"Educación en castellano en Cataluña: sólo con permiso del juez"

Página 1 de 3. 1, 2, 3  Siguiente

Ver el tema anterior Ver el tema siguiente Ir abajo

"Educación en castellano en Cataluña: sólo con permiso del juez"

Mensaje  Invitado el Vie 9 Mar 2012 - 20:28

Joerrrr !!!:

He visto las portadas del periódico (impreso) de hoy de LA RAZON y el diario EL MUNDO:



http://laredaccion.org/wp-content/uploads/2012/03/Sin-t%C3%ADtulo-1_redimensionar1.jpg


Última edición por Salvamus el Jue 15 Mar 2012 - 0:10, editado 1 vez

Invitado
Invitado


Volver arriba Ir abajo

Re: "Educación en castellano en Cataluña: sólo con permiso del juez"

Mensaje  Kapton el Vie 9 Mar 2012 - 20:44

Bien por ellos, cuanto menos español sepan las futuras generaciones cataluña mejorará muchísimo económica y socialmente

Sin duda un gran avance

Me dan envidia

Kapton
Cum Laude
Cum Laude

Cantidad de envíos : 11530
Localización : Madrid
Fecha de inscripción : 17/12/2008

Volver arriba Ir abajo

Re: "Educación en castellano en Cataluña: sólo con permiso del juez"

Mensaje  Mordecai el Vie 9 Mar 2012 - 21:08

A mi me gusta más la portada del ABC, es mucho más casposa y decimonónica.

Mordecai
Grand Master
Grand Master

Cantidad de envíos : 2866
Localización : Barcelona
Fecha de inscripción : 16/12/2008

Volver arriba Ir abajo

Re: "Educación en castellano en Cataluña: sólo con permiso del juez"

Mensaje  javihv el Vie 9 Mar 2012 - 21:08

Es lógico que prefieran que los niños aprendan una lengua hablada por 5 millones de personas que otra hablada por 450 millones... es más exclusiva.

javihv
Grand Master
Grand Master

Cantidad de envíos : 4343
Edad : 42
Localización : Córdoba (Spain)
Fecha de inscripción : 05/05/2010

Volver arriba Ir abajo

Re: "Educación en castellano en Cataluña: sólo con permiso del juez"

Mensaje  Hamlet el Vie 9 Mar 2012 - 21:13

Mordecai escribió:A mi me gusta más la portada del ABC, es mucho más casposa y decimonónica.

Pues yo le veo el estilo de la prensa seria, del New York Times o Le Monde.

Respecto al tema del hilo, mejor me callo. shutup

Hamlet
Grand Master
Grand Master

Cantidad de envíos : 3204
Localización : España (Citerior)
Fecha de inscripción : 09/04/2011

http://lapoliantea.blogspot.com

Volver arriba Ir abajo

Re: "Educación en castellano en Cataluña: sólo con permiso del juez"

Mensaje  MERIDIAN el Vie 9 Mar 2012 - 21:38

Creo que la prensa en general distorsiona la realidad, es una pena pero es así. Siempre hay que valorar todos las circunstancias. Ni la prensa de Madrid tiene dogma de fe en este tema, ni la de Barcelona tampoco. Esta en la inteligencia de las personas descubrir el punto medio.

Lo malo de todo, es que tanto la educación oficial en Catalunya como en el resto de España dista mucho de ser la ideal para las futuras generaciones, y así nos va estar en la última fila de Europa en este tema.

A ver si alguien se preocupa de verdad en mejorarlo, y no ir cambiando los sistemas educativos cada vez que gana un partido.

MERIDIAN
Master
Master

Cantidad de envíos : 1440
Edad : 52
Localización : Pineda de Mar ( Barcelona)
Fecha de inscripción : 12/02/2012

Volver arriba Ir abajo

Re: "Educación en castellano en Cataluña: sólo con permiso del juez"

Mensaje  Enrike el Vie 9 Mar 2012 - 23:03

Kapton escribió:Bien por ellos, cuanto menos español sepan las futuras generaciones cataluña mejorará muchísimo económica y socialmente

Sin duda un gran avance

Me dan envidia
Con un simple vistazo a cualquier informe Pisa verias que el conocimiento del castellano por parte de los estudiantes en Cataluña es incluso superior a la media española.

