Planificación con muuuuuuuuuucho tiempo de una sala dedicada

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Re: Planificación con muuuuuuuuuucho tiempo de una sala dedicada

Mensaje  Joan Orti el Lun 12 Nov 2012 - 10:47

A veces el factor tiempo, también va en contra de meterse en según qué jardines, y, a mí, el "bricolage" me viene grande. Hay gente manitas que tiene las aptitudes y la paciencia necesarias, pues adelante. Me parece perfecto, pero no yo. Además, disfruto de otras actividades/hobbies que también me son gratificantes, como mínimo igual que la música y distribuyo el tiempo como mejor puedo. Saludos,

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Re: Planificación con muuuuuuuuuucho tiempo de una sala dedicada

Mensaje  DrFunk el Lun 12 Nov 2012 - 11:14

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Re: Planificación con muuuuuuuuuucho tiempo de una sala dedicada

Mensaje  elchicodelasválvulas el Lun 12 Nov 2012 - 12:11

Jazz, ya que vas a empezar de cero, tomaría nota del bunker del compañero Corbelli, se lo ha currado mucho, y se le puede sacar mucho jugo Wink

http://www.mundohi-fi.com/forum/viewtopic.php?t=7713

Saludos.

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Re: Planificación con muuuuuuuuuucho tiempo de una sala dedicada

Mensaje  Invitado el Lun 12 Nov 2012 - 12:50

Joan Orti escribió:El problema es que quizá hay poca tradición en estos menesteres, pero, creo EMO, que si te dejas aconsejar por un profesional, si es bueno, te puede a la larga salir más barato ya que te propone una hoja de ruta para realizar las acciones específicas del caso, y eso, te puede ahorrar tiempo y dinero, ya que sino se pueden dar palos de ciego. Es lo que digo muchas veces, que si me dedicara a ello, o tuviera los conocimientos necesarios y las ganas para hacerlo, lo haría, pero, cómo lo haré seguramente una vez en la vida, y no estoy por la labor, yo, en mi caso, lo voy a dejar en manos de alguien qué sepa qué se hace. La intervención en la sala, en teoría, tiene que ser definitiva, mientras que los cacharros, quién sabe qué pasará con ellos. Saludos,

De eso esoy convencido y antes de nada hablaré con profesionales, uno de ellos el tuyo, que parece que sabe lo que hace.

Pero hay algo muy importante que me está haciendo dudar de si puede ser mejor ir haciendo, ir midiendo y oír. Hay factores objetivos como el rt óptimo, pero hay otros subjetivos, de gustos personales, y la decisión sobre hasta dónde absorver y cuánto difundir. Hay sistemas pensados para engancharles un belcro e ir quitando y poniendo, para medir y oír si te gusta, incluso para ir alternando según sea home cinema o audio (en mi caso eso será muy importante).

Que obviamente tendré que comprar más material del que necesitaré finalmente, seguro, pero teniendo en cuenta que como mucho se le pierde el 50% del valor (este material tiene mucha demanda si es bueno) me puedo permitir comprar material casi para montar dos salas. He hecho el cálculo y el material para paredes y techos me costaría unos 5.000 euros (absorventes, difusores y lana de roca para cubrir todas las paredes), y diseñar un proyecto de esta envergadura no va a costar menos de 2.000 euros.

con esos 2.000 euros tengo margen Para equivocarme (de hecho partiendo de que revenda al 50% tengo 4.000 euros para equivocarme Very Happy). sin embargo si la sala diseñada por el profesional, que puede ser una sala ideal, no me gusta, por muerta, por excesivaente difusa o por lo que sea, no me queda margen para corregir. Lo ideal sería que alguien tuviese varias salas y dijese la tuya va a sonar así, y se ajustase el diseño a tus gustos, pero salvo que me digan y demuestren que eso se puede hacer cada vez estoy más animado con el plan B, pero insisto amtes hablaré con todo el que pueda y si me convencen razones y precio entiendo que el plan A es más racional.

