New Krell Cipher Review in Stereophile

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Re: New Krell Cipher Review in Stereophile

Mensaje  lucas el Vie 20 Abr 2012 - 11:56

12AX7 escribió:Tal y como explico más arriba las únicas pruebas ciegas que he podido hacer tanto yo como unos amigos fueron entre un Krell KPS-20i y varios reproductores baratos, tras la cual los resultados fueron aleatorios e incoherentes, es decir, con la capacidad auditiva de los presentes fue imposible diferenciar entre fuentes, lo cual es lógico y concuerda con lo esperable dadas especificaciones de cualquier fuente digital que no tenga errores garrafales de diseño. ¿He probado el nuevo krell en prueba ciega? NO. ¿eso invalida mis afirmaciones? En mi opinión NO.
Muy bien, eso lo único que demuestra es que tus amigos y tú no apreciásteis diferencias, ni más ni menos.
Un saludo. lucas

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Re: New Krell Cipher Review in Stereophile

Mensaje  César el Vie 20 Abr 2012 - 11:57

Rebombori escribió:Gracias César.
Pero es que, me siento orgulloso de este aparato, yo fui uno de los que protestó muy enérgicamente sobre el EVO 505 y mis aportaciones y las de otros usuarios (incluidas las de Fred Kaplan en el año 2008) hicieron posible que nos cambiaran la mecánica de transporte, placas y muchas cosas más, de ahí lo de Improved; y esos cambios fueron los que hicieron el nuevo Cipher y para no confundirlo con el Evo 505 de idéntica estética se le denominó así.
Hola.

No Rebo, si a mi me dan igual tanto el Krell como el Pioneer, pero como no he escuchado ninguno de los dos y menos comparado en un tú a tú, pues no hago afirmaciones gratuitas ni desinformo.

Saludos

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Re: New Krell Cipher Review in Stereophile

Mensaje  César el Vie 20 Abr 2012 - 11:57

12AX7 escribió:¿eso invalida mis afirmaciones? En mi opinión NO.
Hola.

En mi opinión Sí, no tengo por costumbre hablar de lo que desconozco.

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Re: New Krell Cipher Review in Stereophile

Mensaje  César el Vie 20 Abr 2012 - 12:24

Hola.

Estoy de acuerdo en lo de las distorsiones y nuestra percepción de ellas. Hace tiempo que vengo diciendo que sí, que los amplificadores a válvulas distorsionan pero que somos incapaces de detectarlas o apreciarlas. Es simplemente una guerra de números en la que están inmersos los fabricantes desde que muchos creyeron que las especificaciones de los manuales eran el Santo Grial.

Salud!.

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Re: New Krell Cipher Review in Stereophile

Mensaje  Rebombori el Vie 20 Abr 2012 - 12:30

¡Vaya!
Lamento 12AX7 que no sepas/puedas distinguir o apreciar las diferencias entre unos aparatos y otros, es una pena.

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Re: New Krell Cipher Review in Stereophile

Mensaje  lucas el Vie 20 Abr 2012 - 12:35

12AX7 escribió:Estoy de acuerdo contigo pero igual que alguien puede decir que ha experimentado diferencias entre determinados equipos, supongo que el resto podemos decir no hemos experimentado esas diferencias o que teóricamente no debieran existir.
Por supuesto, pero eso no quiere decir que en la realidad no existan diferencias, TU experiencia te dice que NO, a otro le puede decir lo contrario.

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Re: New Krell Cipher Review in Stereophile

Mensaje  kike el Vie 20 Abr 2012 - 14:15

lucas escribió:
12AX7 escribió:Estoy de acuerdo contigo pero igual que alguien puede decir que ha experimentado diferencias entre determinados equipos, supongo que el resto podemos decir no hemos experimentado esas diferencias o que teóricamente no debieran existir.
Por supuesto, pero eso no quiere decir que en la realidad no existan diferencias, TU experiencia te dice que NO, a otro le puede decir lo contrario.

Creo que lo que dice 12AX7 no es que no existan diferencias (que existen), sino que en algunos elementos (como los DAC) son tan pequeñas que es imposible o muy difícil detectarlas.

