Relación entre sección del cable y dinámica o mucho arroz para...

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Relación entre sección del cable y dinámica o mucho arroz para...

Mensaje  alm el Miér 29 Feb - 1:00:30

Buenas, pensais que un cable de muy alta gama/sección (se que no siempre va aparejado pero en los que estoy pensando si se da esa circunstancia) puede hacer que pierda dinámica un integrado como el Burmester 051 (120W class A)?? La pregunta viene a cuento de que una vez encargado el amplificador, me puse a buscar cables a su altura y despues de preguntar en petit comité recibo respuestas dispares. Los que piensan que si la habrá y los que la han comprobado, me ponen el simil de una coche de potencia media con una ruedas 285 y llantas de 20''.
En vuestra opinión, chorrada o verdad verdadera??

Saludos.

Y si algunos teneis el Burmester, que cables estais usando??

alm
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Re: Relación entre sección del cable y dinámica o mucho arroz para...

Mensaje  clausius el Miér 29 Feb - 6:54:29

Hola,

Creo que es un disparate, al menos no tiene fundamento alguno. Un cable tiene 3 parámetros, R L y C, el primero, cualitativamente hablando, si fuera MUY alto (que nunca lo es salvo que pongas cable de teléfono, o el cableado interno de un brazo para conectar los altavoces) podría afectar al damping factor y al nivel de salida; los otros dos pueden comportarse como filtro pasabajos de 2º orden, pero salvo aberraciones en la práctica son magnitudes despreciables en cualquier caso.

Desde luego un cable de buena sección, sin más, ni de coña va a afectar a éso que llamas dinámica, sea lo que sea. Cuanta más sección, menos resistencia, los electrones no se "pierden" en el volumen del cable, si pones un cable de 1 metro cuadrado de sección será mejor que uno de medio metro. Y del resto de los valores, que son dependientes de la frecuencia, "hacen algo" en el entorno de los Mhz. En una tirada "normal" de cable (pongamos 10, 20, 30 metros) y a 20 khz, es irrisorio e incorrecto considerar un cable de una sección suficiente (>2mm^2) como algo que no sea sencillamente alargar los bornes de la salida del ampli para enlazar con los de entrada del altavoz.

Lo de los símiles con coches es algo que ya huele, para absolutamente cualquier "argumento" por trasnochado que sea se puede buscar uno, pero éso no quiere decir que sea cierto No

De entrada, que tampoco pierdes nada, cógete un cable de buena sección de cobre ofc si quieres incluso de marca (kimber, chord, etc) no son caros. Igual pierdes 10 euros, o igual te ahorras 1000. Eso ya, cosa tuya.

Saludos.

clausius
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Re: Relación entre sección del cable y dinámica o mucho arroz para...

Mensaje  slippery el Miér 29 Feb - 7:59:30

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Re: Relación entre sección del cable y dinámica o mucho arroz para...

Mensaje  Arthur.S el Miér 29 Feb - 20:41:18

Sin ser un experto, creo que tendriamos que ver de que estan hechos los cables...porque no todos los conductores son iguales...No se...
estaba pensando en los cables Crystal..o incluso algunos Nordost...muy gordos no son...pero...habria que compararlos con un tren bala japones..


http://www.crystalcable.com/#products


Saludos

Arthur.S
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Re: Relación entre sección del cable y dinámica o mucho arroz para...

Mensaje  clausius el Miér 29 Feb - 21:54:55

Arthur.S escribió:Sin ser un experto, creo que tendriamos que ver de que estan hechos los cables...porque no todos los conductores son iguales...No se...
estaba pensando en los cables Crystal..o incluso algunos Nordost...muy gordos no son...pero...habria que compararlos con un tren bala japones..


http://www.crystalcable.com/#products


Saludos

Tuve unos nordost blue heaven en su día, fueron reemplazados por unos ofc de 2euros el metro. Y perdí mucha pasta; pero como se suele decir, de lo perdido saca lo que puedas Wink

Eso si, las proac R1 ya no lucen estéticamente igual jeje, las cosas como son, el nordost le daba un toque la mar de elegante

clausius
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Re: Relación entre sección del cable y dinámica o mucho arroz para...