Saludos

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Re: Planificación con muuuuuuuuuucho tiempo de una sala dedicada

Mensaje  Invitado el Lun 12 Nov 2012 - 12:54

elchicodelasválvulas escribió:Jazz, ya que vas a empezar de cero, tomaría nota del bunker del compañero Corbelli, se lo ha currado mucho, y se le puede sacar mucho jugo Wink

http://www.mundohi-fi.com/forum/viewtopic.php?t=7713

Saludos.

Gracias Chico, ¿Que crees que estuve haciendo ayer hasta las 2 de la mañana? Smile

Solo voy por la página 10 y ya le voy a copiar los bloques insonorizados, la tela antivibratoria bajo la moqueta y los absorventes/difusores.

Como ahora creo que haré la sala oscura, por lo que veo estéticamente en otras me gusta (solo había vosto salas de audio que suelen ser luminosas, las de cine son muy oscuras, y me ha encantado.

la madera no solo puede ser más cara sino que los resonadores me darían muchísimo trabajo, he pensado en alternar las placas acustikell lisas y las que tiene Corbelli en el techo, las w, que además son difusores.


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Re: Planificación con muuuuuuuuuucho tiempo de una sala dedicada

Mensaje  Invitado el Lun 12 Nov 2012 - 13:06

maty escribió:Tampoco hay que ser muy espabilado para acondicionar bien una sala de música casera. Está todo explicado, y no tiene muchos secretos. El material lo pagas tú, comprado en almacenes que los venden en polígonos. Si no te animas a colocarlos, entonces se contrata a alguien para ello. El problema está en el aspecto exterior, en dejarlo bonito, y no en la colocación de los materiales acústicos. También dependerá del volumen habitual de escucha, y si se tiene vecinos contiguos.

El cuidado hay que tenerlo con la puerta/¿ventanas?, que debe estar muy bien insonorizada.

Otra cosa es el refinamiento posterior, vía mediciones, pero de éso no trata el hilo.

Sin prisas y con la depresión económica actual (a peor en el 2013), seguro que puedes conseguir un buen presupuesto.

Si no me equivoco, el del estudio de grabación vive en tu provincia. Podrías hacerle una visita y preguntar qué errores cometió o qué hubiese hecho de otra manera.

Pasito a pasito, sin prisas.

Nota: el rollo de Tecsound SY 70 lo compré en un almacén de un polígono en La Canonja. Tuvieron que traerlo desde BCN, pues resulta que en Tarragona apenas se utilizaban estos tipos de materiales para insonorizar bien los edificios. El Tecsound SY 100 sólo venden en palés, así que es decartable. Por ahí tengo la factura, creo que me costó el rollo de la foto 38 € el año pasado.

Ahí mismo, en el almacén barcelonés, los paneles de lana de roca y los botes de sellador acrílico y el resto de material necesario. Incluso pueden aconsejarte profesionales, digo.

Te agradezco la información Maty, pero vamos por otro lado. Si te interesa al tema al principio del hilo se citan unos libros que explican cuestiones de tratamiento de salas. Entonces verás que esto del tratamiento sí es realmente complejo y que me voy a equivocar mucho y muchas veces si al final lo haga yo, aunque tenga claro los conceptos básicos.

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Re: Planificación con muuuuuuuuuucho tiempo de una sala dedicada

Mensaje  Invitado el Lun 12 Nov 2012 - 15:47

No van por ahí los tiros. Cuando hablamos de tratamiemto hay que imsonorizar y tratar, como digo al inicio del hilo, imsonorizar poco, el techo y una de las paredes, aunque ya puestos tal vez dos, pero sonre todo el techo, el 90% del trabajo será tratamiemto.

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Re: Planificación con muuuuuuuuuucho tiempo de una sala dedicada

Mensaje  Invitado el Mar 13 Nov 2012 - 18:21

Tengo una duda existencial, vamos de "conceto", y me ha surgido al releer la magna obra de Corbelli. Es imposible anticiparse al resultado final de una sala, ni siquiera en los estudios más minuciosos (hasta en estos se parte de que en los mejores proyectos se debe medir constantemente según evoluciona la obra).

Se me ha ocurrido algo que me encantaría hacer, pero seguro que tiene trampa, porque sería una solución ideal para el método ensayo/error/acierto, y que yo sepa no se ha puesto en práctica, y no nos engañemos, yo no soy ninguna lumbrera, y en esto menos.

