Qué cacharrería y software habéis empleado?

Por favor, EQ-agnósticos abstenerse. Éste es un hilo para creyentes en mayor o menor medida Wink.

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Re: Ecualización manual, sistemas de fase no mínima e interpretación de medidas de fase

Mensaje  pablopi el Jue 12 Jul 2012 - 18:15

¿Nadie? Ein?

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Re: Ecualización manual, sistemas de fase no mínima e interpretación de medidas de fase

Mensaje  yonigta el Jue 12 Jul 2012 - 23:23

pablo yo en ecualizacion casera ni idea (de momento)aunqeu si me preocupa bastante y me sigo manteniendo en que la sala (altavoces) mandan, y por ende hay que ecualizar de alguna manera, llamese cable, panel, ecu activo o pasivo, pero vamos un panel hace bastante,

en mi busqueda por aprender rapido e vistado un estudio de grabacion esta semana, con el amigo Jose Luis, y vamos solo te digo una cosa, en una sala de 16m, hay mas estudio acustico que en todo mi edificio junto.... una barvaridad que llevo un ingeniero acustico de barcelona, el estudio lo hace insitu o no, pero vamos si lo que queremos es rizar el rizo un estudio seria lo suyo, ya luego hacerlo poco a poco es cosa de uno....

lo que mas me llamo la atencion fue el poco uso de espuma, y el maximo uso de madera,fibra, y tela con fibras detras...resonadores echos insitu, y bueno en la sala de control si que habia espuma detras de los monitores, (genelec, dynaudo, yamaha), y el sonido alli oido, sacaba fallos en grabaciones y nos desvelo una buena grabacion americana, frente a una inglesa....hay si se sacaban fallos....pero vamos la musica sonaba pa caerse para tras...

no e ayudado mucho, pero te pondre enlaces de cosas interesantes, como detalle el ingeniero que diseño este estudio trabajo en el estudio de alicia keys....hay es nada Aplause Aplause

saludos

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Re: Ecualización manual, sistemas de fase no mínima e interpretación de medidas de fase

Mensaje  carlesdg el Vie 13 Jul 2012 - 11:53

Pablo, creo que has planteado un detalle nada baladí que se pasa por alto a muchos de los que usan ecualización de uno u otro tipo. Si lees los documentos que has enlazado verás que te dice que conseguir una respuesta plana en frecuencia, sin tener en cuenta los desajustes de fase no es sinònimo de haber resuelto los problemas en una sala, incluso puede empeorar el resultado final. Si en nuestras mediciones comparamos la gráfica de respuesta en frecuencia con la de exceso de retardo de grupo (sin suavizar), normalmente los valles en frecuencia coinciden con picos de exceso de retardo de grupo mientras que los picos en frecuencia no tienen porque hacerlo. Por otro lado REW desaconseja claramente intentar resolver problemas en zonas con fase no mínima mediante el uso de ecualización.

¿Todo esto llevado a la práctica que significa? Es algo que yo he leido a menudo y es un principio de precaución al que muchos hacen oidos sordos: intentar corregir mediante ecualización sólo los picos en respuesta en frecuencia, no los valles. Hasta donde en su momento investigue, nunca encontré documentación que indicase que los programas DRC populares tengan en cuenta la respuesta en fase de las mediciones en sala para calcular los filtros de correción y se centran únicamente obtener una respuesta más o menos plana en frecuencia y es uno de los motivos por los que nunca me han atraído demasiado. Sin embargo, esta forma de trabajar está clara en el ecualizador PARC de Rives Audio, que sólo permite reducir ganancias, nunca subirlas.

Hay muy muy pocos aparatos DRC comerciales que, además de la frecuencia consideren la fase a la hora de generar filtros de corrección. El DEQX si que da mucha importancia a la fase y la corrige de forma notable, generando filtros que reducen a mínimos las anomalías de fase y retardo de grupo generados por los propios de los altavoces, es decir en condiciones semianecioicas.

Yo personalmente, no aplico correcciones de ecualización en valles de respuesta en frecuencia, no ecualizo más que en frecuencias graves donde el comportamiento de la sala es modal........

