Mundo Matrix... en Blanco&Negro

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Re: Mundo Matrix... en Blanco&Negro

Mensaje  Viper gtr-10 el Jue Oct 31, 2013 11:20 am

PierreBCN escribió:Hola Viper gtr-10,

Muy interesante tu hilo sobre esta mítica serie de Bowers.

Por curiosidad, te quería preguntar tu opinión sobre las 805 Signature en comparación a las 805 matrix, o de hecho con cualquier Matrix. Yo tengo las Signature y estoy encantado sinceramente pero interpreto que ya estarían dentro de la etapa mas "comercial" de B&W?

Un saludo y felicidades por el hilo.
Las Signature son mucho mas bonitas, mejor terminadas, en "teoría" mejores en todo, pero la realidad es que se han hecho con una idea mas "gusta a todos" que buscando principios de naturalidad de Bower, el sonido es algo mas nasal que tienen la ventaja de echar la caja mas para atrás y dar sensación de espacio. El tweeter de tu caja en "principio" esta mejor por ser mas "avanzado" pero la realidad es que todo esto ya esta inventado y los cambios son mas una adaptación a los gustos para hacerla mas fácil y "bonita".
Existe una review muy interesante de unos productores alemanes que comparan las matrix contra las nuevas "nautilos" y donde técnicamente NO existe mejora alguna sobre los nuevos modelos (como rezan tanto los manuales), que si bien existen componentes algo mejores la repercusión es mas mediática que real (esos componentes Benic tan criticados... por unos mas reputados).
El resultado es que vienen a decir que con "ligeros" cambios en las matrix con componentes mas reputados (no hace falta pasarse y tirar por lo mejor de lo mejor), las matrix no solo dan guerra a las actuales sino que las sobrepasa ya que eran cajas con menos compromisos y donde lo que se buscaba era una efectividad sonica y no convencer al gusto estético o esoterismo actual.
Las matrix son cajas FEAS donde se buscaba como principal parámetro la fidelidad en la reproducción con el máximo realismo posible dentro de un presupuesto.
Ahora por mucho que digan esto no sucede y menos mal por que sino esto era el hundimiento del titanic y es que como nos molan los cables gordos, brillantes, con cajas llenas de curvas sinuosas de materiales especiales, acolchados y distintos a todo... esto es MUY IMPORTANTE cuando buscamos una caja hoy en día y si luego suena mas menos bien pues perfecto.Ein? Ein? 
Tus Signature son unas cajas muy buenas pero una 805 Matrix con los filtros ligeramente tocados (condensadores de teflon en aceite de 0,1uF en paralelo a los que tienes y resistencias Mundorf de idénticos valores de resistencia) me gustan muuuuuucho mas.
Y mira por donde 400.-€ que pide uno por unas 805 sin rejillas (500/600.-€ con ellas) y 40.-€ en componentes tienes una caja que en sonido A MI (es a lob muy personal) me gusta mas que una que arrancan entre 900/1200.-€ (blanco y en botella), ahora eso si las Signature son preciosas.Very Happy 

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Re: Mundo Matrix... en Blanco&Negro

Mensaje  PierreBCN el Vie Nov 01, 2013 1:30 pm

Viper gtr-10 escribió:
Las Signature son mucho mas bonitas, mejor terminadas, en "teoría" mejores en todo, pero la realidad es que se han hecho con una idea mas "gusta a todos" que buscando principios de naturalidad de Bower, el sonido es algo mas nasal que tienen la ventaja de echar la caja mas para atrás y dar sensación de espacio. El tweeter de tu caja en "principio" esta mejor por ser mas "avanzado" pero la realidad es que todo esto ya esta inventado y los cambios son mas una adaptación a los gustos para hacerla mas fácil y "bonita".
Existe una review muy interesante de unos productores alemanes que comparan las matrix contra las nuevas "nautilos" y donde técnicamente NO existe mejora alguna sobre los nuevos modelos (como rezan tanto los manuales), que si bien existen componentes algo mejores la repercusión es mas mediática que real (esos componentes Benic tan criticados... por unos mas reputados).
El resultado es que vienen a decir que con "ligeros" cambios en las matrix con componentes mas reputados (no hace falta pasarse y tirar por lo mejor de lo mejor), las matrix no solo dan guerra a las actuales sino que las sobrepasa ya que eran cajas con menos compromisos y donde lo que se buscaba era una efectividad sonica y no convencer al gusto estético o esoterismo actual.
Las matrix son cajas FEAS donde se buscaba como principal parámetro la fidelidad en la reproducción con el máximo realismo posible dentro de un presupuesto.
Ahora por mucho que digan esto no sucede y menos mal por que sino esto era el hundimiento del titanic y es que como nos molan los cables gordos, brillantes, con cajas llenas de curvas sinuosas de materiales especiales, acolchados y distintos a todo... esto es MUY IMPORTANTE cuando buscamos una caja hoy en día y si luego suena mas menos bien pues perfecto.Ein? Ein? 
Tus Signature son unas cajas muy buenas pero una 805 Matrix con los filtros ligeramente tocados (condensadores de teflon en aceite de 0,1uF en paralelo a los que tienes y resistencias Mundorf de idénticos valores de resistencia) me gustan muuuuuucho mas.
Y mira por donde 400.-€ que pide uno por unas 805 sin rejillas (500/600.-€ con ellas) y 40.-€ en componentes tienes una caja que en sonido A MI (es a lob muy personal) me gusta mas que una que arrancan entre 900/1200.-€ (blanco y en botella), ahora eso si las Signature son preciosas.Very Happy 
Gracias Viper gtr-10 por tu amable y extensa respuesta. Se te entiende todo aún con tu inmaculada educación. Very Happy 