Se me ha ocurrido hacer una especie de puzzle de cuadrados (imaginaos esos puzzles para niños pequeños con grandes piezas cuadradas). En lugar de aplicar las diferentes capas de absorvente entre ristreles (listones de madera), la eventual cámara de aire y el panel visto de acabado (en mi caso me estoy planteando muy seriamente usar placas de fibra de vidrio moldeadas y lisas).

He pensado en un puzzle formado por Unos cubos de madera o material menos pesado encastrables en los ristreles que harán las veces de guía para esos cubos, con el tamaño de las piezasde fibra de vídrio, 120x60cm y unos 15 o 20 cm de fondo. En ese cubo (hecho con listones, no macizo, eso hay que estudiarlo) la parte exterior no vista estaría formada por espuma acústica que tiene la función, al encajar a presión entre los ristreles y la pared, de que no existe puentes acústicos entre la caja, ristreles y pared (la pared tendría un elastómero que entraría en contacto con la espuma). Los cubos a su vez serías de varios tipos:

- Absorventes de muy bajas frecuencias. Después de la espuma acústica del fondo se uniría a ésta una pieza de absorvente, después iría una cámara de aire y después la placa de acabado de fibra de vidrio (son las de tipo abombado, si alguien las conoce).

- Absorventes del resto de frecuencias. Lo mismo que el anterior, pero probabelmente con una cámara de aire menor o otros elementos menos absorventes y placas de acabado lisas que absorven menos.

- Difusores. Cuadráticos y/o termoplásticos, naturalmente del mismo color y profundidad que los anteriores (a rellenar el espacio entre la espuma posiblemente con más espuma, nunca dejarlos huecos y siempre evitando los puentes).

- Resonadores. Aplicando la misma técnica que los absorventes pero con acabado de resonador, esta pieza, especialmente compleja, es la que habrá que estudiar más.

¿Esto que permitiría? Poder cambiar en menos de una hora (estamos hablando de unos 10 a 14 cubos por pared) por completo la acústica de la sala, y lo más importante, que en ningún caso puedas pasarte de tratamiento, y que si lo haces sea muy fácil de corregir.

La idea me ha venido al ver la evolución de la sala de Corbelli, a cada medición pienso ¿es estará pasando de absorción? ¿si se pasa tendrá que desmontar todo lo que ha hecho? ¿ y si lo le gusta cómo suena la sala hará otro bunker al lado de este Very Happy ? ¿y si para home cinema la sala es un suplicio?

Mi mayor miedo y duda son los puentes acústicos. Por otra parte, no se trata de no tener ni idea y poner los cubos al tuntún, con sus múltiples combinaciones, sino dar respuesta según mi gusto personales a las preguntas, ¿gran absorción junto a las cajas o junto al oyente? ¿difusión delante, detrás junto al oyente etc.?

Esta idea también viene por mi afición a los trenes, y las maquetas modulares, son grandes maquetas hechas a trozos que pueden ser intercambiables.

Pues eso, a ver qué les parece esta idea a los expertos. Comentarios críticos, para descartar la idea o profundizar en su eventual coste económico (más madera y espuma, que no son elementos especialmente caros)

Gracias

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Re: Planificación con muuuuuuuuuucho tiempo de una sala dedicada

Mensaje  Barbablue el Mar 13 Nov 2012 - 19:05

Jazz, mirate esta página, tiene cosas muy asequibles y si te gustan pueden encajar en muchos tipos de decoración

http://www.soundab.se/ljudabsorbenter/offecct-soundwave/soundwave-scrunch


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Re: Planificación con muuuuuuuuuucho tiempo de una sala dedicada

Mensaje  DrFunk el Mar 13 Nov 2012 - 19:22

Puff Jazz ... a ver, estás hablando de "el cómo" sin haber determinado "el qué".