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Re: Ecualización manual, sistemas de fase no mínima e interpretación de medidas de fase

Mensaje  DrFunk el Vie 13 Jul 2012 - 12:31

carlesdg escribió:
...
normalmente los valles en frecuencia coinciden con picos de exceso de retardo de grupo

¿Todo esto llevado a la práctica que significa? Es algo que yo he leido a menudo y es un principio de precaución al que muchos hacen oidos sordos: intentar corregir mediante ecualización sólo los picos en respuesta en frecuencia, no los valles.
...
La idea es no ecualizar las cancelaciones. Aunque no todos los valles son cancelaciones y, por lo tanto, a priori se pueden ecualizar. Una idea práctica es si se quiere ecualizar un valle sin mirar a la gráfica mencionada es hacerlo hasta que empiece a ser audible, si es así, es que estamos en una cancelación.

carlesdg escribió:
...
Hasta donde en su momento investigue, nunca encontré documentación que indicase que los programas DRC populares tengan en cuenta la respuesta en fase de las mediciones en sala para calcular los filtros de correción y se centran únicamente obtener una respuesta más o menos plana en frecuencia y es uno de los motivos por los que nunca me han atraído demasiado. Sin embargo, esta forma de trabajar está clara en el ecualizador PARC de Rives Audio, que sólo permite reducir ganancias, nunca subirlas.
Pues no debes haber mirado mucho Carles porque el programa DRC de Denis Sbragion (el programa que usa DRCOP) precisamente lo tiene en cuenta y pone en fase las vías. De hecho una de las fases de la generación de filtros es la parte de fase mínima y otra parte la del exceso de fase. En el manual de DRC viene reflejado el modelo que utiliza.

carlesdg escribió:
Yo personalmente, no aplico correcciones de ecualización en valles de respuesta en frecuencia, no ecualizo más que en frecuencias graves donde el comportamiento de la sala es modal........

Pues cuidadito con la zona modal porque entre modo y modo puede haber muchas cancelaciones.

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Re: Ecualización manual, sistemas de fase no mínima e interpretación de medidas de fase

Mensaje  DrFunk el Vie 13 Jul 2012 - 12:38

Por cierto, en cuanto a ecualizar sólo los graves, hay mucha gente que sigue esta estrategia. No le veo sentido, el filtro analógico pasivo de unas cajas, entre otras cosas, lo que hace es ecualizar en todo el espectro con el objeto de que la respuesta total sea según el target elegido (típicamente plano) Obviamente conseguirlo de esa manera es bastante más difícil y por eso las cajas presentan irregularidades en su respuesta en frecuencia. Yo prefiero tocar y que la respuesta tenga los menos altibajos posibles.

Saludos

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Re: Ecualización manual, sistemas de fase no mínima e interpretación de medidas de fase

Mensaje  carlesdg el Vie 13 Jul 2012 - 13:34

DrFunk escribió:
carlesdg escribió:
...
normalmente los valles en frecuencia coinciden con picos de exceso de retardo de grupo

¿Todo esto llevado a la práctica que significa? Es algo que yo he leido a menudo y es un principio de precaución al que muchos hacen oidos sordos: intentar corregir mediante ecualización sólo los picos en respuesta en frecuencia, no los valles.
...
La idea es no ecualizar las cancelaciones. Aunque no todos los valles son cancelaciones y, por lo tanto, a priori se pueden ecualizar. Una idea práctica es si se quiere ecualizar un valle sin mirar a la gráfica mencionada es hacerlo hasta que empiece a ser audible, si es así, es que estamos en una cancelación.

No entiendo la idea práctica que expones.
Yo no ha hablado de cancelaciones. Al igual que REW dice, normalmente los valles en frecuencias corresponden con perturbaciones del exceso de retardo de grupo. Si ,como principio de precaución, no corriges valles, seguro que no te equivocas e intentas corregir mediante ecualización cosas que no se deben hacer así.

DrFunk escribió:
carlesdg escribió:
...
Hasta donde en su momento investigue, nunca encontré documentación que indicase que los programas DRC populares tengan en cuenta la respuesta en fase de las mediciones en sala para calcular los filtros de correción y se centran únicamente obtener una respuesta más o menos plana en frecuencia y es uno de los motivos por los que nunca me han atraído demasiado. Sin embargo, esta forma de trabajar está clara en el ecualizador PARC de Rives Audio, que sólo permite reducir ganancias, nunca subirlas.
Pues no debes haber mirado mucho Carles porque el programa DRC de Denis Sbragion (el programa que usa DRCOP) precisamente lo tiene en cuenta y pone en fase las vías. De hecho una de las fases de la generación de filtros es la parte de fase mínima y otra parte la del exceso de fase. En el manual de DRC viene reflejado el modelo que utiliza.