En el ejemplo que ha puesto, el DAC de Behringer (que cuesta 22 euros), es mejor que muchos de los DACs que se recomiendan con frecuencia en este foro, y que tienen gran predicamento entre la afición (NuForce, etc.). Aquí tienes las medidas de respuesta del aparato en cuestión:
http://nwavguy.blogspot.com.es/2011/02/behringer-uca202-review.html

Suponiendo que tuvieras una capacidad de percepción muy por encima de la media, te sería imposible (o muy difícil) distinguir entre un Uca202 y un DAC de referencia (pe. un Benchmark). Un DAC Benchmark se puede considerar como un elemento "transparente", porque las desviaciones sobre la señal en todo el rango audible de frecuencias y tipos de medición (jitter, crosstalk, respuesta en frecuencia, etc.) está muy por debajo de lo que cualquier humano conocido y por conocer es capaz de diferenciar (-100db). Y ni siquiera hace falta gastarse los 1.000 euros que cuesta un Benchmark. Por algo más 100 euros te puedes comprar un DAC tan bueno como la referencia del mercado, como éste cuando lo vendan en serie:
http://nwavguy.blogspot.com.es/search?updated-min=2012-01-01T00:00:00-08:00&updated-max=2013-01-01T00:00:00-08:00&max-results=6

Me resulta curiosa la postura de algunas personas del foro con respecto a estas cuestiones. En lugar de alegrarnos porque la industria ha puesto a nuestra disposición, por un precio impensable hace unos años, unos DAcs que se pueden considerar "transparentes", y que nos permiten olvidarnos de su existencia, nos empeñamos en atribuir propiedades mágicas a aparatos de "high-end". Y no existe ninguna razón objetiva para ello, fuera de su desproporcionado precio o disparatado diseño (o de ambas cosas simultáneamente).

Eso no quita para que cada cual se gaste los euros en el equipo que más le guste. Hay DAC´s muy bonitos y que a lo mejor encajan bien con la decoración, pero que no harán que la música suene mejor que con otro de precio más mundano. Si de lo que se trata de de obtener "alta fidelidad", ésta puede obtenerse (afortunadamente), por un precio muy asequible, al menos en lo que a DAC´s se refiere.

La música es un arte, pero la reproducción es una ciencia.

Saludos




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Re: New Krell Cipher Review in Stereophile

Mensaje  Rebombori el Vie 20 Abr 2012 - 14:24

Es que no solo son los DACs, ya he dicho infinidad de veces que el Sabre 32 comprándolo en cajas de mil se vende a 29 $ la unidad, son las implementaciones, los circuitos, las placas que se utilizan, las fuentes de alimentación, el chasis, el transporte, las etapas de salida, el software de gestión, etc, etc,

No todo es igual hay vino y vino (el uno se bebe y el otro es una conjugación del verbo venir)

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Re: New Krell Cipher Review in Stereophile

Mensaje  kike el Vie 20 Abr 2012 - 14:28

Rebombori escribió:Es que no solo son los DACs, ya he dicho infinidad de veces que el Sabre 32 comprándolo en cajas de mil se vende a 29 $ la unidad, son las implementaciones, los circuitos, las placas que se utilizan, las fuentes de alimentación, el chasis, el transporte, las etapas de salida, el software de gestión, etc, etc,

No todo es igual hay vino y vino (el uno se bebe y el otro es una conjugación del verbo venir)

Creo que confundes el DAC con el chip. Un Sabre 32 es un chip, no un DAC operativo para enchufarlo al equipo. O dicho de otro modo, me refiero al conversor digital-analógico (DAC), no al chip que ejecuta la operación.




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Re: New Krell Cipher Review in Stereophile

Mensaje  Rebombori el Vie 20 Abr 2012 - 14:32

Kike, hasta ahí llego todavía; así es que de confundir nada, si menciono el Sabre es porque parece ser la panacea.

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Re: New Krell Cipher Review in Stereophile

Mensaje  lucas el Vie 20 Abr 2012 - 14:45

kike escribió:Creo que lo que dice 12AX7 no es que no existan diferencias (que existen), sino que en algunos elementos (como los DAC) son tan pequeñas que es imposible o muy difícil detectarlas.
Sí, si lo dice:
12AX7 escribió:... supongo que el resto podemos decir no hemos experimentado esas diferencias o que teóricamente no debieran existir.

kike escribió:En el ejemplo que ha puesto, el DAC de Behringer (que cuesta 22 euros), es mejor que muchos de los DACs que se recomiendan con frecuencia en este foro, y que tienen gran predicamento entre la afición (NuForce, etc.). Aquí tienes las medidas de respuesta del aparato en cuestión:
http://nwavguy.blogspot.com.es/2011/02/behringer-uca202-review.html