La verdad es que me pica la curiosidad un montón. He tenido varias Bowers y casi todas me han gustado. Tengo también unas CM1 y también me gustan mucho. Las únicas que realmente me decepcionaron fueron las 705 que son muy poco transparentes a mi modo de ver. Me falta probar unas matrix y mira por donde veo este hilo!

He visto las 805 matrix del compañero que las tiene en venta pero comprar sin escuchar .... me deja algo intranquilo porque lo del sonido pues es como el vino, totalmente subjetivo. Que suena mejora válvulas o estado sólido? Pues depende de la persona. Otra cosa es si intentamos acercarnos más al sonido real de un instrumento. En fin, hay gustos para todo.

Ya que estamos en ello, me gustaría seguir abusando de tu amabilidad. Leyendo el hilo da la sensación que pones las 801 matrix muy por encima del resto, que no es que las otras sean malas.  Evidentemente aquí el problema es el espacio. Hay alguna que se acerque, en tu opinión a la calidad del la 801?

Un saludo,

Pere

PS: Por si no conocías esta AQUÍ puedes ver las diferencias constructivas entre diferentes modelos.

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B&W Matrix 801 en Teldex Studio Berlin

Mensaje  Punkylex el Lun Dic 09, 2013 7:40 pm

Acabo de descubrir con mucho gusto una grabación de unas sinfonias de Mozart por Rene Jacobs/Harmonía Mundi hecha en 2007. Me sorprendió la calidad sonora de esta toma de sonido: nada dura, toda suavidad, equilibrada y muy nítida con mucha diversidad timbrica. Por curiosidad me metí en la web del estudio que hizo la gravacion (Teldex en Berlín). Resulta que siguen trabajando ellos también con unas Matrix 801. Mirad las fotos en la sección Studios de la web http://teldexstudio.de/en/start.html. Pinchad en el plano del estudio sobre Control Room y mas arriba sobre PostProduction.

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Re: Mundo Matrix... en Blanco&Negro

Mensaje  Viper gtr-10 el Lun Dic 09, 2013 9:22 pm

Punkylex escribió:Acabo de descubrir con mucho gusto una grabación de unas sinfonias de Mozart por Rene Jacobs/Harmonía Mundi hecha en 2007. Me sorprendió la calidad sonora de esta toma de sonido: nada dura, toda suavidad, equilibrada y muy nítida con mucha diversidad timbrica. Por curiosidad me metí en la web del estudio que hizo la gravacion (Teldex en Berlín). Resulta que siguen trabajando ellos también con unas Matrix 801. Mirad las fotos en la sección Studios de la web http://teldexstudio.de/en/start.html. Pinchad en el plano del estudio sobre Control Room y mas arriba sobre PostProduction.
Alex eres toda una caja de sorpresas, cada día me sorprende mas el como escarbas y sacas tanta información  Thanks Thanks 

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Re: Mundo Matrix... en Blanco&Negro