A mi también me dan "envidia" los que hablan sin tener ni puñetera idea de lo que dicen.

Saludos,

Enrike
Master
Master

Cantidad de envíos : 1157
Localización : Barcelona
Fecha de inscripción : 13/12/2009

Volver arriba Ir abajo

Educación en español en Cataluña

Mensaje  beard500 el Sáb 10 Mar 2012 - 0:06

el conocido reduccionismo mesetario, ya sabes. Las cosas de "Madrid".

El invento este de la "inmersión lingüística" (¿porqué lo llaman así si realmente quieren decir "axfisia del español"?) lo hubiese defendido con ardor el mismo partido nacionalsocialista alemán. Con el mismo ardor con que lo defienden muchos hoy en día. Hay que tener valor...

Saludos al foro

Enrike escribió:
Kapton escribió:Bien por ellos, cuanto menos español sepan las futuras generaciones cataluña mejorará muchísimo económica y socialmente

Sin duda un gran avance

Me dan envidia
Con un simple vistazo a cualquier informe Pisa verias que el conocimiento del castellano por parte de los estudiantes en Cataluña es incluso superior a la media española.

A mi también me dan "envidia" los que hablan sin tener ni puñetera idea de lo que dicen.

Saludos,

beard500
Principiante
Principiante

Cantidad de envíos : 185
Localización : Madrid
Fecha de inscripción : 29/03/2009

Volver arriba Ir abajo

Re: "Educación en castellano en Cataluña: sólo con permiso del juez"

Mensaje  Enrike el Sáb 10 Mar 2012 - 1:02

beard500 escribió:......defendido con ardor el mismo partido nacionalsocialista alemán. Con el mismo ardor con que lo defienden muchos hoy en día. Hay que tener valor.....
Shocked

¿ El partido ese alemán que comentas, es el que mataba a gente por no cumplir con su ideal étnico oficial ? En España no hace mucho los que fusilaban eran los que prohibian por ley el uso público del catalán.

Y lo de "asfixia* del español" ya es para nota, por la necedad de la expresión y por tus poderes adivinatorios Rolling Eyes

Pero es igual, lo que quieras. No voy a seguir por este camino.

Saludos,

* Estudiar en Cataluña nos hace escribir asfixia, no axfisia Wink

Enrike
Master
Master

Cantidad de envíos : 1157
Localización : Barcelona
Fecha de inscripción : 13/12/2009

Volver arriba Ir abajo

Re: "Educación en castellano en Cataluña: sólo con permiso del juez"

Mensaje  beard500 el Sáb 10 Mar 2012 - 9:48

¿ El partido ese alemán que comentas, es el que mataba a gente por no cumplir con su ideal étnico oficial ? En España no hace mucho los que fusilaban eran los que prohibian por ley el uso público del catalán.

Y lo de "asfixia* del español" ya es para nota, por la necedad de la expresión y por tus poderes adivinatorios

Pero es igual, lo que quieras. No voy a seguir por este camino.

Saludos,

* Estudiar en Cataluña nos hace escribir asfixia, no axfisia


Ya tenemos aquí al catalanismo en orden de combate.

Yo no sé qué pasaba hace muchos años, ya que no lo viví, pero sé lo que pasa hoy.

Siguiendo las enseñanzas nazis, el cinismo extremo forma parte del modus operandi del nacionalismo, y lo mismo se niega el Holocasuto (ayer), que se niega la persecución del español (hoy, especialmente en el ámbito oficial y académico). Si sólo hubiese un niño que no pudiera estudiar en español, ya habría persecución. Mucho más cuando son miles (incluidos niños autistas). Insisto : ¡Hay que tener valor!.

Pero hablando de etnicismo : "Frente a la visión habitual que atribuye al nacionalismo catalán una fundamentación meramente cultural o lingüística, Francisco Caja muestra, apoyándose en los propios textos fundacionales de los referentes e ideólogos del catalanismo, en el carácter cientificista y racial de su doctrina. La raza catalana constituye, así, una rigurosa y novedosa aportación para la comprensión del fenómeno nacionalista en Cataluña, indispensable para quien quiera aproximarse críticamente a una ideología de indudable influencia en nuestros días. «Este libro sostiene que el núcleo de la doctrina catalanista es la doctrina de la raza; que el nacionalismo es una especie de racismo». [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Fin de post. Fin de hilo.

