Mantenella y no enmendalla. Títulos, Música, Enseñanza, Artes.

Ver el tema anterior Ver el tema siguiente Ir abajo

Mantenella y no enmendalla. Títulos, Música, Enseñanza, Artes.

Mensaje  GSeoane el Mar 6 Mar 2012 - 15:59


Que mal se han hecho algunas cosas.

Como sabéis hace apenas un mes que salía la noticia de que

El Tribunal Supremo había dictado sentencia en repuesta a demanda de la Universidad de Granada impugnando el Real Decreto 1614/2009 de ordenación de las enseñanzas artísticas superiores. La sentencia estimaba parcialmente la impugnación y anulaba algunos artículos sobre los estudios de Grado, los títulos, los contenidos y acceso de estudiantes.

En poco tiempo se han escrito ríos, y llevamos un mes de debates, muchos interesados. Respetable el de alumnos que se veían con una ley que les daba un nivel que nunca tuvieron sus enseñanzas, y menos el de algunos profesores que se veían con un nivel y un campo que les hubiera estado vedado. Muchos de estos debates dirigidos por los que en su día realizaron una chapuza manifiesta (una del tipo de todo el mundo puede aprender esto o lo otro, llegar a las enseñanzas superiores sin tener nivel equiparable, o tener este o ese otro título), que protestaban airadamente ante el agravio del Supremo, abonados están.

Bueno, la medida no solo aplica a la música, aplica también a las enseñanzas superiores de restauración y conservación, y de artes plásticas y diseño, etc. En enseñanzas, muchas de ellas son lo que conocemos por “artes y oficios”, donde en casos también hay música, que estos cerebritos habían equiparado hace unos años, con los años y años de conservatorio, o con los años y años de bellas artes, y un largo etc.

Es decir, equiparaban la validez de unos estudios con otros, equiparando así, como se ha acostumbrado en nuestra reciente educación y enseñanza, la enseñanza superior universitaria con algo de inferior contenido y esfuerzo, los años y materias de estudio, el esfuerzo necesario nuevamente, con unas enseñanzas muy distintas.

Con ello, además del mal de la mediocridad, conseguían generar un nuevo conflicto, uno que nunca había existido, ya que siempre habían convivido las enseñanzas superiores con estas otras, loables, de calidad también (pero distintas), y muy necesarias, que siempre habían servido para otros menesteres o para ser puentes entre unas y otras.

Años para conseguir que las enseñanzas de conservatorio fueran superiores, y ahora así. Y él así, que no se confunda nadie, no viene por no hacer superior las enseñanzas de los conservativos, viene por la lógica (véase para cualquier estudio) de diferenciar las enseñanzas artísticas universitarias, que obtendrían el Grado, con las que no lo son. Como ha existido siempre.

La solución no es igualar por abajo, la solución es reconocer como enseñanza universitaria, dependiendo de organismos de este porte, o siéndolos, a las enseñanzas superiores de los conservatorios que cumplan con este nivel y entorno, y que puedan cumplir con el grado y todo lo que ello conlleva, antes, durante, y depues, investigación incluida. Da pena las reflexiones de algunos manifiestos que, para colmo, se muestran como unánimes, cuando no lo son.

Y parece…. que proponen una solución… hacer que estas enseñanzas valgan como Grado. Y por ello sean puente para la enseñanza universitaria. En fin… No sé que pensaran los licenciados, estudiantes de grados, o las personas que se pasan media vida estudiando en un conservatorio superior, muchos a la vez musicólogos universitarios, etc.

No sé porque nadie se quejo, o casi nadie, cuando se promovió esta barbaridad (creo que en el 2009). No son, ni deben, enseñanzas equiparables. A no ser que queramos que alguien de una escuela de oficios sea profesor de Bellas Artes, o del RCSMM.

Si queremos asegurar el futuro necesitamos universitarios, y profesores universitarios, de nivel universitario, y nada más. Así no defendemos la enseñanza musical, ni de ningún otro tipo.

Vale la pena hacerlo más despacio, garantizar la calidad universitaria, y que esto no nos vuelva a pasar.

la respuesta no puede ser “mantenella y no enmendalla”.

http://www.docenotas.com/pdf/SentenciaRealDecreto1614de2009_1.pdf

GSeoane
Grand Master
Grand Master

Cantidad de envíos : 4028
Localización : Madrid-Galicia
Fecha de inscripción : 18/12/2008

Volver arriba Ir abajo

Re: Mantenella y no enmendalla. Títulos, Música, Enseñanza, Artes.