Mensaje  Viper gtr-10 el Lun Dic 09, 2013 9:31 pm

PierreBCN escribió:
Viper gtr-10 escribió:
Las Signature son mucho mas bonitas, mejor terminadas, en "teoría" mejores en todo, pero la realidad es que se han hecho con una idea mas "gusta a todos" que buscando principios de naturalidad de Bower, el sonido es algo mas nasal que tienen la ventaja de echar la caja mas para atrás y dar sensación de espacio. El tweeter de tu caja en "principio" esta mejor por ser mas "avanzado" pero la realidad es que todo esto ya esta inventado y los cambios son mas una adaptación a los gustos para hacerla mas fácil y "bonita".
Existe una review muy interesante de unos productores alemanes que comparan las matrix contra las nuevas "nautilos" y donde técnicamente NO existe mejora alguna sobre los nuevos modelos (como rezan tanto los manuales), que si bien existen componentes algo mejores la repercusión es mas mediática que real (esos componentes Benic tan criticados... por unos mas reputados).
El resultado es que vienen a decir que con "ligeros" cambios en las matrix con componentes mas reputados (no hace falta pasarse y tirar por lo mejor de lo mejor), las matrix no solo dan guerra a las actuales sino que las sobrepasa ya que eran cajas con menos compromisos y donde lo que se buscaba era una efectividad sonica y no convencer al gusto estético o esoterismo actual.
Las matrix son cajas FEAS donde se buscaba como principal parámetro la fidelidad en la reproducción con el máximo realismo posible dentro de un presupuesto.
Ahora por mucho que digan esto no sucede y menos mal por que sino esto era el hundimiento del titanic y es que como nos molan los cables gordos, brillantes, con cajas llenas de curvas sinuosas de materiales especiales, acolchados y distintos a todo... esto es MUY IMPORTANTE cuando buscamos una caja hoy en día y si luego suena mas menos bien pues perfecto.Ein? Ein? 
Tus Signature son unas cajas muy buenas pero una 805 Matrix con los filtros ligeramente tocados (condensadores de teflon en aceite de 0,1uF en paralelo a los que tienes y resistencias Mundorf de idénticos valores de resistencia) me gustan muuuuuucho mas.
Y mira por donde 400.-€ que pide uno por unas 805 sin rejillas (500/600.-€ con ellas) y 40.-€ en componentes tienes una caja que en sonido A MI (es a lob muy personal) me gusta mas que una que arrancan entre 900/1200.-€ (blanco y en botella), ahora eso si las Signature son preciosas.Very Happy 
Gracias Viper gtr-10 por tu amable y extensa respuesta. Se te entiende todo aún con tu inmaculada educación. Very Happy 

La verdad es que me pica la curiosidad un montón. He tenido varias Bowers y casi todas me han gustado. Tengo también unas CM1 y también me gustan mucho. Las únicas que realmente me decepcionaron fueron las 705 que son muy poco transparentes a mi modo de ver. Me falta probar unas matrix y mira por donde veo este hilo!

He visto las 805 matrix del compañero que las tiene en venta pero comprar sin escuchar .... me deja algo intranquilo porque lo del sonido pues es como el vino, totalmente subjetivo. Que suena mejora válvulas o estado sólido? Pues depende de la persona. Otra cosa es si intentamos acercarnos más al sonido real de un instrumento. En fin, hay gustos para todo.

Ya que estamos en ello, me gustaría seguir abusando de tu amabilidad. Leyendo el hilo da la sensación que pones las 801 matrix muy por encima del resto, que no es que las otras sean malas.  Evidentemente aquí el problema es el espacio. Hay alguna que se acerque, en tu opinión a la calidad del la 801?

Un saludo,

Pere

PS: Por si no conocías esta AQUÍ puedes ver las diferencias constructivas entre diferentes modelos.

Disculpa por la tardanza (pero ni lo vi), la verdad es que la 801 es una caja "casi" perfecta en la que se construye con muchos recursos de I+D y por un grupo de ingenieros donde lo que prima es el realismo de la representación de la grabación (de ahí que se usara en tantos estudios). El diseño (como seguro que lo ven muchos) no es lo primordial, sino la parte técnica y ese gran cubicare de la caja es el responsable de ese grave tan increíble, seco y profundo que tiene.
La separación tan buena que tiene de canales es gracias a la separación física de los conos en tres cajas y la forma de los mismos.
Para serte sincero no tiene componentes de muerte y de referencia (aunque ese cono de graves tiene muuuucha miga), pero es conjunto supera con creces los componentes individuales y es que este es uno de los casos en el que 1+1 es mucho mas que dos.
Contestando a tu pregunta esta la 802 SII o SIII que para serte sincero la ultima 802SIII me sorprendió mucho (no se si por que seria la ultima serie o que pero me gusto mucho)
No tiene ese grave tan perfecto de la 801 pero si tienes problema de espacio o no te quieres divorciar es una muy buena opción.
Ademas las 802 son mucho mas fáciles de atacar que las 801 donde se come los watios