Regards

Nota 1 : yo ni he personalizado, ni he insultado
Nota 2 : leyendo tu post no colijo yo de dónde sacas que yo he adivinado nada, ni pretendido adivinar nada
Nota 3 : asfixia, un borrón lo echa el mejor escribiente. Las altas horas no debieron ayudar. Te ha venido bien el error ortográfico para no ir al fondo del asunto
Nota 4 : estudiar en Catalunya todavía está por ver qué os hace; pero no hay duda de que muchos creen que el nacer en Catalunya os hace más que el resto de los españoles (es el "hecho diferencial").


beard500
Principiante
Principiante

Cantidad de envíos : 185
Localización : Madrid
Fecha de inscripción : 29/03/2009

Volver arriba Ir abajo

Re: "Educación en castellano en Cataluña: sólo con permiso del juez"

Mensaje  Rebombori el Sáb 10 Mar 2012 - 9:56

javihv escribió:Es lógico que prefieran que los niños aprendan una lengua hablada por 5 millones de personas que otra hablada por 450 millones... es más exclusiva.

Perdón, 12 millones.
Y lo jodido es que, por obligación, nos enseñaron a hablar castellano, mientras otras comunidades se comen las palabras de ese castellano y además se les permite y están muy orgullosos de mal hablar ese castellano.

Rebombori
Cum Laude
Cum Laude

Cantidad de envíos : 11880
Localización : Alacant
Fecha de inscripción : 25/11/2010

http://aficionados.foroactivo.com/

Volver arriba Ir abajo

Re: "Educación en castellano en Cataluña: sólo con permiso del juez"

Mensaje  javihv el Sáb 10 Mar 2012 - 10:15

Rebombori escribió:
javihv escribió:Es lógico que prefieran que los niños aprendan una lengua hablada por 5 millones de personas que otra hablada por 450 millones... es más exclusiva.

Perdón, 12 millones.
Y lo jodido es que, por obligación, nos enseñaron a hablar castellano, mientras otras comunidades se comen las palabras de ese castellano y además se les permite y están muy orgullosos de mal hablar ese castellano.

Perdón, me limité a mirar la wikipedia y aún así añadí 0,6 millones por si las moscas:

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

De todos modos de 12 millones (si es cierto ese dato) a 450 millones ya va un trecho.

javihv
Grand Master
Grand Master

Cantidad de envíos : 4343
Edad : 42
Localización : Córdoba (Spain)
Fecha de inscripción : 05/05/2010

Volver arriba Ir abajo

Re: "Educación en castellano en Cataluña: sólo con permiso del juez"

Mensaje  Enrike el Sáb 10 Mar 2012 - 10:36

Por alusiones :

beard500 escribió:leyendo tu post no colijo yo de dónde sacas que yo he adivinado nada, ni pretendido adivinar nada
Es cierto, no lo adivinas, lo intentas y te equivocas con frases como :

beard500 escribió:(¿porqué lo llaman así si realmente quieren decir "axfisia del español"?)

beard500 escribió: Te ha venido bien el error ortográfico para no ir al fondo del asunto
Si te fijas, lo puse como posdata, no como argumento principal. Tienes razón, simplemente es una anécdota, aunque me pareció que en el contexto de este hilo no estaba de mas destacarla, y en algo viene a avalar lo que se puede ver en cualquier informe Pisa que comentaba antes.

beard500 escribió:estudiar en Catalunya todavía está por ver qué os hace; pero no hay duda de que muchos creen que el nacer en Catalunya os hace más que el resto de los españoles (es el "hecho diferencial").
No nos hace ni mas ni menos, simplemente nos hace catalanes. Que le vamos a hacer..........

Saludos,

Enrike
Master
Master

Cantidad de envíos : 1157
Localización : Barcelona
Fecha de inscripción : 13/12/2009

Volver arriba Ir abajo

Re: "Educación en castellano en Cataluña: sólo con permiso del juez"

Mensaje  Rebombori el Sáb 10 Mar 2012 - 10:55

Javih, la Wiki la escribe quien quiera escribirla, otra cosa es que sea cierto lo que en ella se diga.
En Nápoles todavía se cantan canciones populares en catalán, en el Rosellón se habla catalán, en algunas zonas de Cerdeña se habla catalán, en Baleares y la C. Valenciana se habla catalán, en una zona de Huesca se habla catalán y por supuesto en Andorra y Cataluña.

