Experimento de BI-AMPLIFICACION con PENOSOS resultados

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Experimento de BI-AMPLIFICACION con PENOSOS resultados

Mensaje  xirea el Sáb 3 Mar 2012 - 16:43

Hola

Ahora que tengo 2 etapas estéreo funcionando en casa me ha dado por hacer un experimento de bi-amplificación. Los resultados obtenidos han sido penosos. Peor imposible. No sé como puede sonar tan mal. ¿Habré hecho algo mal ... o es lo que hay?

Cajas: PMC OB1. Tienen triple Borne. Admiten tri-amplificación.
Etapa Audiolab 8000P (100W X 2) ... La conecté a los bornes de graves de las cajas.
Etapa Unison Research Unico DM (150W X 2) ... la conecté con un cable 2 a 4 para bicableado a los bornes de medios y agudos de las cajas.

El resultado es "pastoso" y carente de todo. Ni cuerpo, ni escena, ni matices ... ni ná de ná. Y eso que estas cajas suenan realmente bien con cualquiera de las 2 etapas por separado.

Seguro que hay alguna explicación técnica para un ignorante en el tema como yo, de porque en vez de producir sinergia, a las cajas estas 2 etapas unidas más bien parecen producirles "alergia"

un saludo


xirea
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Re: Experimento de BI-AMPLIFICACION con PENOSOS resultados

Mensaje  Noncondition el Sáb 3 Mar 2012 - 16:48

Desde luego que tiene que haber algún tipo de explicación, relacionada con las características de las etapas, cajas, conjunto formado por los tres componentes, etc. No puede ser que suene tan mal. Podría ser que los resultados no fueran los esperados en cuanto a superación de los anteriores, pero no que el resultado final sea tan malo.

Es posible que las dos etapas no sean las más adecuadas para trabajar conjuntamente. Compañeros hay muy esperimentados para arrojar luz sobre el asunto.

Saludos.

Noncondition
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Re: Experimento de BI-AMPLIFICACION con PENOSOS resultados

Mensaje  kike cansino el Sáb 3 Mar 2012 - 16:54

xirea escribió:

Etapa Audiolab 8000P (100W X 2) ... La conecté a los bornes de graves de las cajas.
Etapa Unison Research Unico DM (150W X 2) ... la conecté con un cable 2 a 4 para bicableado a los bornes de medios y agudos de las cajas.



Tengo entendido que la etapa que mas watios saca se conecta a los graves, aunque no creo que sea motivo de tan desastre experiencia.. A ver si los compañeros con dilatada experiencia en este tema te sacan de dudas.

Saludos



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Re: Experimento de BI-AMPLIFICACION con PENOSOS resultados

Mensaje  bulmamaria el Sáb 3 Mar 2012 - 17:02

hola ,no soy experto en el tema pero creo que si no utilizas filtros activos las etapas (2 o 3 ) tienen que ser idénticas ,yo he probado con mis cajas y las secciones de potencia de un amplificador de av y funciona perfectamente ,un saludo

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Re: Experimento de BI-AMPLIFICACION con PENOSOS resultados

Mensaje  xirea el Sáb 3 Mar 2012 - 17:19

bulmamaria escribió:... hola ,no soy experto en el tema pero creo que si no utilizas filtros activos las etapas (2 o 3 ) tienen que ser idénticas ...

... Tienes toda la razón. Así debiera ser. Era consciente a la hora de hacer el "experimento". Por eso no me esperaba ninguna maravilla ... !pero es que me ha salido un "churro" ! shock 2

Con respecto a lo que comenta kike, las etapas tienen potencias similares, y cuando funcionan por separado, a igual posición en el "pote", el nivel de sonido obtenido es muy similar.

No he probado al revés, porque suponia que la unisón al ser más musical sería la idónea para medios y agudos.

Un saludo

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Re: Experimento de BI-AMPLIFICACION con PENOSOS resultados

Mensaje  hifiliberator el Sáb 3 Mar 2012 - 17:29

Lo que creo que ha pasado es que no puedes regular el nivel de potencia que entrega cada etapa. Me parece que esto es fundamental cuando las etapas son diferentes. Supongo que lo te pasa es que hay muchos graves o bien, la ausencia de ellos. Como lo que si supongo que tendrás es control de balance, prueba con una etapa por canal.

Saludos

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Re: Experimento de BI-AMPLIFICACION con PENOSOS resultados

Mensaje  xirea el Sáb 3 Mar 2012 - 18:05

hifiliberator escribió:Lo que creo que ha pasado es que no puedes regular el nivel de potencia que entrega cada etapa. Me parece que esto es fundamental cuando las etapas son diferentes. Supongo que lo te pasa es que hay muchos graves o bien, la ausencia de ellos. Como lo que si supongo que tendrás es control de balance, prueba con una etapa por canal.