Mensaje  Jeremias johnson el Miér 7 Mar 2012 - 8:20

Aunque no conozco la polémica, GSeoane, permíteme un comentario que me viene a la cabeza sobre la marcha.

Para empezar, no sé por qué, pero en general la educación en nuestro país parece que tiene una enfermedad congénita, y empiezo a pensar que es algo más que problema de legisladores o de gestores.

En cualquier caso me surge una cuestión respecto de la enseñanza musical, y en general, de las artísticas. Los títulos universitarios vienen a ser como permisos habilitantes para un profesional. Una facultad de medicina expide un título y éste habilita a quien lo obtenga para ejercer su profesión. Aunque la calidad de la formación del titulado tendrá su importancia a la hora de su éxito en el mundo laboral, digamos que la simple posesión del título es un porcentaje muy amplio del éxito de su inserción en el mundo laboral.
Pero en las enseñanzas de tipo artístico, los títulos, es decir, la burocracia, valen mucho menos. Después de todo, el título habilitante para el artista, es el que le da el público. El artista tiene una carrera permanente y se examina cada vez que sube al escenario. Recuerdo un chiste que me contaba un antiguo profesor mío: Cierto día, un pianista acababa de tocar una pieza y un atrevido expectador le increpa por no haber tocado a su gusto. El pianista responde: Oiga, que soy titulado por el Conservatorio de París. A lo que responde el airado expectador: Pues ponga un letrero en la espalda, porque no se nota.

Es cierto que para moverse en el mundo oficial son necesarios los títulos, por ejemplo, para enseñar música en un centro oficial. Quizás por eso los conservatorios se nutren de mucho profesional que a lo peor el´principal valor que puede aportar es el de la posesión del título y que quizás subidos al escenario no irían muy lejos. Y si los centros se nutren de mediocridad y a la vez reina la cultura de la obtención de títulos y de la burocracia, pues no le queda otra al aspirante a artista a dividir y compaginar su formación entre la ruta oficial para el título, y la verdadera formación, vía particular y en la eterna relación maestro-discípulo, para llegar a algo. (No se tome esto como una afirmación matemática, seguramente hay muchas y muy buenas excepciones en los conservatorios de nuestro país).

Jeremias johnson
Master
Master

Cantidad de envíos : 2346
Edad : 54
Localización : Cerca del fin del mundo
Fecha de inscripción : 25/01/2010

Volver arriba Ir abajo

Re: Mantenella y no enmendalla. Títulos, Música, Enseñanza, Artes.

Mensaje  GSeoane el Miér 7 Mar 2012 - 9:14

No acabo de ver que la universidad emita títulos para poder ejercer una profesión, creo que la universidad puede dar un mínimo (a nivel superior), o debe, para tener un nivel académico en… pero lo profesional (incluso para las carreras técnicas, que serian la salvedad, y poco, o quizás nada) es otra cosa. Con esto no quiero decir que la universidad deba hacer lo contrario, estar de espaldas a lo profesional, ya que no debe, debe compatibilizar la preparación académica con la profesional (y hacerlo durante esos años), pero creo que no son aspectos equiparables del todo. En fin, que no veo relación directa, o absoluta, entre esta preparación y el ejercicio laboral. Ya que para esto hacen falta algunas cosas distintas.

Como decía poca salvedad hago entre lo artístico, o todas las llamadas letras, y las ciencias. En la universidad debe caber todo enseñanza de ese nivel que se ejercite aplicando el método científico (por desgracia ha cabido mucho más, y lo que era de este nivel lo hemos bajado), y esto es idéntico desde tiempo inmemorial para unos y otros (de hecho es un método primigeniamente humanístico). Por otro lado todo el mundo, en diferentes niveles, se examina a diario. La carrera debe ser permanente, si no, tampoco se nota.

El título, si tiene el respaldo de una formación de calidad, debe ser bastante indispensable, pero no sufriente, además de la experiencia hay otros aspectos muy necesarios. La formación continua, que tan poco nos gusta y que tan mala suele ser (la mayoría de la que se oferta, y cara) es indispensable. Esto daría para muchos hilos.

