Ayuda definitica para resolver este dilema de una vez

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Ayuda definitica para resolver este dilema de una vez

Mensaje  tiomiguel el Vie 11 Sep 2009 - 20:05

http://img11.imageshack.us/img11/4233/foto0018x.jpg

En la imagen podeis ver mi sala de escucha, que generalmente realizo a lo ancho de la misma, con las cajas colocadas a ambos lados del mueble, separadas 3 metros y muy próximas a la pared. En estas condiciones, no tengo extremo grave, y aparecen sobresaltos en diferentes zonas del grave, que a veces salen reforzadas, y otras atenuadas. El punto de escucha está cercano a la otra pared, y me da que esto no es bueno.

Todo ello me ha llevado a pensar en un cambio de cajas, y he realizado diversas consultas en este foro.

Pero, antes de comprar nada, he realizado el experimento que veis a continuación: He colocado las cajas A LO LARGO, es decir, que ahora las escucho desde más lejos. Evidentemente, no puedo tenerlas de esta forma, ya que están pegadas a la ventan, y ya sabeis aquello del WAF… pero es que ahora APARECIO EL EXTREMO GRAVE, y desaparecieron los EXABRUPTOS de la zona del grave, con refuerzos y caidas.

Las dos parejas que veis, atacadas pon un HARMAN HK-980 son:

a) Mis TANNOY MERCURY M3, que tiene una tímbrica divina, un balance tonal exquisito, bajan bien, aunque la intensidad del grave es moderada… una maravilla, pero claro, a altos volúmenes notaba que sufrían bastante, así que las pasé a mi segundo equipo y puse en su lugar

b) Las TANNOY MERCURY F4, con el diseño D'Appolito, es decir, doble woofer con el tweeter en en centro. Estas cajas son más grandes, avanzadas, contundentes, dinámicas… pero la tímbrica, tonalidad… es como un poco más nasal… es algo difícil de explicar, pero el oido lo nota… Eso si, tiene unos graves más autoritarios, más presentes –tampoco es que bja más que la otra- … quizá una caja más moderna, mas espectacular, más dinámica, más “cine en casa”. La otra es más recatada, más audiófila, las voces salen increíbles, los graves contenidos… en fin … supongo que alguien entenderá esto.

La cuestión es ¿Qué hago? Parece que mi colocación habitual emborrona el sonido. Curiosamente, esta colocación perjudica más a la F4 que a la M3… emborronando más el sonido de la primera, quizá porque es más poderosa…

Mis preguntas son:

1) Si no puedo jugar mucho con la colocación de las cajas, ¿PUEDO SUPONER QUE COMPRAR UNAS COLUMNAS DE GAMA MAS ALTA NO SOLUCIONARIA EL PROBLEMA? Si es así, me quitaría un problema de encima, ya que un cambio sería tirar el dinero.


2) ¿qué puedo hacer para intentar que, con la colocación que tengo, que no puedo cambiar, minimizar el problema.

3) Sería la solución dejar las pequeñas, que parece que sufren menos con esa colocación?

Perdón por la extensión, pero este hilo puede resolver de una vez esta cuestión

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Re: Ayuda definitica para resolver este dilema de una vez

Mensaje  boguitas el Vie 11 Sep 2009 - 20:53

por lo que me parece ver en la foto que has puesto, los altavoces no tienen puntas para apoyarse en el suelo.
si esto es así deberías ponérselas
podrías enseñarnos también una foto de cómo está el equipo instalado normalmente para hacernos una idea de lo que te puede pasar
saludos

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Re: Ayuda definitica para resolver este dilema de una vez

Mensaje  tiomiguel el Vie 11 Sep 2009 - 21:23

Claro, claro, ahora no tienen las puntas puestas, pero es porque los he movido. En condiciones normales, los altavoces están colocados uno a cada lado del mueble de la derecha, y la escucha se realiza desde el sofá que está a la izquerda, que se ve ligeramente, pegado a la pared posterior.

