RT ideal para una sala doméstica

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Re: RT ideal para una sala doméstica

Mensaje  elchicodelasválvulas el Miér 6 Feb 2013 - 8:15

pecci escribió:
DrFunk escribió:
PD: He estado echando un vistazo a las fotos de tu sala y he visto unas mesitas muy cerca del punto de escucha. Prueba a ver con y sin las mesitas porque es lo único que se me ocurre a esa distancia. El proyector también está ahí pero eso mala solución tiene

Estas medidas las he hecho solo con una mesita que está a más de 2 m y tiene unas medidas de 25x25 cm pero podría ser. No me cuesta nada quitarla y medir. El proyector descartado. En línea recta está a 4 m de las cajas y cualquier reflexión en él se iría a 6 m. Y aunque fuera la causa, como dices, mala solución tiene.

martin-vlc escribió:¿No sera el caso que a esos 2,2m hay que sumarle la distancia entre altavoz y micro y a partir de ese resultado buscar punto de reflexión? No se si me he explicado bien

Saludos!

Puede ser. Luego entonces, el instante "0" de la gráfica no es el de generación del impulso sino aquel en el que el sonido ya ha llegado al micro y entonces hay que tener en cuanta la distancia altavoz-micro. Luego el primer eco, 6,5 ms después significa que habrá recorrido esa distancia más los 2,2m que se recorren en esos 5 ms y hay que jugar con la suma de las distancias. Si sumo esa distancia si que me aparecen puntos de reflexión más lógicos. ¿Es eso lo que quieres decir? Lo cierto es que tiene sentido.

Definitivamente me voy a hacer esotérico. Es mucho más sencillo cambiar un cable y "oír" como el sonido se transforma. Laughing

En cualquier caso, hasta el fin de semana no voy a tener un hueco para montar toda la parafernalia de medición y ponerme con ello. Muchas gracias a ambos

Un saludo

Mientras aparece el experto del foro en acústica-Jose-(beratar); me suena que para identificar la reflexión a tratar una forma sencilla era medir la distancia entre micro y cajas-para saber el tiempo de llegada del sonido; y luego la distancia que camina el reflejo del sonido en el suelo; luego la diferencia entre los dos recooridos sería el punto de la reflexión sobre la que habría que actuar o algo así, pero no sabría decirte más; tengo la cabeza como el bombo del batería de Metallica con esto de la acústica Grrr

Saludos.

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Re: RT ideal para una sala doméstica

Mensaje  pecci el Miér 6 Feb 2013 - 8:39

martin-vlc escribió:
Lo de esoterico... Very Happy tengo la impresión que hasta cierto punto jugando con colocación de cajas y punto de escucha etc. se puede cambiar el sonido mas que con cables y encima sale mas barato, diferencias hay pero mas facil cargarse el sonido por mala ubicación que por cables.

Gracias por la confirmación. Yo tengo muy claro desde hace mucho tiempo lo que produce cambios en mi equipo. Lo de esotérico lo decía en un tono más o menos irónico. No soy creyente de cables (entre otras cosas)

elchicodelasválvulas escribió:

Mientras aparece el experto del foro en acústica-Jose-(beratar); me suena que para identificar la reflexión a tratar una forma sencilla era medir la distancia entre micro y cajas-para saber el tiempo de llegada del sonido; y luego la distancia que camina el reflejo del sonido en el suelo; luego la diferencia entre los dos recooridos sería el punto de la reflexión sobre la que habría que actuar o algo así, pero no sabría decirte más; tengo la cabeza como el bombo del batería de Metallica con esto de la acústica Grrr

Saludos.

Algo así es de lo que hablaba martin-vlc pero despejando otra "x" de la ecuación. La respuesta impulsiva ya te da ese retardo luego tan solo hay que calcular la distancia final sumando la inicial más lo que recorre el sonido hasta ese retardo. Ayer por la noche hice un cálculo rápido y tengo un posible punto de reflexión no tratado (efecto waf) en una puerta de armario que concuerda con estas mediciones.

Yo llevo tiempo midiendo y corrigiendo mi equipo con EQ activa pero siempre centrándome en gráficas de la respuesta en frecuencia, waterfall y EDT básicamente. Pero nunca me ha dado por la respuesta impulsiva (quizá por desconocimiento) y me está resultando sumamente divertida y esclarecedora. Hasta ahora, utilizaba el método del espejo para encontrar los puntos de primera reflexión (y parece ser que muy mal no me ha ido) pero este método es mucho más exacto y sobre todo didáctico. Me fascina el hecho de poder comprobar la correlación que existe entre los resultados aportados por un software de medición y los cambios físicos efectuados en la sala. Es algo que disfruto tanto como escuchar música.