Suponiendo que tuvieras una capacidad de percepción muy por encima de la media, te sería imposible (o muy difícil) distinguir entre un Uca202 y un DAC de referencia (pe. un Benchmark). Un DAC Benchmark se puede considerar como un elemento "transparente", porque las desviaciones sobre la señal en todo el rango audible de frecuencias y tipos de medición (jitter, crosstalk, respuesta en frecuencia, etc.) está muy por debajo de lo que cualquier humano conocido y por conocer es capaz de diferenciar (-100db). Y ni siquiera hace falta gastarse los 1.000 euros que cuesta un Benchmark. Por algo más 100 euros te puedes comprar un DAC tan bueno como la referencia del mercado, como éste cuando lo vendan en serie:
http://nwavguy.blogspot.com.es/search?updated-min=2012-01-01T00:00:00-08:00&updated-max=2013-01-01T00:00:00-08:00&max-results=6

Me resulta curiosa la postura de algunas personas del foro con respecto a estas cuestiones. En lugar de alegrarnos porque la industria ha puesto a nuestra disposición, por un precio impensable hace unos años, unos DAcs que se pueden considerar "transparentes", y que nos permiten olvidarnos de su existencia, nos empeñamos en atribuir propiedades mágicas a aparatos de "high-end". Y no existe ninguna razón objetiva para ello, fuera de su desproporcionado precio o disparatado diseño (o de ambas cosas simultáneamente).

Eso no quita para que cada cual se gaste los euros en el equipo que más le guste. Hay DAC´s muy bonitos y que a lo mejor encajan bien con la decoración, pero que no harán que la música suene mejor que con otro de precio más mundano. Si de lo que se trata de de obtener "alta fidelidad", ésta puede obtenerse (afortunadamente), por un precio muy asequible, al menos en lo que a DAC´s se refiere.

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Saludos




Este es un tema muy manido, hay gente que piensa que por sistema lo más caro (o llámalo esotérico, como prefieras) suena mejor, pero somos otros muchos que sin probar personalmente un cacharro no emitimos ningún tipo de juicio u opinión, por lo tanto tampoco nos convencen que nos intenten vender duros a cuatro pesetas.
Aunque por supuesto, si la leche del Mercadona es igual de buena que la Pascual, no dudes que prácticamente todo el mundo la comprará (yo el primero), no sé si me he explicado Wink

Saludos. lucas

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Re: New Krell Cipher Review in Stereophile

Mensaje  azelais el Vie 20 Abr 2012 - 15:23

Rebombori escribió:¿Y eso es lo que realmente importa, el consumo?

Claro Rafa; no te has dado cuenta que estamos en un foro en pro del ahorro energítico?.


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Re: New Krell Cipher Review in Stereophile

Mensaje  azelais el Vie 20 Abr 2012 - 15:25

es decir, con la capacidad auditiva de los presentes fue imposible diferenciar entre fuentes,


ahhhhh¡¡¡¡. Ahora lo entiendo. Entre las personas. pero nosotros, algunos, no somos personas; somos Pitufos y tenemos capacidad de discernir lo indiscernible

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Re: New Krell Cipher Review in Stereophile

Mensaje  kike el Vie 20 Abr 2012 - 15:54

lucas escribió:Este es un tema muy manido, hay gente que piensa que por sistema lo más caro (o llámalo esotérico, como prefieras) suena mejor, pero somos otros muchos que sin probar personalmente un cacharro no emitimos ningún tipo de juicio u opinión, por lo tanto tampoco nos convencen que nos intenten vender duros a cuatro pesetas.
Aunque por supuesto, si la leche del Mercadona es igual de buena que la Pascual, no dudes que prácticamente todo el mundo la comprará (yo el primero), no sé si me he explicado
Lucas:
No creas, hay un componente irracional en nuestras decisiones de compra (y que explotan hábilmente los fabricantes). Primero se crea una opinión sobre qué es importante en la reproducción musical. Hace muchos años, por supuesto eran las fuentes. Sólo había vinilos o cintas; y en ambos casos, un amplio camino de mejora en relación con lo que sería una fuente ideal. En aquellos años, nadie se preocupaba de los cables, porque ni la fuente ni (a veces) la amplifiacicón eran de "alta fidelidad".

Con las fuentes digitales y las mejoras en la amplificación (más bien en la producción a precios reducidos de amplificadores técnicamente muy buenos, ya que los amplificadores de estado sólido -antes de la clase D- no han cambiado mucho en 20 años); la industria encontró un filón en los cables; y recuerdo las recomendaciones de las revistas (en aquellos tiempos, sobre todo inglesas) sobre la importancia de los cables, que corría en paralelo al número de fabricantes de cables que aparecían en sus páginas. Al punto de que, a pesar de todas las evidencias teóricas y prácticas sobre la irrelevancia de los cables (dentro de unos mínimos parámetros), sigue siendo una industria que produce buenos beneficios a cambio de un montón de humo y palabrería esotérica.