Rebombori
Cum Laude
Cum Laude

Cantidad de envíos : 11880
Localización : Alacant
Fecha de inscripción : 25/11/2010

http://aficionados.foroactivo.com/

Volver arriba Ir abajo

Re: "Educación en castellano en Cataluña: sólo con permiso del juez"

Mensaje  Enrike el Sáb 10 Mar 2012 - 11:04

javihv escribió:De todos modos de 12 millones (si es cierto ese dato) a 450 millones ya va un trecho.
Tengo un conocido que defiende el criterio de cantidad como valor único. Se llama Nacho y era actor de cine..........

Bromas a parte, permíteme un poco de política ficción Javihv. España, año 2013. Nos olvidamos de utilizar las lenguas como armas arrojadizas y, en pos de la practicidad, se prioriza la enseñanza y el uso del inglés a todos los niveles.

Año 2030. Todos los españoles menores de 40 años dominan a la perfección el inglés, y la gran mayoría de entre 40 y 70 años lo comprenden y son capaces de utilizarlo medianamente bien.

Año 2040. Todos los periódicos españoles (digitales, por supuesto) se publican en inglés. El castellano solo se puede escuchar en un medio de comunicación en alguna tertulia literaria de La 2, en TVE.

¿ Te lo imaginas ? ¿ No te parecería bien entonces que el Gobierno instara al uso del castellano en las escuelas para que no se perdiera esa riqueza cultural ?

Y te he puesto como ejemplo el inglés, que como quiebre Grecia dentro de un año, el BCE dentro de tres años, Alemania pase o no pueda rescatarnos a todos y nos acabe comprando China, me veo escribiendo a base de palitos y comiendo con palitos. Y eso sin tener en cuenta que el chino mandarín a fecha de hoy ya lo hablan prácticamente el doble de personas que esos 450 millones de castellanoparlantes.

Saludos,

Enrike
Master
Master

Cantidad de envíos : 1157
Localización : Barcelona
Fecha de inscripción : 13/12/2009

Volver arriba Ir abajo

Re: "Educación en castellano en Cataluña: sólo con permiso del juez"

Mensaje  Kapton el Sáb 10 Mar 2012 - 11:14

Enrike escribió:
Kapton escribió:Bien por ellos, cuanto menos español sepan las futuras generaciones cataluña mejorará muchísimo económica y socialmente

Sin duda un gran avance

Me dan envidia
Con un simple vistazo a cualquier informe Pisa verias que el conocimiento del castellano por parte de los estudiantes en Cataluña es incluso superior a la media española.

A mi también me dan "envidia" los que hablan sin tener ni puñetera idea de lo que dicen.

Saludos,
Y? En el caso de que esto fuera cierto -que no lo es- a partir de ahora va a cambiar

Pero vamos, insisto en que me alegro mucho por vuestros hijos. Estoy encantao Thanks

Kapton
Cum Laude
Cum Laude

Cantidad de envíos : 11530
Localización : Madrid
Fecha de inscripción : 17/12/2008

Volver arriba Ir abajo

Re: "Educación en castellano en Cataluña: sólo con permiso del juez"

Mensaje  Valvulator el Sáb 10 Mar 2012 - 11:39

Yo creo que el asunto del idioma en Cataluña sólo es una herramienta para algunos políticos y un problema para otros.

El problema no está en la calle.

Pero sí que está en las instituciones catalanas y con una magnitud y gravedad trementas y que entiendo fuera de toda legalidad y sentido común.

Socialmente entiendo que por lo general el asunto se lleva lo suficientemente bien si consideramos que después de 30 años de transferencia en educación, cualquier persona de 50 años para abajo ve como algo natural este hecho diferenciador porque se ha criado con ello, se le ha educado en ello y a todos nos gusta sentirnos especiales sobre todo cuando hablamos de una "comarca" tan bonita como la catalana.