Pues así fue, hasta donde miré, y recuerdo que eché más de un rato, no encontre referencias a las correcciones de fase. Incluso pregunté a algún usuario del DRCop. Obviamente, si tu dices que sí lo tiene en cuenta, nada que objetar al respecto. Ahora bien, no es lo mismo poner en fase las vías que corregir los problemas de alteración de fase, retardode grupo,...

DrFunk escribió:
carlesdg escribió:
Yo personalmente, no aplico correcciones de ecualización en valles de respuesta en frecuencia, no ecualizo más que en frecuencias graves donde el comportamiento de la sala es modal........

Pues cuidadito con la zona modal porque entre modo y modo puede haber muchas cancelaciones.
[/quote]

Si lees bien lo que digo es que sólo corrijo mediante ecualización hasta frecuencias en las que el comportamiento modal de la sala deja de ser predominante. Obviamente, eso es frecuencias en graves y generalmente corrigiendo sólo picos.

Si por el motivo que sea (aparte de una cancelación), por el filtro o por el comportamiento de la caja o driver, existe un valle en una frecuencia, forzar a que desaparezca subiendo la ganancia en esa frecuencia sólo se puede conseguir exigiendo más a la amplificación o al driver, con lo que prefiero no hacerlo. Porque?, primero por que nuestro oído detecta con mucha mayor facilidad los picos que los valles, y segundo porque forzar el sistema puede llevar a trabajar fuera de óptimos a los componentes del mismo.

Y por último Dr., creo que más que dejar en claro en qué no estás de acuerdo conmigo, podrías aclarar de que forma abordas la cuestión que ha planteado Pablopi, aunque siempre es más fácil prácticar el deporte nacional de criticar, en lugar de aportar

Saludos

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Re: Ecualización manual, sistemas de fase no mínima e interpretación de medidas de fase

Mensaje  DrFunk el Vie 13 Jul 2012 - 14:01

carlesdg escribió:
...

No entiendo la idea práctica que expones.
Yo no ha hablado de cancelaciones. Al igual que REW dice, normalmente los valles en frecuencias corresponden con perturbaciones del exceso de retardo de grupo. Si ,como principio de precaución, no corriges valles, seguro que no te equivocas e intentas corregir mediante ecualización cosas que no se deben hacer así.

Creo que he sido muy claro en mi exposición pero no me importa repetir:
1º Estoy de acuerdo contigo en que los picos de la gráfica coincide con cancelaciones.
2º No todos los valles son cancelaciones
3º Los valles que no son cancelaciones SÍ se pueden ecualizar
4º Si no disponemos de la gráfica de REW una forma de detectar que valles son cancelaciones y cuales no es usando el oído. En las cancelaciones, a partir de un punto algo empezará a resonar

carlesdg escribió:
...

Pues así fue, hasta donde miré, y recuerdo que eché más de un rato, no encontre referencias a las correcciones de fase. Incluso pregunté a algún usuario del DRCop. Obviamente, si tu dices que sí lo tiene en cuenta, nada que objetar al respecto. Ahora bien, no es lo mismo poner en fase las vías que corregir los problemas de alteración de fase, retardode grupo,...
Pues no debiste leer demasiado porque lo explica explícitamente. De hecho, como ya he comentado, hay dos fases de la generación que se encargan de la parta de fase mínima y la parte del exceso de fase cada una con sus parámetros específicos.

carlesdg escribió:
...
Si lees bien lo que digo es que sólo corrijo mediante ecualización hasta frecuencias en las que el comportamiento modal de la sala deja de ser predominante. Obviamente, eso es frecuencias en graves y generalmente corrigiendo sólo picos.
Bien, entendido


carlesdg escribió:
...
Y por último Dr., creo que más que dejar en claro en qué no estás de acuerdo conmigo, podrías aclarar de que forma abordas la cuestión que ha planteado Pablopi, aunque siempre es más fácil prácticar el deporte nacional de criticar, en lugar de aportar