Saludos

... efectivamente hay muchos graves.

Lo que no entiendo es lo de probar con una etapa por canal. ¿Qué conclusión debo sacar? ... ¿Si más o menos los niveles de potencia son parejos o si una es más "dominante"?

Un saludo.

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Re: Experimento de BI-AMPLIFICACION con PENOSOS resultados

Mensaje  papaito el Sáb 3 Mar 2012 - 18:37

Llevo años biamplificando cajas, tanto con dos estéreos como con dos monofónicas, o combinaciones de las dos, y mis personales conclusiones, que no deben porqué ser compartidas, es que las dos etapas deben ser idénticas (en las monos ya se da por supuesto Very Happy ), si se quiere la que va a la via de agudos de menos potencia, pero como mínimo que sean de la misma marca. Al menos de este modo conservan el "toque" de la casa.
Acertar con dos estéreos de distinta procedencia para biamplificar supone conocer bastante lo que uno se trae entre manos o acertar por pura suerte. Y todo eso sin hablar del previo y sus ajustes.
Para todo lo demás, pensar en filtros externos.
Saludos

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Re: Experimento de BI-AMPLIFICACION con PENOSOS resultados

Mensaje  bulmamaria el Sáb 3 Mar 2012 - 18:40

xirea escribió:
hifiliberator escribió:Lo que creo que ha pasado es que no puedes regular el nivel de potencia que entrega cada etapa. Me parece que esto es fundamental cuando las etapas son diferentes. Supongo que lo te pasa es que hay muchos graves o bien, la ausencia de ellos. Como lo que si supongo que tendrás es control de balance, prueba con una etapa por canal.

Saludos

... efectivamente hay muchos graves.

Lo que no entiendo es lo de probar con una etapa por canal. ¿Qué conclusión debo sacar? ... ¿Si más o menos los niveles de potencia son parejos o si una es más "dominante"?

Un saludo.
hola ,si montas una etapa por canal (audiolab canal a-graves caja a/audiolab canal b agudos y medios caja a) ,sonara mas o menos a volumen similar regulando con el balance del previo y el filtro de las cajas gestiona el nivel que entrega la etapa a cada sección ,un saludo

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Re: Experimento de BI-AMPLIFICACION con PENOSOS resultados

Mensaje  crr66 el Sáb 3 Mar 2012 - 18:42

Hola, mira en los manuales de instrucciones de las etapas, seguro que tienen diferente ganancia, necesitas un atenuador para igualar las ganancias.
Un saludo.

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Re: Experimento de BI-AMPLIFICACION con PENOSOS resultados

Mensaje  papaito el Sáb 3 Mar 2012 - 18:47

Dicho sea de paso, el "modelo" de sonido que ofrece Unison y Audiolab, a mi modo de ver es tan distinto, que el resultado no ha de ser demasiado convincente. Consideraciones de ganancias y demás al margen.
Saludos

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Re: Experimento de BI-AMPLIFICACION con PENOSOS resultados

Mensaje  xirea el Sáb 3 Mar 2012 - 18:49

papaito escribió:... Acertar con dos estéreos de distinta procedencia para biamplificar supone conocer bastante lo que uno se trae entre manos o acertar por pura suerte ...
Saludos

... está claro que lo mio tendría que ser lo segundo Innocent , y esta vez se ve que no ha sonado la flauta

un saludo

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Re: Experimento de BI-AMPLIFICACION con PENOSOS resultados

Mensaje  xirea el Sáb 3 Mar 2012 - 19:05

bulmamaria escribió:
hola ,si montas una etapa por canal (audiolab canal a-graves caja a/audiolab canal b agudos y medios caja a) ,sonara mas o menos a volumen similar regulando con el balance del previo y el filtro de las cajas gestiona el nivel que entrega la etapa a cada sección ,un saludo

... OK. Ahora entiendo la idea ... pero si hago eso, aunque seguro que mejora lo que he "montado", ya que cada caja quedará seguramente mejor compensada ... me quedará cada caja-canal con el "carácter" de la etapa correspondiente.

Yo buscaba manejar el grave con la audiolab porque sus graves me gustan más, y los medios-agudos con la unison, pero que va. Con ese planteamiento ... !fracaso total! crybaby

Probaré esto que me decís (es gratis), lo siguiente sería lo que propone crr66. Aunque por lo que veo a la larga voy a tener que ir a por "gemelos".