Un saludo


Última edición por pecci el Miér 6 Feb 2013 - 9:07, editado 1 vez

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Re: RT ideal para una sala doméstica

Mensaje  DrFunk el Miér 6 Feb 2013 - 8:44

martin-vlc escribió:¿No sera el caso que a esos 2,2m hay que sumarle la distancia entre altavoz y micro y a partir de ese resultado buscar punto de reflexión? No se si me he explicado bien

Saludos!

Oye pues ... podría ser ... no se me había ocurrido OK Aplause

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Re: RT ideal para una sala doméstica

Mensaje  Invitado el Jue 7 Feb 2013 - 9:22

martin-vlc escribió:¿No sera el caso que a esos 2,2m hay que sumarle la distancia entre altavoz y micro y a partir de ese resultado buscar punto de reflexión? No se si me he explicado bien
Perfectamente, es eso. Pecci, esa reflexión se ve con bastante energía, cuando la trates las cajas van a desaparecer (sin que llegue un caco)

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Re: RT ideal para una sala doméstica

Mensaje  Invitado el Jue 7 Feb 2013 - 9:34

Jazz escribió:No iba por las emociones, iba por los programas de simulación de espacios acústicos, que una cosa es el modelo y luego cómo suena de verdad. Como creo que dijo Kapton, cuando nos vamos menos de 100m3 la acústicas es muy difícil, es como si hubiese una barrera para la que las leyes de la física no valen del todo, o símplemente que nadie se ha ocupado en estudiarlas convenientemente. Y creo que ese es el problema de las lecturas de estos temas, que te quedas igual o peor de lo que estabas y nadie es capaz de sacar conclusiones absolutas, sino solo aproximaciones, y en las aproximaciones siempre hay margen de error, por eso lo acertado de lo que decís la mayoría, ir probando y ver lo que suena mejor.
No es que no valgan, es que cuando las dimensiones de la sala y las ondas son del mismo orden, la teoría geométrica no vale y hay que usar teoría oscilatoria.

Los programas avanzados de simulación acústica están pensados para diseñar auditorios, que es lo que da dinero, y no salas pequeñas. Para salas pequeñas puede usarse Comsol Multiphysics por ejemplo para el grave y un programa de trazado de rayos para el agudo (Odeon, EASE, etc.)

El problema de lo que se lee en internet (en cualquier tema) es que hay 4 que saben, a los que el profano no entiende, y 400 que hablan de oídas.

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Re: RT ideal para una sala doméstica

Mensaje  Invitado el Jue 7 Feb 2013 - 9:40

YING escribió:
La siguiente gráfica si que es de mi sala....Se hace lo que se puede Embarassed



Tiene trazada una linea longitudinal que recorre la gráfica e indica donde están los 0'2.

Saludos.
Medir la reverberación a 40 Hz no es tan sencillo, incluso la mayoría de mis colegas no la llamarían reverberación.

El procedimiento pasa por unas 20 medidas en puntos distintos y no hacer la media sino alinear los impulsos en el tiempo, sumarlos y sacar el T30 de ahí.

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Re: RT ideal para una sala doméstica

Mensaje  pecci el Jue 7 Feb 2013 - 9:42

berättar senare escribió:
martin-vlc escribió:¿No sera el caso que a esos 2,2m hay que sumarle la distancia entre altavoz y micro y a partir de ese resultado buscar punto de reflexión? No se si me he explicado bien
Perfectamente, es eso. Pecci, esa reflexión se ve con bastante energía, cuando la trates las cajas van a desaparecer (sin que llegue un caco)

Gracias por la confirmación, berättar. Al menos ahora puedo interpretar estas gráficas y ponerme a ello.

No obstante, mis cajas están absolutamente desaparecidas ya. El sonido fluye entre ellas y por detrás de ellas y nunca de ellas. En ese sentido estoy muy contento. Pero voy a atacar esa reflexión a ver que tal.

Gracias de nuevo

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Re: RT ideal para una sala doméstica

Mensaje  Kapton el Jue 7 Feb 2013 - 9:46

berättar senare escribió:
YING escribió:
La siguiente gráfica si que es de mi sala....Se hace lo que se puede Embarassed



Tiene trazada una linea longitudinal que recorre la gráfica e indica donde están los 0'2.

Saludos.
Medir la reverberación a 40 Hz no es tan sencillo, incluso la mayoría de mis colegas no la llamarían reverberación.