Saludos

Creo que esto te lo podías haber ahorrado lo primero porque he expresado mi opinión y lo segundo porque ya había explicado como yo lo abordo. Además, en este foro en general y, en temas de amplificación activa y ecualización en particular, he realizado muchísimas más aportaciones que tú como para que me vengas a decir que sólo critico y no aporto. Así que ... un poquito de humildad y de respeto. Suelo morderme la lengua cuando sueltas tus lindezas acerca de cables y otras cuestiones pero lo que no te voy a permitir es que me eches mierda gratuitamente en un hilo donde simplemente he expresado mi opinión.

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Re: Ecualización manual, sistemas de fase no mínima e interpretación de medidas de fase

Mensaje  pablopi el Vie 13 Jul 2012 - 17:02

Carles, DrFunk, Yonigta... en primer lugar muchas gracias por vuestros comentarios ¡Haya paz! Peace

Dr, el manual al que haces referencia es el del DRC, no el general de uso de Dr.Cop ¿verdad? En este último hay alguna referencia al asunto del exceso de fase, pero muy por encima:

Room/Direct Sound Factor (RDSF). Modifica los parámetros MPWindowExponent, EPWindowExponent y RTWindowExponent. Este exponente interviene en la aplicación del filtrado por ventana deslizante de frecuencia/tiempo variables, tanto sobre la componente de fase mínima como sobre la de exceso de fase, siendo ambas las partes en las que DRC descompone inicialmente la respuesta impulsiva. El resultado de este filtrado es que parte del campo difuso/reverberante se ecualiza y otra parte no.
Por otra parte ¿se ha tratado este tema con anterioridad en el foro? No me refiero al filtrado activo, que ya he visto que es bastante popular, sino a la ecualización manual. He buscado en varias salas sin encontrar gran cosa, aunque es posible que lo haya hecho de un modo poco exahustivo.

El asunto de las mediciones con REW (o con otros programas) me parece apasionante, pero la cosa tiene bastante más tela de lo que parece. Ya de entrada dependiendo del suavizado que emplees para representar los datos medidos la cosa puede cambiar bastante. Por otra parte ¿existe algún criterio normalizado para definir lo que es un valle o pico?

Las siguientes gráficas (con un suavizado de 1/12) muestran el antes (rojo) y el después (azul) de la respuesta en frecuencia y fase del canal derecho de un equipo tratado con MCACC:





Me resultaría de gran ayuda que me dierais vuestra opinión sobre ellas, a ver a partir de aquí qué se puede hacer.


Última edición por pablopi el Vie 13 Jul 2012 - 23:20, editado 1 vez

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Re: Ecualización manual, sistemas de fase no mínima e interpretación de medidas de fase

Mensaje  DrFunk el Vie 13 Jul 2012 - 17:51

pablopi escribió:
...

Dr, el manual al que haces referencia es el del DRC, no el general de uso de Dr.Cop ¿verdad? En este último hay alguna referencia al asunto del exceso de fase, pero muy por encima:
Efectivamente.

pablopi escribió:
...
El asunto de las mediciones con REW (o con otros programas) me parece apasionante, pero la cosa tiene bastante más tela de lo que parece. Ya de entrada dependiendo del suavizado que emplees para representar los datos medidos la cosa puede cambiar bastante. Por otra parte ¿existe algún criterio normalizado para definir lo que es un valle o pico?
Como regla general lo que te recomendaría que en la zona modal prácticamente no uses suavizado o utilices 1/24, ya que se trata de eliminar el efecto de la sala. En el resto del espectro con 1/12 incluso 1/6 es suficiente. Después, como criterio que la curva obtenida no se desvíe +-3db del target.



pablopi escribió:
...
Las siguientes gráficas (con un suavizado de 1/12) muestran el antes (rojo) y el después (azul) de la respuesta en frecuencia y fase del canal derecho de un equipo tratado con MCACC:





Me resultaría de gran ayuda que me dierais vuestra opinión sobre ellas, a ver a partir de aquí qué se puede hacer.