Ahora, parece que la moda es vender DACs milagrosos, aprovechando el desconocimiento de los usuarios finales de la tecnología y sus aplicaciones. Pensar que dos DAC´s "transparentes" se pueden distinguir entre sí no tiene ningún sentido, y no hay nadie que haya podido hacerlo cuando las pruebas se hacen en condiciones controladas. Repertir la prueba con todos los DACs que midan bien, como alguno argumenta en este hilo, equivaldría a que, para aceptar las medidas de una puerta, se obligue a realizarlas con todos los metros homologados del mercado; porque con unas marcas encontramos la medición más "brillante" que con otras. Un sinsentido. Seguro que hay metros chinos que tienen una precisión por debajo del mínimo exigible, igual que hay DACs mejorables; pero podemos estar seguro que los metros de fabricantes respetables tiene la precisión suficiente para las tareas para las que están diseñados. En el caso del audio, afortunadamente estamos en la misma situación con los DAC´s y las fuentes. Pueden ser más caras, más baratas, con mejor diseño, etc.; pero todas (excepto algunos casos patológicos) hacen bien su labor: transformar la información sin distorsiones.

Saludos

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Re: New Krell Cipher Review in Stereophile

Mensaje  Rebombori el Vie 20 Abr 2012 - 18:07

Muy fácil 12AX7, porque soy un tonto gilipollas que abro hilos para esto y porque empecé con la afición y a saber escuchar una audición anteayer.
Saludos.

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Re: New Krell Cipher Review in Stereophile

Mensaje  azelais el Vie 20 Abr 2012 - 18:38

12AX7 escribió:
kike escribió:
lucas escribió:Este es un tema muy manido, hay gente que piensa que por sistema lo más caro (o llámalo esotérico, como prefieras) suena mejor, pero somos otros muchos que sin probar personalmente un cacharro no emitimos ningún tipo de juicio u opinión, por lo tanto tampoco nos convencen que nos intenten vender duros a cuatro pesetas.
Aunque por supuesto, si la leche del Mercadona es igual de buena que la Pascual, no dudes que prácticamente todo el mundo la comprará (yo el primero), no sé si me he explicado
Lucas:
No creas, hay un componente irracional en nuestras decisiones de compra (y que explotan hábilmente los fabricantes). Primero se crea una opinión sobre qué es importante en la reproducción musical. Hace muchos años, por supuesto eran las fuentes. Sólo había vinilos o cintas; y en ambos casos, un amplio camino de mejora en relación con lo que sería una fuente ideal. En aquellos años, nadie se preocupaba de los cables, porque ni la fuente ni (a veces) la amplifiacicón eran de "alta fidelidad".

Con las fuentes digitales y las mejoras en la amplificación (más bien en la producción a precios reducidos de amplificadores técnicamente muy buenos, ya que los amplificadores de estado sólido -antes de la clase D- no han cambiado mucho en 20 años); la industria encontró un filón en los cables; y recuerdo las recomendaciones de las revistas (en aquellos tiempos, sobre todo inglesas) sobre la importancia de los cables, que corría en paralelo al número de fabricantes de cables que aparecían en sus páginas. Al punto de que, a pesar de todas las evidencias teóricas y prácticas sobre la irrelevancia de los cables (dentro de unos mínimos parámetros), sigue siendo una industria que produce buenos beneficios a cambio de un montón de humo y palabrería esotérica.

Ahora, parece que la moda es vender DACs milagrosos, aprovechando el desconocimiento de los usuarios finales de la tecnología y sus aplicaciones. Pensar que dos DAC´s "transparentes" se pueden distinguir entre sí no tiene ningún sentido, y no hay nadie que haya podido hacerlo cuando las pruebas se hacen en condiciones controladas. Repertir la prueba con todos los DACs que midan bien, como alguno argumenta en este hilo, equivaldría a que, para aceptar las medidas de una puerta, se obligue a realizarlas con todos los metros homologados del mercado; porque con unas marcas encontramos la medición más "brillante" que con otras. Un sinsentido. Seguro que hay metros chinos que tienen una precisión por debajo del mínimo exigible, igual que hay DACs mejorables; pero podemos estar seguro que los metros de fabricantes respetables tiene la precisión suficiente para las tareas para las que están diseñados. En el caso del audio, afortunadamente estamos en la misma situación con los DAC´s y las fuentes. Pueden ser más caras, más baratas, con mejor diseño, etc.; pero todas (excepto algunos casos patológicos) hacen bien su labor: transformar la información sin distorsiones.