Políticamente repudiable, pero socialmente comprensible. banned




Valvulator
Grand Master
Grand Master

Cantidad de envíos : 3095
Edad : 88
Localización : Aquí en mi pitufo Palomar-Madrid-
Fecha de inscripción : 14/08/2010

Volver arriba Ir abajo

Re: "Educación en castellano en Cataluña: sólo con permiso del juez"

Mensaje  Enrike el Sáb 10 Mar 2012 - 11:45

Kapton escribió:Y? En el caso de que esto fuera cierto -que no lo es-...........
Es verdad. Me olvidaba que la opinión de un Cum Laude es mas acertada que los datos estadísticos de cualquier informe Pisa

Aplause

Kapton escribió:.....a partir de ahora va a cambiar
Otro con capacidades adivinatorias. Los programas de tarot de madrugada en la TDT estan de suerte, como sigamos así nunca les van a faltar presentadores Twisted Evil

Saludos,

Enrike
Master
Master

Cantidad de envíos : 1157
Localización : Barcelona
Fecha de inscripción : 13/12/2009

Volver arriba Ir abajo

Re: "Educación en castellano en Cataluña: sólo con permiso del juez"

Mensaje  MERIDIAN el Sáb 10 Mar 2012 - 19:39

Valvulator tiene toda la razón del mundo en lo que dice, el problema está en los políticos, no en la calle.

Que cada uno haga lo que quiera, para esto está la libertad, y sobretodo la libertad de los padres en escoger lo mejor para los hijos. Al fin y al cabo, cuantas más lenguas una persona habla más rica se hace.

Y hay medios en todos los lados para aprender lo que uno quiera.

Además, algo que nunca entiendo, si lo catalanes queremos ser como somos, porque alguien lo tiene que impedir?.

Tan complicado es el respeto mútuo con las ideas y pensamientos de los demás.

Si libremente los catalanes queremos ser un estado independientemente, porque alguien de fuera lo quiere impedir? Es una decisión que debemos tomar libremente los catalanes.

Saludos, y no utiliza la lengua como arma política.

MERIDIAN
Master
Master

Cantidad de envíos : 1440
Edad : 52
Localización : Pineda de Mar ( Barcelona)
Fecha de inscripción : 12/02/2012

Volver arriba Ir abajo

Re: "Educación en castellano en Cataluña: sólo con permiso del juez"

Mensaje  javihv el Sáb 10 Mar 2012 - 19:49

Rebombori escribió:Javih, la Wiki la escribe quien quiera escribirla, otra cosa es que sea cierto lo que en ella se diga.
En Nápoles todavía se cantan canciones populares en catalán, en el Rosellón se habla catalán, en algunas zonas de Cerdeña se habla catalán, en Baleares y la C. Valenciana se habla catalán, en una zona de Huesca se habla catalán y por supuesto en Andorra y Cataluña.

Perdona Rebombori, pero no sabía que existía un/a complot/conspiración por parte de los redactores de Wikipedia para falsear los datos de catalanoparlantes.

javihv
Grand Master
Grand Master

Cantidad de envíos : 4343
Edad : 42
Localización : Córdoba (Spain)
Fecha de inscripción : 05/05/2010

Volver arriba Ir abajo

Re: "Educación en castellano en Cataluña: sólo con permiso del juez"

Mensaje  villegas63 el Sáb 10 Mar 2012 - 20:09

Rebombori escribió:
javihv escribió:Es lógico que prefieran que los niños aprendan una lengua hablada por 5 millones de personas que otra hablada por 450 millones... es más exclusiva.

Perdón, 12 millones.
Y lo jodido es que, por obligación, nos enseñaron a hablar castellano, mientras otras comunidades se comen las palabras de ese castellano y además se les permite y están muy orgullosos de mal hablar ese castellano.

Rebombori, ¿se puede saber a qué comunidades te refieres exactamente?


Última edición por villegas63 el Sáb 10 Mar 2012 - 20:19, editado 1 vez

villegas63
Master
Master

Cantidad de envíos : 1674
Edad : 53
Localización : Málaga
Fecha de inscripción : 22/08/2011

Volver arriba Ir abajo

Re: "Educación en castellano en Cataluña: sólo con permiso del juez"

Mensaje  horrendus el Sáb 10 Mar 2012 - 20:12

javihv escribió:
Rebombori escribió:Javih, la Wiki la escribe quien quiera escribirla, otra cosa es que sea cierto lo que en ella se diga.
En Nápoles todavía se cantan canciones populares en catalán, en el Rosellón se habla catalán, en algunas zonas de Cerdeña se habla catalán, en Baleares y la C. Valenciana se habla catalán, en una zona de Huesca se habla catalán y por supuesto en Andorra y Cataluña.