El procedimiento pasa por unas 20 medidas en puntos distintos y no hacer la media sino alinear los impulsos en el tiempo, sumarlos y sacar el T30 de ahí.
De aquí deduzco que el tiempo de reverberación no sólo hay que medirla en toda frecuencia, también en varios puntos de la sala. Es correcto?

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Re: RT ideal para una sala doméstica

Mensaje  DrFunk el Jue 7 Feb 2013 - 9:54






A ver, he hecho el esquema que podéis ver. Como no estoy muy lúcido a ver si me ayudáis Embarassed

El objetivo es conocer la Distancia Superficie. Lo que sabemos es que

(Distancia Pared+Distancia Superficie - Distancia Directo) /343 =6,5ms Luego tengo dos incógnitas y no veo obtener la Distancia a Superficie, me falta un dato


Última edición por DrFunk el Jue 7 Feb 2013 - 9:59, editado 1 vez

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Re: RT ideal para una sala doméstica

Mensaje  Kapton el Jue 7 Feb 2013 - 9:59

Es que para cada distancia de pared (conocida) tendrás una distancia de superficie distinta. Eso es lo que he entendido yo...

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Re: RT ideal para una sala doméstica

Mensaje  DrFunk el Jue 7 Feb 2013 - 10:02

Kapton escribió:Es que para cada distancia de pared (conocida) tendrás una distancia de superficie distinta. Eso es lo que he entendido yo...

A ver el objetivo es identificar de donde viene la reflexión. Para ello, el método práctico es calcular "Distancia a Superficie" y con una cinta métrica o un trozo de cuerda medido, con un extremo puesto en "la punta del micro" ver el punto de una superficie de alrededor donde coincide la otra punta de la cuerda. La cuestión es calcular la longitud de la cuerda. Wink

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Re: RT ideal para una sala doméstica

Mensaje  Invitado el Jue 7 Feb 2013 - 10:04

El dato que te falta es medir la distancia del micro a la caja. En salas pequeñas uso cinta métrica y en grandes Smaartlive.
http://www.mundohi-fi.com/portal/index.php?module=Pagesetter&func=viewpub&tid=1&pid=13

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Re: RT ideal para una sala doméstica

Mensaje  Invitado el Jue 7 Feb 2013 - 10:08

Kapton escribió:De aquí deduzco que el tiempo de reverberación no sólo hay que medirla en toda frecuencia, también en varios puntos de la sala. Es correcto?
El tiempo de reverberación es un parámetro estadístico, como la altura de los españoles, así que no te queda otra.

La elección de los puntos y su número se discuten en la ISO 3382 (ahora dividida en dos partes).

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Re: RT ideal para una sala doméstica

Mensaje  DrFunk el Jue 7 Feb 2013 - 10:12

berättar senare escribió:El dato que te falta es medir la distancia del micro a la caja. En salas pequeñas uso cinta métrica y en grandes Smaartlive.
http://www.mundohi-fi.com/portal/index.php?module=Pagesetter&func=viewpub&tid=1&pid=13

De hecho es lo único que se tiene porque Distancia a Pared y Distancia superficie son desconocidas. Lo único que conozco de ellas es que el ángulo de incidencia y de reflexión es el mismo y la suma de ésta . Embarassed Lo reconozco estoy espeso

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Re: RT ideal para una sala doméstica

Mensaje  Invitado el Jue 7 Feb 2013 - 10:18

DrFunk escribió:De hecho es lo único que se tiene porque Distancia a Pared y Distancia superficie son desconocidas. Lo único que conozco de ellas es que el ángulo de incidencia y de reflexión es el mismo y la suma de ésta . Embarassed Lo reconozco estoy espeso
Matemáticamente no vas a encontrar una única solución a no ser que uses un array de micros (así funcionan los cacharritos para detectar francotiradores).

Otra cosa es que cojas la cuerdecita que mide la distancia recorrida, la ates al micro y a la caja y busques un punto que satisfaga la condición del mismo ángulo.

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Re: RT ideal para una sala doméstica

Mensaje  DrFunk el Jue 7 Feb 2013 - 10:31

berättar senare escribió:
DrFunk escribió:De hecho es lo único que se tiene porque Distancia a Pared y Distancia superficie son desconocidas. Lo único que conozco de ellas es que el ángulo de incidencia y de reflexión es el mismo y la suma de ésta . Embarassed Lo reconozco estoy espeso
Matemáticamente no vas a encontrar una única solución a no ser que uses un array de micros (así funcionan los cacharritos para detectar francotiradores).