Pues que quieres que te diga, que excepto la zona que va desde 150 a 1000Hz, en ambas gráficas la respuesta es bastante irregular, además el realce que hace por debajo 80 Hz es peligroso ya que es muy probable que los altavoces que has medido no bajen mucho y forzarlos así probablemente haga que distorsionen.

He visto el hilo del MCACC y la verdad que no me lo leí entero. Lo reconozco soy un perezoso.

Yo sólo puedo hablar sobre el paradigma de ecualización tradicional o de DRC que es sobre lo que tengo alguna experiencia. Como ya sabes, el primero consiste en ir acercando la respuesta en frecuencia al target en base a ecualización paramétrica y/o gráfica y el segundo consiste en el cálculo de filtros mediante inversión de la respuesta en frecuencia que después se aplican en tiempo real mediante un programa que incorpore un convolver. El programa DRC o DrCop funcionan según este último. DRC es bastante durillo de utilizar ya que el número de parámetros para cada fase es enorme y tener el control y conocimiento del efecto que produce su modificación no es obvio. Dentro de esas fases, hay dos encargadas de calcular los filtros encargados de la parte de la respuesta que es de fase mínima y otra de la parte de la respuesta que es de exceso de fase. Estos parámetros vienen comentados en el manual de DRC (no tanto en el de DrCop)

En fin, que no sé como podría ayudarte. Si haces preguntas concretas seguro que entre todos podremos darle solución.

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Re: Ecualización manual, sistemas de fase no mínima e interpretación de medidas de fase

Mensaje  pablopi el Vie 13 Jul 2012 - 18:05

DrFunk escribió:
Como regla general lo que te recomendaría que en la zona modal prácticamente no uses suavizado o utilices 1/24, ya que se trata de eliminar el efecto de la sala. En el resto del espectro con 1/12 incluso 1/6 es suficiente. Después, como criterio que la curva obtenida no se desvíe +-3db del target.

OK, lo de mantener la respuesta en +-3dB es lo que pensaba. Con respecto al suavizado, probaré a ver, porque la impresión que se puede llevar uno leyendo la gráfica puede cambiar radicalmente.

DrFunk escribió:
Pues que quieres que te diga, que excepto la zona que va desde 150 a 1000Hz, en ambas gráficas la respuesta es bastante irregular

Eso me parece a mi también ¿Algún comentario sobre la corrección en fase por debajo de los 100Hz?

DrFunk escribió:
además el realce que hace por debajo 80 Hz es peligroso ya que es muy probable que los altavoces que has medido no bajen mucho y forzarlos así probablemente haga que distorsionen.

Hay un sub que corta a 80Hz. A pesar de la joroba esa que da un poco de canguelo lo curioso es que el sub no destaca abrumadoramente por encima del resto, es más, su presencia es bastante discreta (lo que por otra parte me gusta).

DrFunk escribió:
He visto el hilo del MCACC y la verdad que no me lo leí entero. Lo reconozco soy un perezoso.

Normal, es que es una chapa gorda gorda sweatdrop.

DrFunk escribió:
Yo sólo puedo hablar sobre el paradigma de ecualización tradicional o de DRC que es sobre lo que tengo alguna experiencia. Como ya sabes, el primero consiste en ir acercando la respuesta en frecuencia al target en base a ecualización paramétrica y/o gráfica y el segundo consiste en el cálculo de filtros mediante inversión de la respuesta en frecuencia que después se aplican en tiempo real mediante un programa que incorpore un convolver. El programa DRC o DrCop funcionan según este último.

Es ya inevitable que pruebe DrCop. Ahora que tengo todos los cacharros no hay otra.

DrFunk escribió:
En fin, que no sé como podría ayudarte. Si haces preguntas concretas seguro que entre todos podremos darle solución.

Para poder hacer esas preguntas antes tengo que aprender un poco más, pero no dudes que llegarán Wink.

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Re: Ecualización manual, sistemas de fase no mínima e interpretación de medidas de fase

Mensaje  carlesdg el Vie 13 Jul 2012 - 18:12

DrFunk escribió:

Creo que esto te lo podías haber ahorrado lo primero porque he expresado mi opinión y lo segundo porque ya había explicado como yo lo abordo. Además, en este foro en general y, en temas de amplificación activa y ecualización en particular, he realizado muchísimas más aportaciones que tú como para que me vengas a decir que sólo critico y no aporto. Así que ... un poquito de humildad y de respeto. Suelo morderme la lengua cuando sueltas tus lindezas acerca de cables y otras cuestiones pero lo que no te voy a permitir es que me eches mierda gratuitamente en un hilo donde simplemente he expresado mi opinión.