Mensaje  alm el Miér 29 Feb - 23:24:27

Es que los Nordost son muy bonitos. Very Happy


Gracias a todos por vuestra opinión.

alm
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Re: Relación entre sección del cable y dinámica o mucho arroz para...

Mensaje  elchicodelasválvulas el Jue 1 Mar - 10:29:15

En mi experiencia con válvulas; cuanto más sencillo todo mejor, y los cables no se escapan a esta premisa; por ejemplo estos sencillos, y eso sí muy caros Wink Auditorium 23; quizás uno de los mejores cables para válvulas del planeta:



Saludos.

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Re: Relación entre sección del cable y dinámica o mucho arroz para...

Mensaje  alm el Jue 1 Mar - 11:04:07

elchicodelasválvulas escribió:En mi experiencia con válvulas; cuanto más sencillo todo mejor, y los cables no se escapan a esta premisa; por ejemplo estos sencillos, y eso sí muy caros Wink Auditorium 23; quizás uno de los mejores cables para válvulas del planeta:



Saludos.

Elchico, porque diferencias valvulas de transistores respecto de los cables??

alm
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Re: Relación entre sección del cable y dinámica o mucho arroz para...

Mensaje  elchicodelasválvulas el Jue 1 Mar - 11:21:58

No he diferenciado, sólo he hablado desde mi experiencia con válvulas; y a mí personalmente me ha ido mejor con cables sencillos para ellas, al parecer tiene explicación, básandose en parámetros como impedancia, inductancia del cable y demás, tendría que mirarlo pero hay información en la red sobre el tema; como he dicho esto basado en mi experiencia.

Saludos.

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Re: Relación entre sección del cable y dinámica o mucho arroz para...

Mensaje  alm el Jue 1 Mar - 11:46:14

elchicodelasválvulas escribió:No he diferenciado, sólo he hablado desde mi experiencia con válvulas; y a mí personalmente me ha ido mejor con cables sencillos para ellas, al parecer tiene explicación, básandose en parámetros como impedancia, inductancia del cable y demás, tendría que mirarlo pero hay información en la red sobre el tema; como he dicho esto basado en mi experiencia.

Saludos.

ok. Solo preguntaba si habias comprobado que un mismo cable puede cambiar su comportamiento en funcion del tipo de amplificación.

Saludos.

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Re: Relación entre sección del cable y dinámica o mucho arroz para...

Mensaje  orejones el Jue 1 Mar - 19:12:49

alm escribió:Buenas, pensais que un cable de muy alta gama/sección (se que no siempre va aparejado pero en los que estoy pensando si se da esa circunstancia) puede hacer que pierda dinámica un integrado como el Burmester 051 (120W class A)?? La pregunta viene a cuento de que una vez encargado el amplificador, me puse a buscar cables a su altura y despues de preguntar en petit comité recibo respuestas dispares. Los que piensan que si la habrá y los que la han comprobado, me ponen el simil de una coche de potencia media con una ruedas 285 y llantas de 20''.
En vuestra opinión, chorrada o verdad verdadera??

Saludos.

Y si algunos teneis el Burmester, que cables estais usando??


Por si te sirve, cuando la señal recorre un cable de una sección excesiva se produce un fenómeno de dispersión temporal de la señal, que al oido puede ser percibida como un enlentecimiento y una pérdida de dinámica. Usando cables HyperLitz se pueden usar confeccionar cables con una sección efectiva alta pero que mantienen perfectamente la integridad temporal de la señal, y la dinámica.

Lo mismo ocurre cuando se usan muchos transistores en paralelo para obtener grandes potencias: el resultado final es que sí, con ese amplificador los altavoces suenan más fuerte, pero la música ha perdido dinámica: por eso los circuitos Single-Ended con uno o dos elementos amplificadores (sean válvulas o transistores) dan un sonido más real y dinámico, pese a dar menos potencia...

Un saludo

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Re: Relación entre sección del cable y dinámica o mucho arroz para...

Mensaje  alm el Jue 1 Mar - 23:31:21

Gracias Orejones, siempre es un placer leerte. Y me alegra ver que el concepto de dinamica no es de libre interpretación.