Otra cosa es que cojas la cuerdecita que mide la distancia recorrida, la ates al micro y a la caja y busques un punto que satisfaga la condición del mismo ángulo.

ok

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Re: RT ideal para una sala doméstica

Mensaje  Kapton el Jue 7 Feb 2013 - 10:51

berättar senare escribió:
Kapton escribió:De aquí deduzco que el tiempo de reverberación no sólo hay que medirla en toda frecuencia, también en varios puntos de la sala. Es correcto?
El tiempo de reverberación es un parámetro estadístico, como la altura de los españoles, así que no te queda otra.

La elección de los puntos y su número se discuten en la ISO 3382 (ahora dividida en dos partes).
de todos modos entiendo que lo principal es tener claro este valor desde el punto de escucha, más es volverse un poco loco...
Tengo ahora 0,5s aprox a 200hz y luego se mantiende cuasi estable entorno a 0.27s. Lo encuentro adecuado...

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Re: RT ideal para una sala doméstica

Mensaje  Invitado el Jue 7 Feb 2013 - 11:16

Kapton escribió:de todos modos entiendo que lo principal es tener claro este valor desde el punto de escucha, más es volverse un poco loco...
Tengo ahora 0,5s aprox a 200hz y luego se mantiende cuasi estable entorno a 0.27s. Lo encuentro adecuado...
No, el que importa es el de verdad. Aunque en medios y agudos las medidas suelen salir muy parecidas.

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Re: RT ideal para una sala doméstica

Mensaje  Kapton el Jue 7 Feb 2013 - 11:29

Bueno, pero es que no dispongo de un array de micros. Esta es la medida con la que podemos trabajar, poco más se puede hacer

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Re: RT ideal para una sala doméstica

Mensaje  Invitado el Jue 7 Feb 2013 - 12:17

Kapton escribió:Bueno, pero es que no dispongo de un array de micros. Esta es la medida con la que podemos trabajar, poco más se puede hacer
El array de micros es para detectar francotiradores, para medir la reverb se cambia de sitio el micro varias veces.

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Re: RT ideal para una sala doméstica

Mensaje  elchicodelasválvulas el Jue 7 Feb 2013 - 13:09

Jose(Beratar),ya que andas por aquí, una pregunta tonta Wink ,(además tiene que ver con el TR):

Para pared lateral desnuda a 75 cm. de cajas aprox.: espuma de 10 cm. dejando 5 cm. por detrás de la misma de aire, o 15 cm. pegada totalmente a la pared. Como voy a intentar que sea Basotect, el de 15 vale una pasta, por eso pregunto.

O complicando más la cuestión, ese espacio de aire trasero, abierto por todos los lados, o encerrado en un perímetro o marco de madera u otro material.

Creo que sería mejor de 15 cm. aunque fuera pegada a la pared, pues con hueco de aire por detrás,parece ser que la absorción no es tan lineal.

Aunque no lo he comentado, el objetivo lógicamente sería bajar un poco más en la absorción, y no quedarme sólo en la parte alta, o media-alta.

Saludos.

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Re: RT ideal para una sala doméstica

Mensaje  Invitado el Jue 7 Feb 2013 - 18:40

10+5 de cámara absorben prácticamente igual que 15 pero tienen la complicación de cómo hacer la cámara, sobre todo para una pared lateral. Si tienes el clásico amigo pinchatweeters, apretará y se cargará la espuma.

No entiendo por qué te ha dado por el Basotect, hay montones de materiales que hacen lo mismo mucho más baratos.

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Re: RT ideal para una sala doméstica

Mensaje  elchicodelasválvulas el Jue 7 Feb 2013 - 22:10

berättar senare escribió:10+5 de cámara absorben prácticamente igual que 15 pero tienen la complicación de cómo hacer la cámara, sobre todo para una pared lateral. Si tienes el clásico amigo pinchatweeters, apretará y se cargará la espuma.

No entiendo por qué te ha dado por el Basotect, hay montones de materiales que hacen lo mismo mucho más baratos.

Hola, bueno lo del Basotect, (si al final lo consigo), es por estética, si utilizo la típica espuma de colchonería, tengo que buscar tela adecuada y tapizar, los Basotect irán directamente en la pared.

La cámara la podría hacer de varias maneras, lo más sencillo, utilizar entre los dos paneles unos separadores de cualquier material,(porexpan por ejemplo-tacos-), pero no sé si sería mejor cerrar todo el perímetro y arrimar contra la pared, para que el aire digamos quedara más encerrado.

Sé que es un material bastante frágil, así que me cuidaría de que no le tocara nadie.