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Re: Ayuda definitica para resolver este dilema de una vez

Mensaje  el novato el Vie 11 Sep 2009 - 21:23

Amigo eso que cuentas de los graves, ......si una vez los da y otro no, me huele a que te falta ampli, en cuanto a entrega de corriente, desconozco las caracteristicas del que tienes, pero no te vayas a por el cambio de altavoces a lo ligero que puede ser que el problema sea de
eso, falta de comida para las tannoy, pero antes prueba esto......te va a salir barato.

dejalas donde está, adelantalas 1 metro y quita la mesa de centro, cogete una butaca y juega con un triangulo equilatero más o menos, antes pon en la cristalera del balcon un colchon de gomaespuma o el que tengas..........y verás como todo.....todo cambia, ah cuando nos veamos me
invitas a una cervecita!!!!!

ah ponle las puntas
saludos

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Re: Ayuda definitica para resolver este dilema de una vez

Mensaje  tiomiguel el Vie 11 Sep 2009 - 21:28

La colocación habitual es de esta forma -os pongo una imagen más antigua, de las M3, antes de sustituirlas por las F4-

http://img4.imageshack.us/img4/8883/0207050928.jpg

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Re: Ayuda definitica para resolver este dilema de una vez

Mensaje  tiomiguel el Vie 11 Sep 2009 - 21:29

Si algo le sobra al HK-980 es entrega de corriente...

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Re: Ayuda definitica para resolver este dilema de una vez

Mensaje  Encarni el Vie 11 Sep 2009 - 21:41

tiomiguel escribió:Claro, claro, ahora no tienen las puntas puestas, pero es porque los he movido. En condiciones normales, los altavoces están colocados uno a cada lado del mueble de la derecha, y la escucha se realiza desde el sofá que está a la izquerda, que se ve ligeramente, pegado a la pared posterior.
Hola .
No puedes hacer nada para sacar las cajas hacia adelante ,????
Las pobres están que no pueden respirar jeje .
No me extraña que te suenen mal.
Déjalas al menos un metro de la pared trasera y forma un triangulo equilátero con ellas y tu punto de escucha , ahhhh y pon alfombra en ese suelo.
Yo empezaría por ahí.
saludos

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Re: Ayuda definitica para resolver este dilema de una vez

Mensaje  el novato el Vie 11 Sep 2009 - 21:57

Enn la foto antigua sonarian de pena, estan contra la pared ahogadas como dice encarni,y la alfombra, además el sofá a la de la izda le hace la puñeta y se come todo, además están muy separadas unas de otras, prueba lo que te dija cuando la jefa no esté..........que es lo que hago yo cuando pongo to patas arriba!!!!!

saludos

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Re: Ayuda definitica para resolver este dilema de una vez

Mensaje  boguitas el Vie 11 Sep 2009 - 22:03

encarni tiene razón, aunque con menos 1 metro de separación se pueden conseguir buenos resultados. Todo es cuestión de probar
si no puedes tenerlas habitualmente por cualquier razón, lo que tendrás que hacer es moverlas cada vez que quieras escucharlas
si ves que es muy complicado, puedes intentar ponerles una base con ruedas para que te sea más cómodo, aunque no es lo mejor para el sonido
otra forma de controlar el grave, se solía hacer colocando debajo de los altavoces una base de granito y debajo de la base pues goma o fieltro o algo así
todo esto con los altavoces apoyados en sus puntas
saludos

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Re: Ayuda definitica para resolver este dilema de una vez

Mensaje  tiomiguel el Vie 11 Sep 2009 - 23:32

Efectivamente, tengo las columnas sobre dos bloques de piedra lisos. En fin, hago pública mi experiencia para que nos demos cuenta de un hecho sumamente importante: LA SALA DE ESCUCHA. Yo pensaba que mis cajas no bajaban, tenían una respuesta en frecuencia irregular... y no es así; simplemente tengo una sala de escucha HORRIBLE. Supongo que unas cajas, como, digamos, las FOCAL 826V del forero, con todavía más grave, no harían sino agravar el problema, o quizá las JBL 890L o bien otras que tenía en mente...´pero ese no era el problema.

Jugaré con la colocaicón de las cjas, dentro de los límites que tengo, y ahí me quedaré...

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Re: Ayuda definitica para resolver este dilema de una vez

Mensaje  francisco martin diago el Sáb 12 Sep 2009 - 8:18

hola, tu sala me recuerda mucho a mi salon en cuanto a la distribucion, en mi caso, claro que yo tengo unas concertino y nada que ver con los bajos de las que tu tienes, la unica solucion, es separar de la pared trasera por lo menos un metro, tal como te comenta encarni, y que el frente de las cajas te mire directamente y en las escuchas, si puedes separa el sofa de la pared trasera, con esto notaras muchos cambios, otra cosa es que te gusten ,pues seguramente echaras de menos la presencia de bajos que tenias en la anterior posicion, aunque mas limpios y controlados, un saludo.