Ahora estoy probando un cable MIT exps 1 que me esta gustando y tengo dinamica de sobra. Han salido ultimamente en el foro varios de los gordos de MIT a "buen" precio, pero cuando lo he comentado me han dicho que son muy buenos cables pero me han hecho la advertencia que da lugar a mi consulta. De tu comentario me quedo con que sin poder probarlos mejor quitecito.

Hyperlitz es una serie de AudioQuest??

Saludos.

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Re: Relación entre sección del cable y dinámica o mucho arroz para...

Mensaje  orejones el Vie 2 Mar - 11:26:28

alm escribió:
Hyperlitz es una serie de AudioQuest??

Saludos.

Sí, pero no sólo eso: en realidad el término hace referencia a una estructura del cable consistente en el uso de múltiples cables, muy finos y aislados individualmente, a fin de conseguir una mayor coherencia en la señal que transportan. No es original de Audioquest, aunque su uso del término para designar una serie de sus cables así parezca indicarlo; y hay más fabricantes que usan esa técnica, generalmente con muy buenos resultados.

Un saludo

orejones
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Re: Relación entre sección del cable y dinámica o mucho arroz para...

Mensaje  alm el Vie 2 Mar - 11:45:53

Muchas gracias.

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Re: Relación entre sección del cable y dinámica o mucho arroz para...

Mensaje  trocri el Sáb 3 Mar - 2:15:41

orejones escribió:
alm escribió:Buenas, pensais que un cable de muy alta gama/sección (se que no siempre va aparejado pero en los que estoy pensando si se da esa circunstancia) puede hacer que pierda dinámica un integrado como el Burmester 051 (120W class A)?? La pregunta viene a cuento de que una vez encargado el amplificador, me puse a buscar cables a su altura y despues de preguntar en petit comité recibo respuestas dispares. Los que piensan que si la habrá y los que la han comprobado, me ponen el simil de una coche de potencia media con una ruedas 285 y llantas de 20''.
En vuestra opinión, chorrada o verdad verdadera??

Saludos.

Y si algunos teneis el Burmester, que cables estais usando??


Por si te sirve, cuando la señal recorre un cable de una sección excesiva se produce un fenómeno de dispersión temporal de la señal, que al oido puede ser percibida como un enlentecimiento y una pérdida de dinámica. Usando cables HyperLitz se pueden usar confeccionar cables con una sección efectiva alta pero que mantienen perfectamente la integridad temporal de la señal, y la dinámica.

Lo mismo ocurre cuando se usan muchos transistores en paralelo para obtener grandes potencias: el resultado final es que sí, con ese amplificador los altavoces suenan más fuerte, pero la música ha perdido dinámica: por eso los circuitos Single-Ended con uno o dos elementos amplificadores (sean válvulas o transistores) dan un sonido más real y dinámico, pese a dar menos potencia...

Un saludo

Eso se puede aplicar facilmente en lineas teleco de miles y miles y miles de metros de cable... pero en un cable de altavoz lo veo como, pelín exagerao no??
Si aplicamos esa necesidad del audio domestico a otros campos aún estabamos con la tele en blanco y negro ya que a ver quien financiaba una infraestructura de esas caracteristicas, a no ser que las telecos nos cobraran 1000 euros mes como tarifa base... aunque al paso que vamos.
Mantener señal y dinamica en tramos de 2, 3, 4, 5 o 10 metros puuff que dificil.

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Re: Relación entre sección del cable y dinámica o mucho arroz para...

Mensaje  orejones el Sáb 3 Mar - 10:18:00

trocri escribió:
orejones escribió:
alm escribió:Buenas, pensais que un cable de muy alta gama/sección (se que no siempre va aparejado pero en los que estoy pensando si se da esa circunstancia) puede hacer que pierda dinámica un integrado como el Burmester 051 (120W class A)?? La pregunta viene a cuento de que una vez encargado el amplificador, me puse a buscar cables a su altura y despues de preguntar en petit comité recibo respuestas dispares. Los que piensan que si la habrá y los que la han comprobado, me ponen el simil de una coche de potencia media con una ruedas 285 y llantas de 20''.
En vuestra opinión, chorrada o verdad verdadera??

Saludos.

Y si algunos teneis el Burmester, que cables estais usando??