Un saludo

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Re: Experimento de BI-AMPLIFICACION con PENOSOS resultados

Mensaje  clausius el Lun 5 Mar 2012 - 22:10

hifiliberator escribió:Lo que creo que ha pasado es que no puedes regular el nivel de potencia que entrega cada etapa. Me parece que esto es fundamental cuando las etapas son diferentes. Supongo que lo te pasa es que hay muchos graves o bien, la ausencia de ellos. Como lo que si supongo que tendrás es control de balance, prueba con una etapa por canal.

Saludos

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Re: Experimento de BI-AMPLIFICACION con PENOSOS resultados

Mensaje  clausius el Lun 5 Mar 2012 - 22:14

xirea escribió:
bulmamaria escribió:
hola ,si montas una etapa por canal (audiolab canal a-graves caja a/audiolab canal b agudos y medios caja a) ,sonara mas o menos a volumen similar regulando con el balance del previo y el filtro de las cajas gestiona el nivel que entrega la etapa a cada sección ,un saludo

... OK. Ahora entiendo la idea ... pero si hago eso, aunque seguro que mejora lo que he "montado", ya que cada caja quedará seguramente mejor compensada ... me quedará cada caja-canal con el "carácter" de la etapa correspondiente.

Yo buscaba manejar el grave con la audiolab porque sus graves me gustan más, y los medios-agudos con la unison, pero que va. Con ese planteamiento ... !fracaso total! crybaby

Probaré esto que me decís (es gratis), lo siguiente sería lo que propone crr66. Aunque por lo que veo a la larga voy a tener que ir a por "gemelos".

Un saludo

¿y porqué sencillamente no pruebas a intercalar un "trimmer" para un ajuste fino en el cable que conectas a la etapa con más ganancia? hacer unos cables así no te cuesta mas de 10e, por probar....

vaya, acabo de leer que es lo que te ha recomendado cr66 jeje

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Re: Experimento de BI-AMPLIFICACION con PENOSOS resultados

Mensaje  xirea el Mar 6 Mar 2012 - 15:56

... gracias clasius. Este finde probaré lo de los canales "asimétricos" ... una etapa por canal, a ver que diferencias aprecio entre ambas. Lo siguiente sería lo del atenuador para la "dominante".

... si es por enredar.

Un saludo

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Re: Experimento de BI-AMPLIFICACION con PENOSOS resultados

Mensaje  Invitado el Mar 6 Mar 2012 - 19:01

Hola. Si me permites darte mi humilde opinión, yo diría que hay varios puntos a considerar. En primer lugar, se trata de dos etapas absolutamente distintas en cuanto a modo de funcionamiento, una es a transistores (Audiolab) y la otra es híbrida, válvulas-transistores. Esta diferente configuración ya significa diferencias importantes en cuanto a velocidad, etc a la hora de transmitir y amplificar una señal. Por otro lado, las impedancias de entrada de ambas seguro que son distintas, eso significa que la señal procedente del previo será "atendida" de distinta forma por cada una de ellas, con los consiguientes retrasos o desfases entre una y otra. También hay que tener en cuenta que lo estás utilizando con el filtro que lleva la caja. Este filtro está diseñado para que la señal llegue en las mismas condiciones a los distintos altavoces, dándole a cada uno de ellos lo que necesita. Si a uno le das 150w híbridos y a otro le das 100w a transistores, también va a participar en el desfase de todo. Asi que, no me extraña que te suene mal. No es culpa tuya, simplemente es una cuestión de adaptación de unas cosas con otras. Finalmente, ni se te ocurra poner una etapa en una caja y la otra en la otra. Esto va contra cualquier principio de simetría propio de los sistemas estereofónicos. Bueno, si lo pruebas, ya verás lo que pasa. A lo mejor suena la flauta, pero apostaría a que no funcionará. De momento, pues, utiliza una u otra, según tus gustos, a menos que elimines el filtro pasivo de las caja y pases a un filtro activo, pero que en este caso yo no lo veo necesario. Quizás sería mejor en un futuro hacerte con una etapa mejor, aunque lo que tienes es muy bueno, sobre todo la híbrida. Un abrazo

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Re: Experimento de BI-AMPLIFICACION con PENOSOS resultados

Mensaje  Roland el Mar 6 Mar 2012 - 20:06


Emmo, lo que has hecho ha sido aunmentar la incoherencia del sonido, porque has acentuado la diferencia de fase entre los agudos y los graves, como indica Jorti, además de otros efectos negativos que se han comentado. Como estabas acostumbrado a una escucha más coherente has notado la diferencia a peor.

un saludo

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Re: Experimento de BI-AMPLIFICACION con PENOSOS resultados

Mensaje  xirea el Mar 6 Mar 2012 - 20:27

... Gracias Jorti, Roland. Es tal cuál lo contáis. Desfase, falta de sincronización y dominancia de los graves alimentados por la audiolab.