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Re: Ayuda definitica para resolver este dilema de una vez

Mensaje  koko61 el Sáb 12 Sep 2009 - 10:16

Yo también las dejaría en la ventana. Ve separándolas poco a poco hasta que encuentres la mejor ubicación. La escena sonora tal y como las tenías antes sería desastrosa. Una opción para poder moverlas sin agobiarte sería hacerte con un par de piezas de granito pulido. Ponle debajo cuatro discos de fieltro adhesivos y coloca las cajas encima del granito con sus puntas y a su vez con unos pequeños discos (atacama tiene unos spikes shoes muy baratos). Esto te permitirá deslizar por el piso las cajas sin problema (fíjate en mi avatar) Coloca una buena alfombra, aparta la mesa cuando vayas a escuchar música y buscate una buena silla para sentarte enfrente. Seguro que todo cambia a mejor.
Por otro lado veo que al lado del sofá hay una mesa con una lampara. Podrías colocar por ahí el equipo para evitar tiradas de cables tan largas, piénsalo.
No desesperes que todo tiene solución. Un saludo.

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Re: Ayuda definitica para resolver este dilema de una vez

Mensaje  tiomiguel el Sáb 12 Sep 2009 - 11:44

¿Mejoraría la situación colocando justo detrás de las cajas, pegadas a la pared, 3 piezas de auralex?

http://www.auralex.com/acoustic_foam_wedgies/acoustic_foam_wedgies.asp

Tengo varias en casa. Se supone que es material absorbente... ponerlas detrás, ¿Sería como si las cajas "estuvieran más separadas" de la pared trasera?

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Re: Ayuda definitica para resolver este dilema de una vez

Mensaje  tiomiguel el Sáb 12 Sep 2009 - 12:18

No consigo mejoras sustanciales separando las cajas de la pared -tampoco las puedo poner en el medio del salón- siempre que esté "a lo ancho". La escucha se transforma cuando las cajas están a lo largo. me temo que esto no tiene solución. deben ser las dimensiones de la sala, que, a lo ancho, coincidan con un submúltiplo de algún armónico o qué se yo... pero no hay forma de evitar los graves altos muy presentes y con altibajos...

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Re: Ayuda definitica para resolver este dilema de una vez

Mensaje  papaito el Sáb 12 Sep 2009 - 12:28

Delante de la ventana, y separadas lo más posible de ella, me parece mejor colocación que al lado del mueble, donde practicamente no tienen sitio y se puede esperar cualquier comportamiento extraño.
Una alfombra por delante de las cajas suele venir bien, a ser posible gruesa.
Estos paneles de Auralex no te servirán para tu propósito. La colación de estos "artefactos" es más compleja de lo que parece y es casi casi obligado medir la sala antes de meterse en aventuras de este tipo. Puestos a colocar paneles, mejor los de color lila de sección piramidal, pero tampoco te lo aconsejo. Hay que empezar por lo sencillo, cambio de la distribución de la sala, alfombra, aislar las cajas.....como ya te han comentado los compañeros.
Una buena solución para controlar el grave, es colocar las cajas sobre unos soportes de Auralex, Gramma se llaman, pero son feos de co...nes. En este caso tienes la caja perfectamente separada del suelo, no necesitas las puas y te absorve el grave que va rebotado al suelo. Pero esto es para casos complicados -yo los uso-en que la acústica de la sala se empeña en tocar los.......
Un saludo

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Re: Ayuda definitica para resolver este dilema de una vez

Mensaje  boguitas el Sáb 12 Sep 2009 - 14:05

si solo escuchas música con los altavoces, es decir si no las usas también para escucha películas, creo que la mejor solución es lo que te comenté de colocarlas cada vez que vayas a escuchar música
si le colocas una base con ruedas no te costará nada moverlas aunque para esto deberías colocar los dos altavoces juntos al lado del mueble del salón, en la zona más pegada a la ventana para que luego te sea más fácil colocarlas junto a la ventana
si las tienes colocadas una a cada lado del mueble, colocarlas junto a la ventana cada vez que escuches música te será más complicado
saludos

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Re: Ayuda definitica para resolver este dilema de una vez

Mensaje  Tino el Sáb 12 Sep 2009 - 17:29

Hola.

Además de lo que han comentado los compañeros, y el echar en falta una alfombra, lo que más me choca y no termino de comprender es esa tonalidad "nasal" de las Tannoy. Si el timbre o estética sonora de unos altavoces no te convence, pues no queda otra cosa que buscar otros más acordes a tu gusto.