Volviendo al tema. Es indispensable de una vez, que las enseñanzas rigurosas de los conservatorios oficiales (la mayoría sin duda) sean reconocidas como universitarias. Con las adscripciones necesarias y los procesos que sean menester. Pero en este rio revuelto (un rio en parte razonable, ya que no es de rigor que se pierda esta titulación para quien pasa media vida estudiando y no lo puede hacer de manera superior en otro sitio) no puede colarse por la puerta de atrás quien no cumple con el nivel universitario, quien tiene una enseñanza dirigida a otra función (a veces se olvida, por un poner, la necesaria investigación doctoral, se elija o no, sin la cual la universidad no puede existir), quien da unos conocimientos de cariz muy distintos que, además, muchas veces tienen desde antaño su nivel superior en carreras universitarias. No podemos equiparar, saldría miles de ejemplos,… al masajista con el traumatólogo (ni con el fisioterapeuta), ni equiparar al albañil con el químico, ni al encargado de artes gráficas con el periodista o el licenciado en bellas artes, etc. etc. etc.

Llevamos años de palos de ciego, experimentos con gaseosa, e intereses personales (solo hay que recordar cómo se plantearon algunas, algunas he dicho, diplomaturas, posteriormente licenciaturas, las últimas décadas, cuanto engaño para el futuro de muchos alumnos a cambio de puestos de profesores y poder). Ningún favor se hace a nadie, y no se asegura futuro alguno.

Con tanto rio revuelto hemos perjudicado a las enseñanzas de los Conservatorios.

Habrá que enmendarla, con estabilidad y rigor.

GSeoane
Grand Master
Grand Master

Cantidad de envíos : 4028
Localización : Madrid-Galicia
Fecha de inscripción : 18/12/2008

Volver arriba Ir abajo

Re: Mantenella y no enmendalla. Títulos, Música, Enseñanza, Artes.

Mensaje  Jeremias johnson el Miér 7 Mar 2012 - 11:37


Estoy de acuerdo, GSeoane. En mi comparación sólo he escogido un aspecto de la función universitaria. Desde luego que ésta ha de mantener un adecuado nivel formativo independiente del papel legitimador para el ejercicio profesional. Pero lo que quería resaltar es cierta especificidad de la formación en el área artística. Un diferencial es el apuntado, ya sé que la formación continua es general, pero la actividad artística tiene aun así ese plus.

Otro diferencial es el ritmo diferente de la formación musical, por ejemplo, respecto a la universitaria. En la formación musical, el grueso del esfuerzo durante años es el instrumento, es decir, su dominio técnico y la interpretación. La cuestión es que la madurez técnica se puede, incluso se debe, alcanzar a una edad en que no es posible la madurez intelectual y en parte la madurez interpretativa. Un instrumentista se hace a lo largo de un periodo de tiempo muy prolongado que nada tiene que ver con el espacio de los estudios superiores universitarios. Y por otra parte, para asimilar el nivel superior de los conservatorios a los estudios universitarios, cuestión en la que estoy de acuerdo, veo necesario concebir los planes de estudios para una formación humanística del músico sólida y ambiciosa.

En cualquier caso, cada cosa en su lugar, totalmente en contra de homologaciones abusivas. Y en contra también de la deriva de los últimos años en la universidad con esos planes flexibles, el ablandamiento de la exigencia, que si materias cuatrimestrales, planes a la carta de libre configuración, etc. Igual que el sistema de la LOGSE en los conservatorios. Parece que del sistema de "la letra con sangre entra" pasamos al "todo masticadito para que el alumno no se nos vaya a traumatizar".

Saludos

Jeremias johnson
Master
Master

Cantidad de envíos : 2346
Edad : 54
Localización : Cerca del fin del mundo
Fecha de inscripción : 25/01/2010

Volver arriba Ir abajo

Re: Mantenella y no enmendalla. Títulos, Música, Enseñanza, Artes.

Mensaje  GSeoane el Miér 7 Mar 2012 - 15:11

Estamos bastante de acuerdo en todo, solo son apuntes mínimos.

Es verdad que la carrera de un músico es larga, y que se alcanzas verdaderas metas tras muchos y muchos años, y que la parte académica, ya muy larga esta, se nos antoja ridícula ante un estudio continuo que apenas acaba nunca. Siendo esto cierto, y distinto a otras profesiones, en muchas no se deja, o no se debe, de estudiar y de aprender, y en muchas, en casi todas, la experiencia y el ejercicio continuo es un grado (por desgracia apenas apreciado hoy en día). No creo que haya una gran diferencia en esta filosofía entre algunas profesiones diferentes, donde hay diferencia es en que muchas profesiones tienen campos muy distintos, y que unas necesitan mucho esfuerzo, y otras menos.