El caso es que como era un experimento de los "no peligrosos" me anime a hacerlo. Lo peor que puede pasar es obtener un sonido puke como el que me ha salido.

Lo de una etapa por caja y jugar con el balance lo probaré por lo mismo ... por pura curiosidad, a sabiendas también de que hay peligro 0 para los componentes. Aquí los únicos que están sufriendo son mis oidos hmm hmm

Un saludo

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Re: Experimento de BI-AMPLIFICACION con PENOSOS resultados

Mensaje  Kapton el Mar 6 Mar 2012 - 20:28

No sé si se ha dicho ya pero para la biamplificación es fundamental que las etapas tengan el mismo valor de ganancia y que además la conexión sea exacta en ambos casos, recordad que las tomas balanceadas trabajan con 6dB más.

Respecto a que todo esto se haya cumplido y el sonido sea penoso, puede ser perfectamente pues si ambas ofrecen un sonido muy diferente el popurrí puede ser magnífico.

Igualmente incide el hecho de que si se ha trabajado con ellas en mono y sean stereo la calidad puede haber sido mermada de un modo a veces inexplicable.

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Re: Experimento de BI-AMPLIFICACION con PENOSOS resultados

Mensaje  mmw el Jue 8 Mar 2012 - 19:36

Kapton escribió:No sé si se ha dicho ya pero para la biamplificación es fundamental que las etapas tengan el mismo valor de ganancia y que además la conexión sea exacta en ambos casos, recordad que las tomas balanceadas trabajan con 6dB más.

Efectivamente, la principal premisa al multiamplificar es que las etapas tengan la misma ganancia. Luego pueden usarse de distinta potencia dependiendo de las especiales necesidades de cada driver a atacar. No es raro ver en instalaciones multiamplificadas de altos vuelos el usar etapas a triodos single-ended de 7 vatios (por ejemplo) atacando el tweeter y etapas de estado sólido de un porrón de vatios atacando los woofer pero todas con iguales ganancias o usando un medio externo para igualar sus ganancias.

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Re: Experimento de BI-AMPLIFICACION con PENOSOS resultados

Mensaje  El Hombre del SACD el Jue 8 Mar 2012 - 19:48

mmw escribió:No es raro ver en instalaciones multiamplificadas de altos vuelos el usar etapas a triodos single-ended de 7 vatios (por ejemplo) atacando el tweeter y etapas de estado sólido de un porrón de vatios atacando los woofer pero todas con iguales ganancias o usando un medio externo para igualar sus ganancias.

Para eso es necesario un filtro activo con ajuste de ganancia en cada vía. Hace tiempo vendían un modelo de Ecler muy bueno, bastante sencillo, pero ya está descatalogado.




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Re: Experimento de BI-AMPLIFICACION con PENOSOS resultados

Mensaje  Julio de la Orden el Lun 19 Mar 2012 - 17:55

Por defecto, para hacerlo fácil, para bi-amplificar unas cajas debes de usar dos etapas estéreo ( o cuatro monofónicas ) que sean 100% iguales.

Si usas dos distintas, deberás de ajustar la ganancia de entrada / salida de todas las etapas para evitar que se descompensen entre sí.

El tema de la ganancia es el gran olvidado en la HiFi, cuando en PRO es la regla número uno a la hora de ajustar y calibrar un sistema.

No veo problema en mezclar transistores con válvulas, pero debes de ajustar la mencionada ganancia.

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Re: Experimento de BI-AMPLIFICACION con PENOSOS resultados

Mensaje  xirea el Lun 19 Mar 2012 - 18:36

Hola

Muchas gracias sacdofilo y julio. Tengo el tema parado (muchos frentes abiertos en varios ámbitos), pero con la colaboración de las aportaciones al hilo ... cuando lo retome, ya me habéis marcado claramente la línea a seguir.

Un saludo

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Mensaje  morrosco42 el Lun 19 Mar 2012 - 22:49

Hay que usar un filtro activo pero no vale cualquiera
poque alerta el sonido.
Son muy caros y difícil de encontrar uno para un altavoz especifico pues se
necesitaría uno de control deslizante no por puntos fijos.El único que conozco
Es el Vendetta Research/Simmetry diseñado por John Curl.
Tengo uno y los equipos mejoran mucho.
NOTA.-EL MÍO NO ESTA EN VENTA

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Re: Experimento de BI-AMPLIFICACION con PENOSOS resultados

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