Tengo dos equipos: el de sonido, para música, y otro modesto para cine en casa. Al principio tenía ambos juegos de altavoces, y el sitio de escucha para música no coincidía con el de ver películas. Luego aparté los altavoces de cine en casa para usar los de música como frontales. Tal vez, tu camino sea el inverso. Otra opción es poner los altavoces sobre soportes con ruedas para que cuando llegue el momento, ubicarlos en su posición correcta.

Insisto en lo de la alfombra, procura usar la tirada de cable más corta y, aunque el Harman Kardon tiene corriente, hay amplificadores que tienen un sonido con más autoridad (y también los hay "autoritarios", pero debo ser muy demócrata y no me convencen... Cool ) Quizás el tema de la tonalidad "nasal" tenga que ver con el equilibrio tímbrico consecuencia de no haber optimizado el equipo y la sala de escucha.

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Re: Ayuda definitica para resolver este dilema de una vez

Mensaje  tiomiguel el Sáb 12 Sep 2009 - 19:29

Después de mjuchos años en esto, y de bastantes pruebas, hago públicas mis conclusiones:

1) Descarto la fuente como posible causa. En principio, si es de una calidad decente, cualquier fuente es válida

2) Descarto también la amplificación. Exceptuando ciertas cajas muy complicadas de atacar, para cajas "normales", es necesaria una amplificación capaz, pero si ésta lo es, no es el motivo del conflicto. Yo he probado ya con un SONY TA-FB730R, con una YAMAHA AX-497 y el problema era idéntico. Salvo el MARANTZ PM-4000, que claramente no podía con las cajas, los otros que cito, además del actual HK-980, por supuesto el más capaz de los tres, y que va sobrado.

3) el quid de la cuestión es el binomi cajas-sala

3a) la caja es la que define la personalidad del equipo. Es el componente subjetivo del equipo. En mi caso, las M3 son una pequeña obra de arte, un diseño genial, simpli, que emana transparencia. La F4 es una gran caja, dinámica, poderosa, pero menso intimista...

3b) La colocación, la sala. Aquí está el quid de la cuestión. Y esto nos ocurre a todos. Según sea la sala, y la interacción de las cajas con ésta así será el sonido.

CONCLUSION

descartando rodar las cajas, y como moviendo las cajas hacia delante no consigo mejorías, ya que el sistema se oye de forma óptima solo si se coloca a lo largo, pongo una imagen de como queda por fin la lala. Las cajas están pegadas a la pared posterior, sobre una base de piedra; dejo, eso sí, más separación lateral. Las cajas están separadas 3m formando un triángulo equilátero con el punto de escucha. que se encontría frenta al tv, en el sofá que no se ve, y muy cerca de la pared trasera... obviamente, no puedo cambiar la sala de escucha... puedo poner alguna alfombra... pero poco más, después de mucho mover, el grave sigue siendo desigual, pero parece que algo menos... esta es la posición "menos mala", no es la mejor... pero, como digo, no puedo cambiar la sala de escucha, y, por supuesto, no voy a cambiar las cajas.

http://img6.imageshack.us/img6/5503/foto0020e.jpg

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Re: Ayuda definitica para resolver este dilema de una vez

Mensaje  Encarni el Sáb 12 Sep 2009 - 20:44

Hola , la esquina esa te esta matando y tenerlas tan pegadas a la pared también .
¿No puedes mover el mueble un poco mas hacia la derecha??? y así poder sacar la caja del rincón , los cristales tampoco ayudan nada , también las giraría un poco hacia el punto de escucha.
saludos
P.D. no olvides la alfombra

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Re: Ayuda definitica para resolver este dilema de una vez

Mensaje  tiomiguel el Sáb 12 Sep 2009 - 21:32

Hay un dato que me indica que es la sala de escucha la culpable de todo esto: Si me voy a otra habitación, la más alejada del salón, el sonido que allí llega, procedente del salón, NO TIENE esa nasalidadni esos altibajos en los graves . sin embargo, en el punto de escucha si existe. Este defecto es mayor en las cajas grandes, quizá por su mayor volúmen de grave... pero es lo que hay. en cuanto a mover el mueble... no puedo. Las dimensiones de la sala son limitadas. en cualquier caso, los consejos han sido muy positivos.

En fin, la sala de escucha, la cuestión crucial, que suele ser ignorada por los comerciales, que quieren vender, que cambies las cajas, el amplificador... yo no lo voy a hacer... y menos en esta sala de escuha. Me gustan las JBL studio L890... pero, tan grandes, y con esos woofers, lo mismo el sonido se emborrona todavía mas... las TANNOY DC6T... deben ser una maravilla, y sus dimensiones son contenidas, pero sin la posibilidad de poderla escuchar en la sala, es muy arriesgado hacer el cambio. En resumen, me quedo así.