Por si te sirve, cuando la señal recorre un cable de una sección excesiva se produce un fenómeno de dispersión temporal de la señal, que al oido puede ser percibida como un enlentecimiento y una pérdida de dinámica. Usando cables HyperLitz se pueden usar confeccionar cables con una sección efectiva alta pero que mantienen perfectamente la integridad temporal de la señal, y la dinámica.

Lo mismo ocurre cuando se usan muchos transistores en paralelo para obtener grandes potencias: el resultado final es que sí, con ese amplificador los altavoces suenan más fuerte, pero la música ha perdido dinámica: por eso los circuitos Single-Ended con uno o dos elementos amplificadores (sean válvulas o transistores) dan un sonido más real y dinámico, pese a dar menos potencia...

Un saludo

Eso se puede aplicar facilmente en lineas teleco de miles y miles y miles de metros de cable... pero en un cable de altavoz lo veo como, pelín exagerao no??
Si aplicamos esa necesidad del audio domestico a otros campos aún estabamos con la tele en blanco y negro ya que a ver quien financiaba una infraestructura de esas caracteristicas, a no ser que las telecos nos cobraran 1000 euros mes como tarifa base... aunque al paso que vamos.
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Re: Relación entre sección del cable y dinámica o mucho arroz para...

Mensaje  clausius el Sáb 3 Mar - 12:04:20

WHAT THE FUCK????¿¿¿¿!!!!!


Para empezar, en éstas aplicaciones un cable no es una linea de transmisión, donde sí, la logitud de onda "cabe entera" en el propio cable y según la frecuencia, podemos pillar la señal en el extremo del cable a un nivel u otro de tensión (modelización por parámetros distribuidos) lo que se interpretaría como un desfase en la señal....

Pero coño, son frecuencias de audio, en todo el cable tenemos la misma tensión en cualquier punto para tiradas incluso de kilómetros!!!.....en cambio el desfase que se produce en el propio divisor de frecuencias es de tal magnitud que ya tira por tierra cualquier otra consideración por otra parte, incorrecta por lo anteriormente dicho.

Dejaros de tontás porque el cableado es sin duda el elemento más perfecto e ideal de toda la cadena, por malo que sea siempre arrojará unas pérdidas, deficiencias o como se quiera llamar ridículas en comparación con cualquier otro elemento, el primero, la propia sala.

La comparación con los transistores......"como sé que te gusta el arroz con leche, te meto un ladrillo por debajo de la puerta"

Saludos.

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Re: Relación entre sección del cable y dinámica o mucho arroz para...

Mensaje  orejones el Sáb 3 Mar - 12:18:18

clausius escribió:WHAT THE FUCK????¿¿¿¿!!!!!


Para empezar, en éstas aplicaciones un cable no es una linea de transmisión, donde sí, la logitud de onda "cabe entera" en el propio cable y según la frecuencia, podemos pillar la señal en el extremo del cable a un nivel u otro de tensión (modelización por parámetros distribuidos) lo que se interpretaría como un desfase en la señal....

Pero coño, son frecuencias de audio, en todo el cable tenemos la misma tensión en cualquier punto para tiradas incluso de kilómetros!!!.....en cambio el desfase que se produce en el propio divisor de frecuencias es de tal magnitud que ya tira por tierra cualquier otra consideración por otra parte, incorrecta por lo anteriormente dicho.

Dejaros de tontás porque el cableado es sin duda el elemento más perfecto e ideal de toda la cadena, por malo que sea siempre arrojará unas pérdidas, deficiencias o como se quiera llamar ridículas en comparación con cualquier otro elemento, el primero, la propia sala.

La comparación con los transistores......"como sé que te gusta el arroz con leche, te meto un ladrillo por debajo de la puerta"

Saludos.


Tal vez debieras leer con atención lo que has puesto, para corregir las contradicciones en que caes...

Por cierto, ¿cómo te has quedado, después de soltar ese exabrupto inicial, con mayúsculas para más INRI? Mejor, ¡a que sí...!

Un saludo

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Re: Relación entre sección del cable y dinámica o mucho arroz para...

Mensaje  clausius el Sáb 3 Mar - 12:47:58

orejones escribió:
clausius escribió:WHAT THE FUCK????¿¿¿¿!!!!!