Saludos

Efectivamente, has dado en el clavo.
El análisis de la UCA202 nos indica claramente que en lo referente a calidad de sonido bien podría decirse que es imposible fabricar algo que suene mejor, a menos que podamos mejorar antes nuestro propio sistema auditivo. Vale la pena echarle un vistazo a algunas de las mediciones de la UCA y del KRELL:

respuesta en frecuencia:



distorsión:



Conclusión: Ambos suenan exactamente igual, respeto la opinión de Rebombori pero también creo que debiera explicarnos cómo es posible que pueda apreciar diferencias de sonido entre otros dacs high-end que ha probado y el reproductor Krell cuando es evidente que entre la UCA202 y el Krell NO hay diferencias porque nadie puede captarlas. Yo creo que Rebombori o no ha hecho una prueba ciega entre varias de sus fuentes digitales o la ha hecho sin igualar niveles o su CD Krell tiene un defecto de fábrica que le impide sonar correctamente.



Una pregunta. ¿Conoces los protocolos estandarizados de las mediciones?. Supongo que me contestarás que no; es lógico; yo tampoco. Por una sencilla razón, porque no existen. ¿Que quiere decir esto?. Que cada fabricante va a utilizar los equipos y los protocolos que más se ajusten a sus intereses;no vana mentir con los resultados, por supuesto; simplemente harán las pruebas necesarias para que la gráfica salga bonita.

Me parece un error intentar valorar un producto por las gráficas; allá cada cual.


Un saludo

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Re: New Krell Cipher Review in Stereophile

Mensaje  orejones el Vie 20 Abr 2012 - 18:53

12AX7 escribió:
Rebombori escribió:Muy fácil 12AX7, porque soy un tonto gilipollas que abro hilos para esto y porque empecé con la afición y a saber escuchar una audición anteayer.
Saludos.

No creo que lo seas, yo ya pasé por tu situación hace mucho, tranquilo, es una situación pasajera, al final verás la luz. Very Happy
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'Díjole la zorra a las uvas: "Están verdes"...' (Samaniego, aunque el original es de Esopo, siglo VI antes de Cristo...)

Un saludo

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Re: New Krell Cipher Review in Stereophile

Mensaje  kike el Vie 20 Abr 2012 - 19:23

azelais escribió:

Una pregunta. ¿Conoces los protocolos estandarizados de las mediciones?. Supongo que me contestarás que no; es lógico; yo tampoco. Por una sencilla razón, porque no existen. ¿Que quiere decir esto?. Que cada fabricante va a utilizar los equipos y los protocolos que más se ajusten a sus intereses;no vana mentir con los resultados, por supuesto; simplemente harán las pruebas necesarias para que la gráfica salga bonita.

Me parece un error intentar valorar un producto por las gráficas; allá cada cual.


Un saludo

Buena pregunta. Y te equivocas de medio a medio.

Efectivamente, los fabricantes serios tiene un protocolo de mediciones, que curiosamente es el mismo en todos los casos Y también Stereophile, por ejemplo. Y no consiste precisamente en utilizar los test RMAA, como hacen muchos fabricantes pequeños, sino utilizar un conjunto completo de mediciones con equipos como el AUDIO PRECISION o dSCOPE. Son el estandar de la industria, y permite hacer una cosa muy importante: Que cualquiera pueda reproducir exactamente las mismas mediciones que el fabricante y comprobar si son o no reales..

Esos equipos son caros (del orden de 20.000 euros), y hay muchos fabricantes que no disponen de ellos. Yo no compraria un DAC (sobre todo si es caro) sin que el fabricante proporcione mediciones que justifiquen la literatura laudatoria de los catálogos y las críticas subjetivas de las revistas. Si buscas en la web de Benchmark, o de Emotiva, por ejemplo; encontrarás mediciones detalladas con toda la información necesaria para que sean reproducibles. Y puedes comparar las mediciones que proporcionan esos fabricantes serios con las correspondientes que aparecen en Stereophile (que no son serios pero que hacen bien las mediciones). Son prácticamente iguales, al punto de que no recuerdo que ningún fabricante dijera que las mediciones de su equipo no corresponden con la realidad (y eso que publican equipos con mediciones de verguenza ajena, sobre todo a cierto nivel de precios).


Saludos








Última edición por kike el Vie 20 Abr 2012 - 19:48, editado 1 vez

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Re: New Krell Cipher Review in Stereophile

Mensaje  azelais el Vie 20 Abr 2012 - 19:25

los fabricantes serios tiene un protocolo de mediciones, que curiosamente es el mismo en todos los casos


No.

pero, si estás tan seguro, puedo equivocarme; indica la norma reguladora.

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Re: New Krell Cipher Review in Stereophile

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