.- Antes de hablar de absorvente, difusión, bóvedas ... tienes que determinar el modelo teórico que vas a seguir (el criterio del que te hablaba antes) . Antes de iniciar las obras deberías elegir un modelo teórico (LEDE, LEDE Invertido, ...) En mi primer post te recomendé algo que después berattar te concretó en un artículo de la BBC http://downloads.bbc.co.uk/rd/pubs/reports/1995-04.pdf. A mí es el modelo que más me gusta y además, me da la impresión que si preparas de obra las superficies tal y como te indican después hay que utilizar muchísimo menos material.

.- Ólvidate de la sala de Corbelli. Yo lo haría. No es un paradigma.

.- Diferencia entre aislamiento y acondicionamiento. Al igual que te he recomendado que el aislamiento lo hagas tú, las obras previas y el aislamiento se lo encargaría (salvo limitaciones de presupuesto) a profesionales. Además hay cosas referentes al acondicionamiento que, a lo mejor, puedes hacer de obra.

.- Una vez terminada las obras de aislamiento y modificación de superficies mides y aplicas soluciones allí donde se necesiten.

.- Olvídate de usar goma-espuma en las esquinas para tratar los graves. Que obsesión!!!

.- Al final, para dejar todo niquelado, tendrás que usar ecualización.

Saludos

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Re: Planificación con muuuuuuuuuucho tiempo de una sala dedicada

Mensaje  Invitado el Mar 13 Nov 2012 - 19:27

Barbablue escribió:Jazz, mirate esta página, tiene cosas muy asequibles y si te gustan pueden encajar en muchos tipos de decoración

http://www.soundab.se/ljudabsorbenter/offecct-soundwave/soundwave-scrunch


Muchas gracias Barbablue. Tienen cosas realmemte bonitas. ¿Envían a España? Miraré a ver cómo está la corona sueca. Pero voy a necesitar mucho material, creo que lo que ahorre por un lado puedo gastarlo en transporte.

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Re: Planificación con muuuuuuuuuucho tiempo de una sala dedicada

Mensaje  Invitado el Mar 13 Nov 2012 - 19:43

DrFunk escribió:Puff Jazz ... a ver, estás hablando de "el cómo" sin haber determinado "el qué".

.- Antes de hablar de absorvente, difusión, bóvedas ... tienes que determinar el modelo teórico que vas a seguir (el criterio del que te hablaba antes) . Antes de iniciar las obras deberías elegir un modelo teórico (LEDE, LEDE Invertido, ...) En mi primer post te recomendé algo que después berattar te concretó en un artículo de la BBC http://downloads.bbc.co.uk/rd/pubs/reports/1995-04.pdf. A mí es el modelo que más me gusta y además, me da la impresión que si preparas de obra las superficies tal y como te indican después hay que utilizar muchísimo menos material.

.- Ólvidate de la sala de Corbelli. Yo lo haría. No es un paradigma.

.- Diferencia entre aislamiento y acondicionamiento. Al igual que te he recomendado que el aislamiento lo hagas tú, las obras previas y el aislamiento se lo encargaría (salvo limitaciones de presupuesto) a profesionales. Además hay cosas referentes al acondicionamiento que, a lo mejor, puedes hacer de obra.

.- Una vez terminada las obras de aislamiento y modificación de superficies mides y aplicas soluciones allí donde se necesiten.

.- Olvídate de usar goma-espuma en las esquinas para tratar los graves. Que obsesión!!!

.- Al final, para dejar todo niquelado, tendrás que usar ecualización.

Saludos

En lo del criterio tienes toda la razón Embarassed Lo tengo en cuenta como base, pero es que lo llevo todo para adelante. Lo leí en su momento y ahora tenía previsto releerlo.

Quien ha venido a mi casa de día y ha visto mi magna obra en el jardín sabe que soy un profesional de la construcción y la electricidad Very Happy . No obstante, eso me ha jodido la espalda y no tendré otra que pedirle a algún amigo que lo haga.

La goma espuma sería solo para evitar puentes, no para tratar.

Lo de acabar y aplicar soluciones no me gusta, quiero darle a la sala un acabado homogéneo, en principio pensaba en madera, ahora pienso en placas comerciales de color negro u oscuro. Nunca he pensado en una pared y sobresaliendo un absorvente de 20cm de anch, o un difusor.