Para empezar, en éstas aplicaciones un cable no es una linea de transmisión, donde sí, la logitud de onda "cabe entera" en el propio cable y según la frecuencia, podemos pillar la señal en el extremo del cable a un nivel u otro de tensión (modelización por parámetros distribuidos) lo que se interpretaría como un desfase en la señal....

Pero coño, son frecuencias de audio, en todo el cable tenemos la misma tensión en cualquier punto para tiradas incluso de kilómetros!!!.....en cambio el desfase que se produce en el propio divisor de frecuencias es de tal magnitud que ya tira por tierra cualquier otra consideración por otra parte, incorrecta por lo anteriormente dicho.

Dejaros de tontás porque el cableado es sin duda el elemento más perfecto e ideal de toda la cadena, por malo que sea siempre arrojará unas pérdidas, deficiencias o como se quiera llamar ridículas en comparación con cualquier otro elemento, el primero, la propia sala.

La comparación con los transistores......"como sé que te gusta el arroz con leche, te meto un ladrillo por debajo de la puerta"

Saludos.


Tal vez debieras leer con atención lo que has puesto, para corregir las contradicciones en que caes...

Por cierto, ¿cómo te has quedado, después de soltar ese exabrupto inicial, con mayúsculas para más INRI? Mejor, ¡a que sí...!

Un saludo

No te lo tomes a mal, hombre, soy un tío muy cachondo lo que pasa es que por escrito quizás no se aprecie...

Dime en qué me contradigo, ahora no caigo

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Re: Relación entre sección del cable y dinámica o mucho arroz para...

Mensaje  orejones el Sáb 3 Mar - 13:48:44

clausius escribió:
orejones escribió:
clausius escribió:WHAT THE FUCK????¿¿¿¿!!!!!


Para empezar, en éstas aplicaciones un cable no es una linea de transmisión, donde sí, la logitud de onda "cabe entera" en el propio cable y según la frecuencia, podemos pillar la señal en el extremo del cable a un nivel u otro de tensión (modelización por parámetros distribuidos) lo que se interpretaría como un desfase en la señal....

Pero coño, son frecuencias de audio, en todo el cable tenemos la misma tensión en cualquier punto para tiradas incluso de kilómetros!!!.....en cambio el desfase que se produce en el propio divisor de frecuencias es de tal magnitud que ya tira por tierra cualquier otra consideración por otra parte, incorrecta por lo anteriormente dicho.

Dejaros de tontás porque el cableado es sin duda el elemento más perfecto e ideal de toda la cadena, por malo que sea siempre arrojará unas pérdidas, deficiencias o como se quiera llamar ridículas en comparación con cualquier otro elemento, el primero, la propia sala.

La comparación con los transistores......"como sé que te gusta el arroz con leche, te meto un ladrillo por debajo de la puerta"

Saludos.


Tal vez debieras leer con atención lo que has puesto, para corregir las contradicciones en que caes...

Por cierto, ¿cómo te has quedado, después de soltar ese exabrupto inicial, con mayúsculas para más INRI? Mejor, ¡a que sí...!

Un saludo

No te lo tomes a mal, hombre, soy un tío muy cachondo lo que pasa es que por escrito quizás no se aprecie...

Dime en qué me contradigo, ahora no caigo

Un saludo


No, si no me lo tomo a nada: sólo hacía una observación marginal...

En cuanto a lo de contradecirte, ¿querrías contrastar lo de que la longitud de onda "cabe entera" en el propio cable (en las líneas de transmisión) con la longitud de onda de las frecuencias que transporta un cable de audio?

Lo que yo he dicho no ha sido a humo de pajas, sino el resultado de observaciones a lo largo de décadas de montar y oir equipos, escuchándolos con atención y, en lo posible, sin prejuicios (llevo mucho tiempo poniendo mi dinero precisamente donde noto que hay mejoras en el sonido...). Y la comparación -que no es tal, sino la cita de otro caso en el que la calidad del sonido se ve afectada por la falta de coherencia en el dominio temporal- con lo que sucede con la amplificación venía a cuento: lamento que hayas tomado el rábano por las hojas y no hayas captado la imagen que quería exponer.

Los vociferantes frente a las diferencias entre cables haríais bien en escuchar las diferentes configuraciones, y cómo no todos suenan igual: diferencias haylas, aunque las razones para ellas no estén en el Manual del Perfecto Electricista. Y son perceptibles, y a veces no son sutiles.