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Re: Mundo Matrix... en Blanco&Negro

Mensaje  PierreBCN el Mar Dic 10, 2013 8:09 am

Viper gtr-10 escribió:
Disculpa por la tardanza (pero ni lo vi), la verdad es que la 801 es una caja "casi" perfecta en la que se construye con muchos recursos de I+D y por un grupo de ingenieros donde lo que prima es el realismo de la representación de la grabación (de ahí que se usara en tantos estudios). El diseño (como seguro que lo ven muchos) no es lo primordial, sino la parte técnica y ese gran cubicare de la caja es el responsable de ese grave tan increíble, seco y profundo que tiene.
La separación tan buena que tiene de canales es gracias a la separación física de los conos en tres cajas y la forma de los mismos.
Para serte sincero no tiene componentes de muerte y de referencia (aunque ese cono de graves tiene muuuucha miga), pero es conjunto supera con creces los componentes individuales y es que este es uno de los casos en el que 1+1 es mucho mas que dos.
Contestando a tu pregunta esta la 802 SII o SIII que para serte sincero la ultima 802SIII me sorprendió mucho (no se si por que seria la ultima serie o que pero me gusto mucho)
No tiene ese grave tan perfecto de la 801 pero si tienes problema de espacio o no te quieres divorciar es una muy buena opción.
Ademas las 802 son mucho mas fáciles de atacar que las 801 donde se come los watios

Gracias Viper gtr-10 de nuevo!

A ver si encuentro a alguien en Barcelona para escucharla y sacar una opinión.

Saludos

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Re: Mundo Matrix... en Blanco&Negro

Mensaje  Punkylex el Mar Dic 10, 2013 11:27 am

Viper gtr-10 escribió:
Punkylex escribió:Acabo de descubrir con mucho gusto una grabación de unas sinfonias de Mozart por Rene Jacobs/Harmonía Mundi hecha en 2007. Me sorprendió la calidad sonora de esta toma de sonido: nada dura, toda suavidad, equilibrada y muy nítida con mucha diversidad timbrica. Por curiosidad me metí en la web del estudio que hizo la gravacion (Teldex en Berlín). Resulta que siguen trabajando ellos también con unas Matrix 801. Mirad las fotos en la sección Studios de la web http://teldexstudio.de/en/start.html. Pinchad en el plano del estudio sobre Control Room y mas arriba sobre PostProduction.
Alex eres toda una caja de sorpresas, cada día me sorprende mas el como escarbas y sacas tanta información  Thanks Thanks 

Jeje, gracias Viper! Es lo menos que puedo hacer por este hilo que has abierto que me parece ya un hilo de referencia porque la verdad es que sin tu afición por estas cajas y tu entusiasmo en hablar de ellas, todavía yo estaría dando palos de ciego.

La foto de la sala de posproducción es muy interesante:

Da mucha información sobre el acondicionamiento acústico empleado: principalmente difusores, un resonador de helmholtz y nada mas «visible». Total, es una sala bastante reverberante, sin absorpción, que debe de sonar muy envolvente, nada muerta, no muy alejada de muchas salas audiofilas.

En esta otra foto, se ve una sola Matrix modificada a la que metieron unas asas para facilitar su transporte:

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Re: Mundo Matrix... en Blanco&Negro

Mensaje  Punkylex el Vie Feb 07, 2014 4:34 pm

Tengo una pregunta para ti Viper acerca del mantenimiento de las 801. Mis 801S3 llevan ferrofluido y he leído que después de tantos años (las mías ya tienen casi 20 años) conviene limpiar los residuos del antiguo ferrofluido desecado que supuestamente están dentro del tweeter y reemplazarlo por uno nuevo. ¿Me podrías dar tu opinión acerca de la dificultad de esta operación, los riesgos que conlleva, si merece la pena y sobre todo si uno-mismo puede realizar esta tarea sin tener que acudir a un SAT?

El ferrofluido se puede comprar allí: http://www.parts-express.com/ferrofluid-300ul-general-purpose-for-15-diameter-vc--340-542

¡Mil gracias!  Hello 

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Re: Mundo Matrix... en Blanco&Negro

Mensaje  Viper gtr-10 el Sáb Feb 22, 2014 10:54 pm

Punkylex escribió:Tengo una pregunta para ti Viper acerca del mantenimiento de las 801. Mis 801S3 llevan ferrofluido y he leído que después de tantos años (las mías ya tienen casi 20 años) conviene limpiar los residuos del antiguo ferrofluido desecado que supuestamente están dentro del tweeter y reemplazarlo por uno nuevo. ¿Me podrías dar tu opinión acerca de la dificultad de esta operación, los riesgos que conlleva, si merece la pena y sobre todo si uno-mismo puede realizar esta tarea sin tener que acudir a un SAT?