Yo creo, por un poner, que un lingüista de nivel no termina nunca de estudiar, o un investigador en… Velázquez, o un especialista en neurología, o un físico, o un largo etc.

Por otro lado creo que la formación humanística de algunos conservatorios no es mala, y que sería fácil complementarla ya que a día de hoy existen muchas enseñanzas de musicología y de historia y ciencias de la música, y otras, que podrían complementar fácilmente lo que fuera menester.

Saludos.

A ver si comento algo de un par de inciativas sobre emoción y paisajes sonoros, y sobre patrimonio musical, a ver si me da tiempo.

GSeoane
Grand Master
Grand Master

Cantidad de envíos : 4028
Localización : Madrid-Galicia
Fecha de inscripción : 18/12/2008

Volver arriba Ir abajo

Re: Mantenella y no enmendalla. Títulos, Música, Enseñanza, Artes.

Mensaje  GSeoane el Lun 12 Mar 2012 - 12:08

Bueno he tenido un largo un largo fin de semana musical acompañando a musicólogos (interpretes, especialistas en patrimonio musical, gestores y profesores) de distintas edades y países. Todos muy destacados. El recorrido fue por Extremadura, precioso tiempo, estupenda gente de nuevo, y magnifico patrimonio musical que abría que gestionar mejor (no faltan ganas, pero sí dinero, y aficionados), habrá que esperar, pero no olvidarse. El viaje dio para ver y revisar “secretos” (musicales), ver qué tipo de público tenemos y que dedicamos al mismo y como, presenciar interpretaciones, y participar en charlas muy diversas; desde la situación patrimonial, que paso y que no (y alguna cosa más) en la orquesta de Extremadura, la situación de la música en otros países (interesantísimos, entre otros, apuntes sobre Dudamel), la calidad de la enseñanza, y la situación en los conservatorios (titulación incluida)… y mucho más.

Sobre las titulaciones es comprensible que todo el mundo vea un fastidio en esto, incluso que se eche la culpa a gestores actuales, especialmente centrales (que la tendrán quizás, pero no la tienen)… etc., pero alargando las conversaciones todo nos llevaba a unos años, desde finales de los 90 a ahora, donde la gestión musical ha sido interesada (particularmente), poco responsable y algo informal. Desde los 50 o 60, no recuero la cifra exacta, conservatorios superiores que tenemos ahora (los países de nuestro entorno de gran tradición musical tiene 2 o 3), que no responden a la realidad ni pueden dar ese nivel, a la proliferación de orquestas y auditorios, y algunos fastos más (muchos de ellos personales).

Con todo, la ecuación final sobre conservatorios y titulación es un no mantenella en privado, pero si hacerlo en público, ya que a nadie le gusta perder su posición, ni que le quiten caramelo alguno. Pero enseñanza musical superior debe ser otra cosa, y la titulación, exigible sin duda, debe estar asentada en algo ponderado y estable. Los alumnos se lo merecen, y que les expliquen la realidad al respecto, también. Tal cual se plantea es imposible. Espero se acerquen las posturas. A día de hoy el asunto está así:

Queremos tener una titulación universitaria, vs no queremos adscribirnos a una universidad.

Y no somos un centro universitario, ni ejercemos todas las funciones mínimas de un centro universitario.

Además en la ley, desde siempre, para tener enseñanzas de nivel universitario y para emitir títulos a tal efecto hay que ser un centro universitario y ejercer todas las funciones mínimas de un centro.

Planteada así es imposible de resolver.

En fin…

GSeoane
Grand Master
Grand Master

Cantidad de envíos : 4028
Localización : Madrid-Galicia
Fecha de inscripción : 18/12/2008

Volver arriba Ir abajo

Re: Mantenella y no enmendalla. Títulos, Música, Enseñanza, Artes.