Por lo demás, un amistoso saludo

orejones
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Re: Relación entre sección del cable y dinámica o mucho arroz para...

Mensaje  clausius el Sáb 3 Mar - 14:29:57

Hola Orejones,

Lo de las líneas de transmisión: Cuando la longitud física del cable se aproxima a la longitud de onda de la señal que transporta, sucede que no tenemos en todos los puntos del cable la misma tensión. Es algo que cambia con la frecuencia. A señales de frecuencia mucho más bajas, como las de audio, la longitud de onda es del orden de kilómetros, por lo que en 5 o 10 metros vamos a tener en todo él la misma tensión (resistencia aparte). Si te referias a lo del desfase, ahí se me fue la pinza y no aclaré (aunque sí lo dije al principio) el efecto de la parte reactiva que se comporta como filtro de 2º orden y por tanto introduce desfases relativos entre dos frecuencias distintas; pero hablamos de unos valores reactivos tan pequeños que sólo influyen a muy alta frecuencia, del orden de los Mhz. Así que me remito a mi primera intervención, para éstos menesteres, y en mi opinión, cualquier cable con cierta sección vale.

Yo también tengo mi experiencia, he tenido cables caros, incluso de corriente. Para éso están los foros, para contrastar opiniones.

Lo de la amplificación, dije lo que dije porque sinceramente no le veo relación alguna; pero vaya, siento si te ofendió.

Un saludo.

Edito para dejarlo más claro. Y de paso aprovecho para preguntar porqué se dice que un cable grueso introduce "errores temporales", salvo que aposta aumentemos el valor de los parámetros L y C hasta que la frecuencia de corte del susodicho filtro caiga en la banda audible.


Última edición por clausius el Sáb 3 Mar - 17:57:19, editado 1 vez

clausius
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Re: Relación entre sección del cable y dinámica o mucho arroz para...

Mensaje  clausius el Sáb 3 Mar - 14:36:31

Por si te interesa, he tenido nordost blue heaven, supra ply 3.2, linn K20 y he probado muchos otros. En altavoz reconozco haber sentido diferencias, pero las achaco a sugestión, en modulación, ni por ésas, y en alimentación, lo hice puramente por estética (que algún capricho hay que darse, leñe), en éste caso unos supra lorad confeccionados por mí.

Un saludo.

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Re: Relación entre sección del cable y dinámica o mucho arroz para...

Mensaje  trocri el Sáb 3 Mar - 22:57:19

Y dale con lo de oir y comparar cables, te puedo poner cientos de ejemplos de chorradas como esta:
Un amiguete invita a un forero por primera vez a ver su sala, este acepta y lleva una bolsa llena de cables para probarlos en el equipo del susodicho ya que el invitado es un perfecto experto en estos temas. El susodicho le dice que nanai de na que no le gusta andar metiendo y sacando ( de momento solo hablamos de cables ) el invitado experto se da por vencido. Cuando el invitado escucha el equipo del susodicho le dice con toda la experiencia de años de escucha que atesora:
Que maravilla de cables se oye que ya los tienes bien rodados. Los tienes desde hace tiempo verdad??
El susodicho le contesta:
Si, desde la semana pasada.

Esto tampoco viene en el manual del perfecto electricista.


Nota del autor:
En ocasiones veo muertos

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Re: Relación entre sección del cable y dinámica o mucho arroz para...

Mensaje  Hamlet el Dom 4 Mar - 0:05:17

trocri escribió:
Que maravilla de cables se oye que ya los tienes bien rodados. Los tienes desde hace tiempo verdad??

Eso de que los cables se ruedan nunca lo he entendido.

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Re: Relación entre sección del cable y dinámica o mucho arroz para...

Mensaje  trocri el Dom 4 Mar - 0:27:20

Hamlet escribió:
trocri escribió:
Que maravilla de cables se oye que ya los tienes bien rodados. Los tienes desde hace tiempo verdad??

Eso de que los cables se ruedan nunca lo he entendido.

Yo de rodar entendia esto y si, es cierto que cuando ruedan suenan distinto según que cable pero para eso les ponemos grasa.




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Re: Relación entre sección del cable y dinámica o mucho arroz para...

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