Saludos cordiales

Dr.: este hilo está abierto desde ayer mediodía y sólo hay una intervención de yoningta diciendo que no puede aportar mucho. Al día siguiente intervengo yo y tú tardas 38 minutos en intervenir, pero curiosamente sin ninguna referencia al mensaje de Pablo, eso sí quoteando mi intervención párrafo a párrafo. Que te interesa más?: contestar a Pablo o corregirme a mi? No es necesario q me contestes.

No voy a entrar a valorar tu humildad, o si tus intervenciones son muchas o pocas, o si están plagadas de lindezas, como tu dices, o no. Por supuesto que se puede opinar libremente, simplemente cuando leo en foros anglosajones veo con cierta envidia que el personal está más por sumar que por restar.

Saludos

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Re: Ecualización manual, sistemas de fase no mínima e interpretación de medidas de fase

Mensaje  DrFunk el Sáb 14 Jul 2012 - 9:14

carlesdg escribió:


Dr.: este hilo está abierto desde ayer mediodía y sólo hay una intervención de yoningta diciendo que no puede aportar mucho. Al día siguiente intervengo yo y tú tardas 38 minutos en intervenir, pero curiosamente sin ninguna referencia al mensaje de Pablo, eso sí quoteando mi intervención párrafo a párrafo. Que te interesa más?: contestar a Pablo o corregirme a mi? No es necesario q me contestes.
Simplemente me he apoyado en tus comentarios para introducir alguna matización ya que eras el primero que comentaba algo sobre el tema.

Me sorprendió el tema de que no conocieses software que tratase la respuesta de fase mínima y de exceso de fase puesto que DRC que es el software que más se utiliza en la red para el tratamiento de salas lo incorpora en su modelo desde el primer momento. En cuanto a cómo ecualizas tú, lo haces como muchos otros y simplemente he expresado que yo no veo el motivo para limitarse a sólo a esa zona y he he puesto un ejemplo. Vamos, que has sacado los pies del tiesto sin motivo lo mires por donde lo mires.

carlesdg escribió:
No voy a entrar a valorar tu humildad, o si tus intervenciones son muchas o pocas, o si están plagadas de lindezas, como tu dices, o no. Por supuesto que se puede opinar libremente, simplemente cuando leo en foros anglosajones veo con cierta envidia que el personal está más por sumar que por restar.

Saludos
Si hubieses montado tu foro en inglés tal vez hubiera tenido más éxito del que tuvo. En cualquier caso cada uno está donde quiere estar. "Ancha es Castilla".

Saludos cordiales

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Re: Ecualización manual, sistemas de fase no mínima e interpretación de medidas de fase

Mensaje  pecci el Dom 15 Jul 2012 - 16:41

Hola

Yo empecé utilizando REW 3.0. Entonces, solo se calculaban los filtros para recortar picos y creo recordar que nada más calculaba hasta los 500 Hz (más que suficiente para solucionar la mayoría de los problemas que tenemos en nuestras salas)

Después con la llegada de REW 5, podías poner un target a +-3 dB y el soft se "inventaba" los filtros para buscar esa respuesta plana, ya fuera bajando picos o subiendo valles. En teoría, la cosa pintaba bien y efectivamanete aplicando los filtros con el UC, tenías una respuesta muy, muy plana en frecuencia. Pero luego escuchabas el resultado y ahí fallaba algo. Aquello sonaba mal, con voces muy nasalizadas y con ecos. Además, la EDT subía de manera clara en todas las frecuencias. Decidí que o algo estaba haciendo mal, o no podía aplicar filtros a lo bestia.

¿Que hago ahora, desde hace unos meses, después de desestimar los cálculos automáticos?