No quiero ni oir hablar de ecualización, he tenido una pésima experiencia, la ecualización mata mis cajas, monitor audio pl300, comprobado incluso por un forero de otro foro que tuvo la amabilidad de venir a mi casa cuando no se creía lo que le explicaba, estuvimos casi seis horas y al final dijo que harían falta más horas, a lo que solté una carcajada, y ante esta su conclusión fue que tal vez sea la excepción que confirma que la ecualización funciona. Lo que no quita que si al final solo queda un problema con una frecuencia concreta sí lo corrija la ecualización, no sé. Y que conste que las adam a7 sí las he tenido ecualizadas con estupendos resultados.

Nunca haría lo que hizo Corbelli, yo soy de letras Very Happy Nunca tendré los conocimientos sobre medición, octavas etc. Necesarios para un trabajo así, y necesito planificar, saber de antemano lo que voy a hacer no me gustan los riesgos.

Gracias

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Re: Planificación con muuuuuuuuuucho tiempo de una sala dedicada

Mensaje  Barbablue el Mar 13 Nov 2012 - 19:44

Jazz escribió:
Barbablue escribió:Jazz, mirate esta página, tiene cosas muy asequibles y si te gustan pueden encajar en muchos tipos de decoración

http://www.soundab.se/ljudabsorbenter/offecct-soundwave/soundwave-scrunch


Muchas gracias Barbablue. Tienen cosas realmemte bonitas. ¿Envían a España? Miraré a ver cómo está la corona sueca. Pero voy a necesitar mucho material, creo que lo que ahorre por un lado puedo gastarlo en transporte.

Los del link si no me he equivocado a unos 90 euros la pieza

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Re: Planificación con muuuuuuuuuucho tiempo de una sala dedicada

Mensaje  Invitado el Mar 13 Nov 2012 - 19:51

Barbablue escribió:
Jazz escribió:
Barbablue escribió:Jazz, mirate esta página, tiene cosas muy asequibles y si te gustan pueden encajar en muchos tipos de decoración

http://www.soundab.se/ljudabsorbenter/offecct-soundwave/soundwave-scrunch


Muchas gracias Barbablue. Tienen cosas realmemte bonitas. ¿Envían a España? Miraré a ver cómo está la corona sueca. Pero voy a necesitar mucho material, creo que lo que ahorre por un lado puedo gastarlo en transporte.

Los del link si no me he equivocado a unos 90 euros la pieza

Las piezas que comento salen a unos 50 euros la pieza y eso sin descuentos por cantidades ni regateos, mi especialidad Very Happy

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Re: Planificación con muuuuuuuuuucho tiempo de una sala dedicada

Mensaje  DrFunk el Mar 13 Nov 2012 - 20:08

En fin Jazz tu verás que haces. Yo he dicho cuanto tenía que decir.

Saludos cordiales

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Re: Planificación con muuuuuuuuuucho tiempo de una sala dedicada

Mensaje  Invitado el Mar 13 Nov 2012 - 21:08

DrFunk escribió:En fin Jazz tu verás que haces. Yo he dicho cuanto tenía que decir.

Saludos cordiales

No me malinterpretes, agradezco tu opinión, yo solo expongo mi experiencia. Ya me gustaría que Drcop hiciesemcon las pl300 lo que hace con las adama7, igual entonces ni me planteaba la sala dedicada.
Saludos

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Re: Planificación con muuuuuuuuuucho tiempo de una sala dedicada

Mensaje  Invitado el Jue 15 Nov 2012 - 10:40

Bueno, después de mis rocambolescas ideas, debidas a la acumulaciónde información, muchas veces errónea, creo que me voy aclarando, gracias en parte a la "reprimenda" de Dr. Funk, que te agradezco, y a los sabios consejos de Ying.

Tengo bastante claras las dimensiones finales de la sala, sobre los 6,30, 4,20, 2,80. Hay un par de frecuencias que se solapan, literalmente, están una encima del otro, no sé si sería mejor cambiar mínimamente las dimensiones para que no estén juntas (en los modos de la sala), pero si los programas de predicción, tipo la huella acústica, son fiables, ya esas dimensiones parecen ser bastante buenas.

No voy a contratar a nadie, porque mi mayor preocupación era el tema dimensiones y concepción de la sala, pero en las últimas horas creo que he aclarado esas dudas.