En esta zona,(reflexiones laterales), pretendía llegar a absorber algo sobre los 300-400 Hz., aunque lo peor es que me cargaré bastante por arriba, zona que por otro lado no quiero tocarle demasiado.

Por lo que he leído del Basotect, (que no visto, bueno salvo las esponjillas famosas), por el propio entramado de las celdillas de melamina, parece que hace mejor su función absorbente que la clásica espuma de poliuretano; pero claro sólo lo he leído, no experimentado.

Un saludo.

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Re: RT ideal para una sala doméstica

Mensaje  pecci el Dom 10 Feb 2013 - 22:20

Hola

Aunque el hilo empezó hablando de RT ideal, incluyo esta parte de respuesta impulsiva porque al menos a mí me ha resultado un tema muy interesante.

Ayer sábado tuve un ratillo para jugar con mediciones y tal. Además de ajustar un poco más la respuesta en frecuencia del grave apoyándome con el subwoofer (con muy buenos resultados), estuve jugando con el tema de la respuesta impulsiva de la que hemos estado hablando en el hilo y del que que no tenía ninguna experiencia práctica hasta ahora. Los resultados ya avanzo que son muy prometedores.

Vamos allá. Respuesta impulsiva del canal derecho antes del tratamiento:



La primera reflexión tiene un retardo de 1,6 ms. Me he hecho una pequeña hoja de cálculo para no andar con la calculadora. La distancia altavoz-micro estaba en 3 m clavados. Añadiendo el retardo, tenía una distancia de 3,55 m. Sospeché en un primer momento de un baúl con una casita de muñecas que la wat me hace tener en esa pared. La retiré y la reflexión seguía. El problema tenía que estar entonces en el suelo. Y ahí estaba. Como absorbente de pruebas he trozeado un colchón de espuma de 8 cm de anchura y he hecho rectángulos de diferentes dimensiones. También he utilizado cojines. Calculando la zona que cumplía esos 3,55m de recorrido, coloqué el cojín hasta conseguir disminuir la energía de esa reflexión.



Y aquí el responsable del cambio en la gráfica (aunque parezca increíble)



Misma historia con el canal izquierdo, ahora con una reflexión con un retardo de 3,3 ms lo que correspondía con una distancia recorrida de unos 4,2 m. Sospeché también del suelo pero no encontré ningún punto en toda la zona susceptible de ser tratada.



La solución, esta vez, en la pared izquierda que no tengo tratada (es un armario). El resultado:



Y aquí el tratamiento utilizado:



Una posición complicada, pero es lo que hay. Buscaré una solución de "quita y pon". Las otras reflexiones, situadas en ambos canales a 6 ms (5,1m) corresponden casi con toda seguridad a reflexiones en el techo pero ahí tengo que pensar una manera de poner algo "no definitivo" Podría poner un par de paneles Acoustikell (también trabajan correctamente) pero supongo que no caerá muy bien a la otra parte contratante (la de la casita de muñecas...)

Las medidas las considero válidas ya que las he repetido al menos 3 veces con resultados coherentes en todos los casos.

Los resultados

Bueno como soy consciente de la enorme subjetividad a la que nos sometemos con estos cambios y ante la imposibilidad de hacer una prueba ciega, digo todo esto con mucha cautela. Las cajas se han difuminado aún más (literalmente ya no suenan y no son pequeñas) y quizá (y digo quizá) se haya abierto un pelín más la escena. Pero vuelvo a decir, todo esto dicho con muchas reservas y aún sin tratar las reflexiones del techo.

Para finalizar, comentar que me ha encantado la correlación que existe entre la teoría y la práctica con esto de la respuesta impulsiva y lo sencillo que resulta colocar material absorbente/difusor con este método de forma precisa en los lugares adecuados. Me resulta fascinante. La respuesta en frecuencia de mi equipo ya es suficientemente buena y homogénea (bendito Ultracurve) así que a partir de ahora profundizaré más en el tema de la respuesta impulsiva para terminar de colocar algún elemento que me disminuya los puntos de energía que aún quedan en la gráfica y seguir mejorando el sonido de mi sala

Un saludo




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Re: RT ideal para una sala doméstica

Mensaje  elchicodelasválvulas el Lun 11 Feb 2013 - 8:06

Buen trabajo Pecci,para el lado del amariopuedes hacer un panel de los habituales con la de roca y espuma, le haces una base suficientemente gruesa en madera lacada, que ocultará unas pequeñas ruedas, con lo cual podrás desplazarlo cuando quieras.

Saludos.

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Re: RT ideal para una sala doméstica

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