- En primer lugar, con los paneles Acoustikell, he jugado con posiciones hasta conseguir mejorar algunos valles que tenía en zona media (he conseguido elevar hasta 4 dB en algunos casos, suavizando además algunos picos)

- Luego, con el REQ en suavizado 1/6 y aplicando filtros de 1/3 de octava (los típicos GEQ del UC) bajo un poco los picos gordos en toda la banda. Puedo jugar a elevar 2-3 dB algún valle (siempre con filtros de 1/3 octava que tengo en la zona media, en torno a los 1000 Hz). Esto es una característica de mi sala ya que con todas las cajas que he medido aquí me ocurre así que será una cancelación debida a la posición de los altavoces. Pero como dicha posición son lentejas, pues tengo que cargar con el valle.

- Mis cajas tienen una caida bastante acusada desde los 7 Khz en adelante. En parte también debido a mi sala y a la posición de escucha pero con los tweeter de cinta de las F2 lo noto más que con anteriores cajas. Está claro que esta caída no es una cancelación sino una característica de mis cajas-sala-punto de escucha así que subo sin problemas con EQ y filtors GEQ igualando la respuesta hasta los 10 Khz y suavizando la caída de ahí en adelante. ¿Por qué? pues porque me gusta mucho más así.

- En la zona grave, paso a suavizado 1/24 o incluso 1/48. Mis problemas gordos los tengo en 35, 77 y 150 Hz con picos de más de 10 dB. Ahí si que tiro de filtros paramétricos a saco para controlarlos, pero dejo los valles tranquilos. Todo lo hago de forma manual. Mis problemas desaparecen con 5 filtros paramétricos por canal.

De esta forma, quitando un valle en 60 Hz no muy ancho que no toco estoy con respuesta a +- 3 dB desde 30 Hz a 12 KHz sin que mi oido detecte ninguna inconsistencia, con un grave absolutamente controlado desde los 28 Hz, un medio un p´lín más presente y un agudo más vivo pero sin resuktar cansino. El EDT se me queda en 0,55 hasta los 150 Hz, 0,4 hasta 1,5 Khz y 0,3 hasta 10 Khz que aún no siendo óptimo (por descompensado) es aceptable (y además vuelven a ser lentejas en mi sala)

Los diagramas de fase me cuesta entenderlos y trabajar sobre ellos, pero por lo que he leído, trabajando por encima de 300-400 Hz con filtros de 1/3 octava nos aseguramos estar siempre en fase mínima. En la zona modal parece que se pueden usar PEQ con Q muy fina sin problemas (aunque los valles, ya digo que por experiencia, mejor ni tocarlos)

Un saludo

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Re: Ecualización manual, sistemas de fase no mínima e interpretación de medidas de fase

Mensaje  carlesdg el Lun 16 Jul 2012 - 9:08

DrFunk escribió:
Simplemente me he apoyado en tus comentarios para introducir alguna matización ya que eras el primero que comentaba algo sobre el tema.

Si hubieses montado tu foro en inglés tal vez hubiera tenido más éxito del que tuvo. En cualquier caso cada uno está donde quiere estar. "Ancha es Castilla".

Sabes perfectamente a lo que me refiero cuando digo que para mí las intervenciones deben aportar o sumar, en lugar de restar.

Respecto a lo de mi foro, no sé cuales serán tus fuentes de información, pero es absolutamente falso que yo haya sido propietario de ningún foro, así que otra vez te asesoras mejor antes de hablar de temas personales.

Saludos


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Re: Ecualización manual, sistemas de fase no mínima e interpretación de medidas de fase

Mensaje  carlesdg el Lun 16 Jul 2012 - 9:46

pablopi escribió:
Las siguientes gráficas (con un suavizado de 1/12) muestran el antes (rojo) y el después (azul) de la respuesta en frecuencia y fase del canal derecho de un equipo tratado con MCACC:





Me resultaría de gran ayuda que me dierais vuestra opinión sobre ellas, a ver a partir de aquí qué se puede hacer.

Pablo, como ya sabes tienes unas gráficas muy irregulares, para interpretar correctamente habría que tener información básica como: saber los puntos de cruce, si es un sistema filtrado en pasivo o en activo, comparar mediciones en eje a 1 mt y en punto de escucha,..