Mensaje  calabrote el Lun 12 Mar 2012 - 13:45

Sobre el tema Dudamel me tienes en ascuas, espero nos cuentes algo, uno de mis directores favoritos del panorama actual.
Sobre los estudios en los conservatorios, los niños, porque entran desde niños, terminan el Profesional ( grado medio ) con entre 16-18 años, es decir, cuando toman la decisión de tratar de ir a Atocha ( aquí en Madrid ) con la clara idea de dedicarse el resto de sus días a la música o dedicarse a otros estudios Universitarios o de lo que sea, o a trabajar, por aquello de la antigua pregunta ¿ Tú estudias o trabajas ? Los chicos al terminar el grado medio ya tienen un título (si mal no me equivoco) con el que se pueden dedicar a la música tanto enseñando como tocando (y en esto, que entramos en el "tú trabajas") el examen será a diario. Imagino que lo equiparable a la Universidad serán los que decidan los estudio superiores de música, y aquí es dónde yo pregunto si es lo que asalta las dudas, si la titulación la tiene que dar el Real Conservatorio Superior de Música de Madrid o lo puede dar la Escuela Superior de Música Reina Sofia. Un saludo.

P.D.: evidentemente es un error equiparar las escuelas de oficios con estudios superiores, el que haya estudiado restauración en Alcalá de Henares, imagino que a la hora de unirse a Bellas Artes, pueda tener asignaturas convalidadas, pero nunca se podrá equiparar un título con el otro, o no se debería.


Última edición por calabrote el Lun 12 Mar 2012 - 13:47, editado 1 vez (Razón : Añadir la p.d.)

calabrote
Grand Master
Grand Master

Cantidad de envíos : 2936
Edad : 49
Localización : Madrid/España
Fecha de inscripción : 14/10/2009

http://www.alma-audio.com/

Volver arriba Ir abajo

Re: Mantenella y no enmendalla. Títulos, Música, Enseñanza, Artes.

Mensaje  GSeoane el Mar 13 Mar 2012 - 10:43

Que tal…

Pues a mí también me gusta mucho Dudamel, aunque apenas le he visto y tengo que insistir para tener una idea más completa. Como sabes está al caer, con la Gothenburg Symphony Orchestra (a pesar de que muchos medios dicen que con la Simón Bolívar).

Las conversaciones sobre él fueron muy interesantes, y bastante unánimes. Ninguna restaba calidad, pero la ponían en una mediada diferente a la que nos trasmite ese marketing tan poderoso que le rodea. Todas tenían algo de decepción…, alguna reflexión sobre lo que puede hacer la fama, algo sobre el olvido de los orígenes (que no se ejerce en declaraciones o escenificaciones públicas, al margen de lo mejorables de los últimos Grammy, pero sí en la práctica), sobre como el efecto Dudamel puede perjudicar presupuestariamente a las bases musicales que le dieron origen, y cosas parecidas.

Cuando hablaban de calidad había una cierta tristeza,... y una gran sonrisa unánime de satisfacción al hablar de nombres. “Si podéis", nos decian, "no os perdáis a Christian Vasquez… o a Diego Matheuz… eso sí que es una maravilla”.

Sobre el resto, el tema de conservatorios y titulación universitaria, y algo más al rededor de la enseñanza, una sensación de pesar, pero esperanzado.

Por un lado que en esta batalla, perdida inicialmente, de que la carrera superior de música se un titulo universitario (indispensable), se han hecho mal las cosas (y si cuela cuela). Y quizás lo peor (sería mucho decir ya que el tiempo dio para lo que dio), es que no se están defendiendo con sosiego y tiempo, ni con el nivel gerencial y de política de empresa adecuado (hace falta que los altos responsables de conservatorios lo tengan, que sean gestores, y que se acerque al trato político con armas muy distintas a las de conocer más o menos a los que te van nombrado, o tener simpatía por unos u otros).

Como sabes, con la comprensible reclamación de la Universidad de Granada (creo que de Granada) la titulación universitaria desaparece para estas enseñanzas. La podría dar perfectamente el conservatorio superior que fuere, pero un titulo universitario, por ley desde siempre (y es lógico) lo tiene que respaldar y emitir una universidad. Y aquí topamos con algo conocido en el mundo académico, todo el mundo se enroca y empieza a pedir solo lo suyo, y solo a su manera. Da la impresión, seguro que no es así, que ante la posibilidad de tener títulos universitarios de manera lógica y estable (asociándose a las universidad, o formando parte de ellas) algunos sectores de los conservatorios superiores no quieren perder nada de su estructura, o incluso de su poder (este es en casos algo más personal y no general), y que nadie les diga, nadie incluso de la universidad, nada al respecto. A mí me parece una postura a mejorar, ya que de esto modo nada se va a conseguir, ni se debe, y los alumnos serán los perjudicados.