El ferrofluido se puede comprar allí: http://www.parts-express.com/ferrofluid-300ul-general-purpose-for-15-diameter-vc--340-542

¡Mil gracias!  Hello 

Lo primero disculpa por tardar tantísimo en contestar...
TIENES TODA LA RAZON, el ferrofluido tiene un mantenimiento que casi nadie hace y que como todo aceite pierde sus propiedades y mas con el paso del tiempo y tiempos de escucha a volúmenes altos.
Lo que yo note tras los cambios del mismo es que el tweeter cobra de nuevo mas vida y se vuelve mas dinámico y rápido.
Es muy importante cuando lo pongas que tengas gran cuidado al sacar la membrana del tweeter (en el caso de la 801 va con dos cables de los polos que deberás empujar a la vez que tiras para que no se estropee.
Una vez retirado es importante sacar todo el restante que estará muy descompuesto en el imán (si es que queda algo) con una hoja o cartulina doblada y asegurarte que no quede residuos, lo mismo que en la bobina del tweeter.
Luego habría que poner la cantidad justa en la bobina con un pincel (que no suelte pelo) y con una jeringuilla en el imán.
Yo probe el equipo a volumen bajo durante varias horas/dias y lo volví a sacar por si me había excedido y limpiar para que no se quedase en la membrana y quedo perfecto.
Ya me contaras tu que tal.
Un abrazo y a ver esas fotos de la sala.

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Re: Mundo Matrix... en Blanco&Negro

Mensaje  Punkylex el Lun Feb 24, 2014 12:38 pm

Hola Viper,
Una vez mas, mil gracias por tu ayuda y tus importantes consejos. Al final voy a probar el ferrofluido del link arriba ya que no todos son iguales y algunos son especiales para tweeter y que parece que estos van bien con las B&W según el comentario de un comprador.
En Parts-Express enumeran estas mejorías:
- Damps impedance at resonance
- Reduces distortion
En fin, te contaré que tal cuando lo haya hecho.
Saludos! Lex.

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Re: Mundo Matrix... en Blanco&Negro

Mensaje  Viper gtr-10 el Lun Feb 24, 2014 3:45 pm

Punkylex escribió:Hola Viper,
Una vez mas, mil gracias por tu ayuda y tus importantes consejos. Al final voy a probar el ferrofluido del link arriba ya que no todos son iguales y algunos son especiales para tweeter y que parece que estos van bien con las B&W según el comentario de un comprador.
En Parts-Express enumeran estas mejorías:
- Damps impedance at resonance
- Reduces distortion
En fin, te contaré que tal cuando lo haya hecho.
Saludos! Lex.
Los portes son carísimos (Mucho mas que el propio producto)

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Re: Mundo Matrix... en Blanco&Negro

Mensaje  churry el Dom Mar 02, 2014 11:35 am

el viernes por la tarde tuve la suerte de que un compañero del foro me invitara a su casa a oir las 801 Matrix s-2 con amplificación naim y etapas pro,para mi una maravilla y seguramente las mejores cajas que he escuchado.hacen lo que hace la música
MUCHAS GRACIAS COMPAÑERO

por cierto Viper conoces a alguien que tenga unas en venta?
saludos cordiales

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Re: Mundo Matrix... en Blanco&Negro

Mensaje  Punkylex el Dom Mar 02, 2014 11:40 am

Si tienes la oportunidad de hacerte con un par de S2 o S3, no lo dudes, no te arrepentirás. Las hay por allí aunque salen mas a menudo a la venta en el extranjero. En mi opinión se merecen el viaje. Saludos y suerte con la búsqueda.

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Re: Mundo Matrix... en Blanco&Negro

Mensaje  churry el Dom Mar 02, 2014 12:02 pm

gracias Punkylex
las únicas que he visto están en Alemania,y ahí no puedo ir,y si no las ves es mal asunto y encima el transporte.es que si veo alguna me tiro de cabeza eso lo tengo claro
saludos cordiales

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Re: Mundo Matrix... en Blanco&Negro

Mensaje  alm el Dom Mar 02, 2014 1:41 pm

El que prueba estas cajas difícilmente les dice no, si lo que se busca en la música es la verdad.
Es difícil encontrarlas a la venta así que ten paciencia y espera que alguien se quiera desprender de las suyas. Habla con las tiendas de tu zona por si tienen noticia. No todo el mundo trastea por los foros.
Yo cuando sea mayor cambiaré las mías.  cool2 

Saludos.