Viendo lo que has puesto además de que tienes muchos altibajos me sorprende la caida a pertir de 5.500 Hz y, sobre todo, el pico a 15 kHz. Habría que comprobar esas frecuencias altas en mediciones cercanas y ver la calibración del micro. Parece que el MCACC te ha dejado la zona media casi sin tocar y ha atenuado de forma constante a partir 2.5 kHz. De 400 hz hacia abajo si que ha alterado la curva y si que ha corregido entre 100-200 hz., mientras que ha subido en exceso el ¿sub?. Tal y como la deja el MCACC tampoco son unos graves muy correctos, al menos para stereo. Aunque a veces cuando mides los dos canales Juntos ( L+R) la cosa pinta mejor...

Para ajustar los graves sería interesante ver gráficas del REW tipo spectrograma o waterfall e identificar las frecuencias realmente problemáticas y, volviendo al tema del hilo de la fase, poner la de exceso de retardo de grupo.



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Re: Ecualización manual, sistemas de fase no mínima e interpretación de medidas de fase

Mensaje  pablopi el Lun 16 Jul 2012 - 17:15

Pecci, Carles, gracias mil por vuestros comentarios y consejos.

El sistema del que estoy hablando es éste:

http://www.audioplanet.biz/t28207-experiencias-de-ajuste-de-sala-con-mcacc-pro

Aunque no tengo experiencia en ecualización manual sí he utilizado varios sistemas automáticos (o semiautomáticos), en concreto diversas versiones de Audyssey y MCACC. Como ahora mismos los 2 receptores que tengo utilizan este último, mi intención es auditar los resultados obtenidos para saber si realmente sobre el papel MCACC hace lo que promete o no. Más allá de la jerga publicitaria del fabricante resulta complicado determinar qué hacen estos sistemas de corrección acústica, que por otra parte son muy cómodos, de ahí mi interés por saber utilizar correctamente una herramientas como REW.

Pecci, el resultado final que he obtenido con MCACC en el sistema descrito en el enlace anterior, y a pesar de lo fea que resulta la gráfica, a mi sí me suena mejor que en modo "puro". No me he encontrado con distorsiones como las que comentas. Por lo que veo en REW el cálculo de los filtros que ajustan un respuesta óptima se hace empleando un procedimiento puramente matemático, sin validación medida posterior ¿Podría ser que sistemas como MCACC realicen el cálculo final empleando alguna estrategia de aproximaciones sucesivas para ir refinando los filtros? hmm

En cualquier caso tu explicación me lo ha dejado muy muy claro. A la hora de establecer manualmente los filtros MCACC solo permite aplicar paramétricos en 9 bandas fijas, la menor de las cuales está en 63Hz, pero los EQ que caen por debajo de la frecuencia de corte del sub se desactivan. Afortunadamente existe también la posibilidad de colocar hasta 3 paramétricos de control de estacionarias (solo con ganancias negativas) por debajo de la frecuencia de corte del sub, pero lo cierto es que no sé hasta dónde bajan, me temo que no más allá de esos 63Hz. De ser así el sistema se quedaría cojo, especialmente para los que tengáis subs que bajen mucho.

Sospecho que, además, las gráficas de reverberación que genera el receptor a partir de las mediciones deben tener, por la misma razón, un suavizado equivalente al 1/1 de REW.

En cualquier caso me acabo de dar cuenta de que he cometido un error de novato total: las mediciones las he hecho con el fichero de calibración del micro a 0º Embarassed. Me temo que toca repetirlas con el de 90º.

Gracias nuevamente a ambos Thanks

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Re: Ecualización manual, sistemas de fase no mínima e interpretación de medidas de fase

Mensaje  DrFunk el Lun 16 Jul 2012 - 18:51

carlesdg escribió:
...


Sabes perfectamente a lo que me refiero cuando digo que para mí las intervenciones deben aportar o sumar, en lugar de restar.

..


Para mí las intervenciones deben informar y ayudar, desde el conocimiento. Cada uno sabemos lo que sabemos y salvo algún forero que me viene a la cabeza, que lo sabe "todo", cada uno tenemos nuestras limitaciones y debemos tener mucho cuidado con aquellas cosas que desconocemos no vaya a ser que al final terminemos desinformando o lo que es lo mismo sumando valores negativos.


Saludos cordiales


DrFunk
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Re: Ecualización manual, sistemas de fase no mínima e interpretación de medidas de fase

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