Perdona Rebombori, pero no sabía que existía un/a complot/conspiración por parte de los redactores de Wikipedia para falsear los datos de catalanoparlantes.


No deseo polemizar, sobre algo que se que no se va a entender, basicamente porque no hay voluntad de hacerlo,se suele opinar de oido y asi nos va , solo dos datos si acudimos a la wipikedia y leemos con atencion todas las lineas ...

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Hay mas gente que habla Catalan que Fines, pero una merece el desprecio y la otra el respecto, pais este...

Y para poner las cosas en su sitio, visto el desconocimeinto intencionado o no, este ultimo jaleo sobre el catalan,lo han generado UNICAMENTE tres familias, si , por raro que parezca tres familias, que tiene derecho a que se les atienda , seguramente, pero tres familias sobre el 97% restante, ¿ justifica todas las tonterias ?

Adeu

Marco PAgot

horrendus
Grand Master
Grand Master

Cantidad de envíos : 3208
Localización : Barcelona
Fecha de inscripción : 26/03/2011

Volver arriba Ir abajo

Re: "Educación en castellano en Cataluña: sólo con permiso del juez"

Mensaje  javihv el Sáb 10 Mar 2012 - 20:17

horrendus escribió:
javihv escribió:
Rebombori escribió:Javih, la Wiki la escribe quien quiera escribirla, otra cosa es que sea cierto lo que en ella se diga.
En Nápoles todavía se cantan canciones populares en catalán, en el Rosellón se habla catalán, en algunas zonas de Cerdeña se habla catalán, en Baleares y la C. Valenciana se habla catalán, en una zona de Huesca se habla catalán y por supuesto en Andorra y Cataluña.

Perdona Rebombori, pero no sabía que existía un/a complot/conspiración por parte de los redactores de Wikipedia para falsear los datos de catalanoparlantes.


No deseo polemizar, sobre algo que se que no se va a entender, basicamente porque no hay voluntad de hacerlo,se suele opinar de oido y asi nos va , solo dos datos si acudimos a la wipikedia y leemos con atencion todas las lineas ...

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Hay mas gente que habla Catalan que Fines, pero una merece el desprecio y la otra el respecto, pais este...

La verdad es que no entiendo tu razonamiento... es de lo más normal que los finlandeses hablen fines si es su idioma ¿no?

Ya no es tan normal que en un colegio ESPAÑOL se hable catalán como primer idioma y castellano como segundo.

Nota aclaratoria: Lo he puesto en mayúsculas para que se enteren bien los que aún saben que Cataluña forma parte de España.

javihv
Grand Master
Grand Master

Cantidad de envíos : 4343
Edad : 42
Localización : Córdoba (Spain)
Fecha de inscripción : 05/05/2010

Volver arriba Ir abajo

Re: "Educación en castellano en Cataluña: sólo con permiso del juez"

Mensaje  horrendus el Sáb 10 Mar 2012 - 20:42




............................. sin comentarios

De verdad que lo lamento.


Marco Pagot

horrendus
Grand Master
Grand Master

Cantidad de envíos : 3208
Localización : Barcelona
Fecha de inscripción : 26/03/2011

Volver arriba Ir abajo

Re: "Educación en castellano en Cataluña: sólo con permiso del juez"

Mensaje  javihv el Sáb 10 Mar 2012 - 21:05

horrendus escribió:


............................. sin comentarios

De verdad que lo lamento.


Marco Pagot

Yo lamento que lo lamentes en lugar de entenderlo.

javihv
Grand Master
Grand Master

Cantidad de envíos : 4343
Edad : 42
Localización : Córdoba (Spain)
Fecha de inscripción : 05/05/2010

Volver arriba Ir abajo

Re: "Educación en castellano en Cataluña: sólo con permiso del juez"

Mensaje  Contenido patrocinado Hoy a las 17:46


Contenido patrocinado


Volver arriba Ir abajo

Página 1 de 3. 1, 2, 3  Siguiente

Ver el tema anterior Ver el tema siguiente Volver arriba


 
Permisos de este foro:
No puedes responder a temas en este foro.