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Re: Mundo Matrix... en Blanco&Negro

Mensaje  churry el Dom Mar 02, 2014 2:40 pm

creo que esas cajas no deberían dejar de fabricarlas,o volver hacerlas cada 10 años,pero siempre los mismos componentes,hay cosas que una vez inventadas ya no se pueden superar

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Re: Mundo Matrix... en Blanco&Negro

Mensaje  Punkylex el Dom Mar 02, 2014 5:58 pm

No iría hasta decir que no se pueden superar las Matrix 801 porque, en mi opinión, ciertos aspectos de estas cajas son mejorables. Pero en cuestión de relación calidad/precio, el listón es bastante alto.  OK 

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Re: Mundo Matrix... en Blanco&Negro

Mensaje  churry el Sáb Mar 08, 2014 11:09 am

[quote="Punkylex"]No iría hasta decir que no se pueden superar las Matrix 801 porque, en mi opinión, ciertos aspectos de estas cajas son mejorables. Pero en cuestión de relación calidad/precio, el listón es bastante alto.  OK [/quot

puedes decir otras que le ganen a estas en relacion calidad/precio?
saludos

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Re: Mundo Matrix... en Blanco&Negro

Mensaje  Punkylex el Sáb Mar 08, 2014 11:51 am

Lo siento, no tengo suficientes conocimientos al respecto. Quizá otro forero podría hacernos una lista de cajas con relación calidad/precio tan altas como la de las 801. Solo se me ocurre nombrar las clásicas JBL 4430 y las Kef 104 (no estoy seguro de la referencia exacta). Saludos.

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Re: Mundo Matrix... en Blanco&Negro

Mensaje  Viper gtr-10 el Sáb Mar 08, 2014 4:30 pm

churry escribió:

puedes decir otras que le ganen a estas en relacion calidad/precio?
saludos
[/quote]

Creo que lo que evita Punkylex es caer en absolutismo, pero desde luego como la 801 hay muy pocas cajas, se vendieron muchas, con su fama y precio, y a día de hoy hay bofetadas por ellas ¿lo has visto con alguna otra caja?
De todas formas hay de todo y en esto del HiFi como en muchos otros sectores has gustos para todo.
Tengo un amigo que me ha llegado a decir que las 801 le levantan dolor de cabeza  wallbash wallbash wallbash wallbash ... pero hombreeeeee,  No No No  si pecan de sosas, esto ya es el colmo, pero como veras para gustos colores (y no hablaban de mi equipo), pero yo jamas he escuchado unas 801 estridentes.
Para mi después de muchos años, haber tenido 3 parejas de 801 (ahora no tengo ninguna) te diré que es una caja extraordinaria y con con dos retoques en los filtros es SUPREMA y a un precio de risa (no seamos cutres y paguemos lo que vale unas en buen estado)
En fin muchos saludos y a disfrutar nuestras Matrix que son cajas que hacen las cosas muy bien y a un precio increíble.

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Re: Mundo Matrix... en Blanco&Negro

Mensaje  alm el Sáb Mar 08, 2014 10:25 pm

Armando, has vendido las 801? Las próximas negras que consigas te las cambio por las mías.
Que cajas tiene tu amigo, el del dolor de cabeza?

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Re: Mundo Matrix... en Blanco&Negro

Mensaje  churry el Sáb Mar 08, 2014 10:51 pm

yo tambien quiero unas

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Re: Mundo Matrix... en Blanco&Negro

Mensaje  alm el Sáb Mar 08, 2014 10:59 pm

En intercambios hay unas. Quizá tengan un precio.

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Re: Mundo Matrix... en Blanco&Negro

Mensaje  churry el Sáb Mar 08, 2014 11:08 pm

alm escribió:En intercambios hay unas. Quizá tengan un precio.

no las veo,en que pagina estan?

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Re: Mundo Matrix... en Blanco&Negro

Mensaje  alm el Sáb Mar 08, 2014 11:19 pm

Quizá estén en compras. Buscan unas 802d o nautilus y proponen las matrix como parte del pago.

Saludos.

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Re: Mundo Matrix... en Blanco&Negro

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