Evidentemente es un futuro incompatible con esta desorbitada cifra de conservatorios que tenemos, e incompatible con estar incluidos en chapuceras leyes educativas que meten en el mismo saco, equiparando niveles por lo bajo, enseñanzas de alturas y función tan distintas.

Bueno, muy pocos “secretos” más se pueden contar, de los hablados. De los vistos y escuchados, que interesante, mucho más. A ver si da el tiempo, ya que generalmente escribo por las esquinas (en los lugares más insospechados), y luego lo cuelgo en huecos del curro, pero ahora casi ni tiempo para eso.

En unos día visito la mejor colección de España de discos antiguos (desde pizarra en adelante). Y en abril estaré, entre otros, con uno de nuestros mejores técnicos de sonido. Espero poder comentar algo también aquí.

Estos días hay un buen congreso en la Autónoma, con buenos amigos y mucho futuro, a ver si puedo hablar algo de ellos. Ver: V Jornadas de Jóvenes Musicólogos y Estudiantes.


Y apenas he hablado de la Clemenza, El Gato Montes, y el Auditorio. Y de restaurantes, que me apetece.

Saludos,

GSeoane
Grand Master
Grand Master

Cantidad de envíos : 4028
Localización : Madrid-Galicia
Fecha de inscripción : 18/12/2008

Volver arriba Ir abajo

Re: Mantenella y no enmendalla. Títulos, Música, Enseñanza, Artes.

Mensaje  calabrote el Mar 13 Mar 2012 - 13:45

Gerardo, no sé porqué la carrera superior de música tenga que ser un título universitario, bueno sí, necesario NO y casi que prefiero los Conservatorios alejados de las Universidades, éstas más politizadas, si mal no me equivoco (nunca pasé por una). ¿Cómo funcionan en el resto de Europa? Creo que eso será lo que marque el camino. Un saludo.

calabrote
Grand Master
Grand Master

Cantidad de envíos : 2936
Edad : 49
Localización : Madrid/España
Fecha de inscripción : 14/10/2009

http://www.alma-audio.com/

Volver arriba Ir abajo

Re: Mantenella y no enmendalla. Títulos, Música, Enseñanza, Artes.

Mensaje  GSeoane el Mar 13 Mar 2012 - 15:33

Bueno ahora sin tiempo, habría que argumentarlo mejor.

Más politizadas, Sí por que tienen más poder, si el poder fuera similar No.

La música en este nivel es una enseñanza superior, muy amplia, especializada, y de muchos años de trabajo (más que muchas carreras). Debería tener el mayor rango académico, y abrir las puertas, muchas de enseñanza (los baremos y puntos no son los mismos si no se tiene, ni los campos ylas oportunidades a futuro). Fuera hay de todo, en los países de nuestro entorno son en muchos casos enseñanzas universitarias, muchas en facultades, aquí creo que solo "historia y ciencias de la música", pero nada interpretativo como los conservatorios. En Siena, por ejemplo, hay una que yo visté varias veces. Es una gozada pasearse por la universidad, o comer en su comedor, y tener a gente tocando alrededor, y así en muchos países. En fin. Es verdad que en otros lugares es diverso (lo miraré mejor, si no me olvido). Aquí es indispensable, algo más de dedicación y mimo tendría. Lo que si que no hay, ni en conservatorios ni en carreras de cualquier tipo, es un mapa tan desmadrado como el nuestro, imposible dar la calidad que las enseñanzas superiores se merecen.

Querían ir por el lógico el camino del Grado, etc. y el modelo europeo (lo que conocemos como Bolonia), pero la reclamación y la chapuza anterior lo ha parado.

GSeoane
Grand Master
Grand Master

Cantidad de envíos : 4028
Localización : Madrid-Galicia
Fecha de inscripción : 18/12/2008

Volver arriba Ir abajo

Re: Mantenella y no enmendalla. Títulos, Música, Enseñanza, Artes.

Mensaje  Contenido patrocinado Hoy a las 10:01


Contenido patrocinado


Volver arriba Ir abajo

Ver el tema anterior Ver el tema siguiente Volver arriba


 
Permisos de este foro:
No puedes responder a temas en este foro.