Descartado el tema de integrar los elementos acústicos en las paredes, tipo la sala de Corbelli o la de mis primeros posts de este hilo. Queda muy bonito y me había obsesionado con ese tipo de sala, pero mirando salas de por ahí, especialmente de home cinema, y puesto que voy a tener una pantalla (encastada al techo), me gusta más montar una sala tipo cine, oscura, muy oscura, vamos casi negra. De esta forma, los elementos de tratamiento también serán muy oscuros y aunque sobresalgan 20cm no se va a notar tanto como si la sala fuese clara. No obstante el tema del cine, el tratamiento del audio va a ser para estereo, el cine va a ser residual, creo.

El techo, gracias a una magnífica aportación de ayer de Ying, va a ser de placas de viruta de madera tratada, también negro, con estupendas capacidades de absorción y reverberación. Sobre esta una cámara de aire con material absorvente (lana de roca o fibra de vidrio, está por ver), una cámara de aire de unos 15cm que es lo que recomienda el fabricante, y casi seguro que enganchado al techo de bovedilla cerámica (ahora me arrepiento no haberla puesto de hormigón) copopren para una mínima insonorización, como dije no es necesaria mucha al ser una casa relativamente aislada.

También por consejo de Ying, confirmado por fabricantes y lectura, reforzaré la pared ya existente y haré del mismo modo la nueva pared (unos 20cm de ancho), como aislante colocaré una capa de copoprén, para evitar que entren los ruidos mínimos del exterior y sobre todo que se note mucho el del interior (aunque tengo al vecino más cercano a 50 metros de la sala, con lo que tampoco es que lo noten mucho ahora)después del copoprén se recomienda colocar la placa de yeso, un elastómero (una alfombra de plástico para evitar puentes acústicos entre materiales entre otras funciones) y la placa de yeso de acabado.

En la pared trasera también pondré copoprén (hay maquinaria por ese lado, no es que se oiga mucho, pero mejor si no se oye nada), pared de yeso, elastómero y pared de yeso de acabado.

En la pared de enfrente no hay insonorización porque después del hormión hay tierra, pondré el elastómero y después la placa de yeso de acabado (aunque dudo si poner elastómeto, placa de yeso otro elastómero y placa de yeso para que sea igual en las cuatro paredes, igual esta opción es más congruente).

En el suelo irá más elastómero y aquí tengo una duda, no sé si poner directamente la moqueta antiácaros o hacer caso a las recomendaciones de los fabricantes que recomiendan suelo flotantes, pero creo que es más bien cuando se quiere aislar y sobre todo por el ruido de impacto cuando hay algo debajo, aquí el algo es una losa de hormigón armado de medio metro, con lo que tiene más número es el elastómero, seguramente más grueso y la moqueta, muy oscura y si puede ser gruesa. Pero me dejaré asesorar especialmente en este punto.

Una vez esté acabada la sala, cuyo techo y suelo van a tener un comportamiento muy bueno a medir y a dejarme asesorar, no descarto entonces que venga un profesional a hacer una medición y dejarme aconsejar, o como mínimo tener un punto de partida. Pienso, por ejemplo, en la empresa Materiales Acústicos de Alicante, aunque si los amigos Ying y/o Garra se prestan a medir igual me animo y hago el tratamiento yo mismo, a fuerza de medición y oido, que creo que es lo más interesante para que la sala al final quede a mi gusto.

Y gracias a todos por las opiniones, todas son útiles, aunque sea para descartar cosas.

Saludos


Última edición por Jazz el Jue 15 Nov 2012 - 10:58, editado 1 vez

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Re: Planificación con muuuuuuuuuucho tiempo de una sala dedicada

Mensaje  Invitado el Jue 15 Nov 2012 - 11:08

el copopren es más fácil de trabajar.

Es la solución que proponen en Alfasoni, que algo saben del tema, creo yo. No me hace gracia trabajar con lana de roca cuando no se imprescindible, por esa zona van a pasar cada día miemtras duren las obras mis hijos y mi mujer

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Re: Planificación con muuuuuuuuuucho tiempo de una sala dedicada

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