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Re: Ayuda definitica para resolver este dilema de una vez

Mensaje  el novato el Sáb 12 Sep 2009 - 22:16

Es un autentico martirio el pensar que la culpa es del equipo, un amigo tambien tiene problemas de sala y se empeña en cambiar de cacharros
ampli o cajas teniendo un roksan y unas dali ikon 6 dice que le faltan graves y que el sonido no le pega en la cara sobre todo en las voces,
sobre las cajas y la pared habrá unos 40 a 50 cm.

que opinais al respecto, yo creo que tiene buen equipo y tambien he intentado modificar las escenas sonoras y na de ná, pero lo cierto es que
no tiene cortinas_estores finos y no hay muchos cuadros y el espacio es de unos 30 metros, que puede ser algo grande.

Que pensais?

saludos.

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Re: Ayuda definitica para resolver este dilema de una vez

Mensaje  papaito el Dom 13 Sep 2009 - 6:19

Como opina Encarni, la situación de la columna izda es fatal, además parece ser que por delante y muy cerca tiene un sofá;al menos es lo que creo apreciar. La respuesta de esta caja es tan distinta a la de su compañera que, como mínimo, el equilibrio tonal de cada una de ellas es radicalmente distinto, lo cual, a su vez, descompensa el equilibrio del sistema.
Deberian estar también separadas de la pared trasera;me temo que la profundidad de la escena es practicamente inexistente, con lo cual pierdes también la colocación espacial de músicos, instrumentistas, voces.....
La alfombra, al haber el mueble en medio, quedaria mal colocada y deberia ser enorme. En este caso, sugiero que pongas una alfombra circular para cada una de las torres. Con 50-70cm de diámetro te vale; como mal menor.
Me temo que poco más se puede hacer sin pesar en un rediseño total de la sala, por lo que, optar por cambiar aparatos o cajas, no será de ninguna utilidad. Claramente la sala es tu peor enemigo.
Saludos

papaito
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Re: Ayuda definitica para resolver este dilema de una vez

Mensaje  Encarni el Dom 13 Sep 2009 - 6:28

el novato escribió:Es un autentico martirio el pensar que la culpa es del equipo, un amigo tambien tiene problemas de sala y se empeña en cambiar de cacharros
ampli o cajas teniendo un roksan y unas dali ikon 6 dice que le faltan graves y que el sonido no le pega en la cara sobre todo en las voces,
sobre las cajas y la pared habrá unos 40 a 50 cm.

que opinais al respecto, yo creo que tiene buen equipo y tambien he intentado modificar las escenas sonoras y na de ná, pero lo cierto es que
no tiene cortinas_estores finos y no hay muchos cuadros y el espacio es de unos 30 metros, que puede ser algo grande.

Que pensais?

saludos.
Eso demuestra lo que pensamos muchos , la sala es lo mas importante en un equipo y después las cajas , podemos cambiar amplis , reproductores, cables.....que la sala manda.

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Re: Ayuda definitica para resolver este dilema de una vez

Mensaje  papaito el Dom 13 Sep 2009 - 7:30

El novato, creo que el caso de tu amigo es absolutamente distinto, al igual que lo es cada sala en concreto.
En principio y a grosso modo, una sala de 30m2 ya es de buenas dimensiones, y si puedes jugar con los muebles y decoración, la colocación no ha de presentar problemas tan graves como en una sala de 15m2. Eso sin saber como es la sala, cristaleras, disposición, etc.
Tampoco es que el grave de las Icon 6 sea para tirar cohetes. 2 graves de 6 1/2, escuchados un poco lejos en una sala de estas dimensiones, ciertamente no se comen a nadie ni dan sensación de presencia.
saludos

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Re: Ayuda definitica para resolver este dilema de una vez

Mensaje  Tino el Dom 13 Sep 2009 - 7:59

Se pueden emplear elementos de corrección acústica, pues no hay más remedio que "meter mano" a esta sala. Fijaos en las "catoneras" de las esquinas de esta foto:



Y, por supuesto, la alfombra. Sobre la mesa de cristal, muy parecida a la mía, yo tengo una caja decorativa, que rompe con la reflexión del cristal, y que tiene por objeto guardar los mandos a distancia que no estoy utilizando, para que no estén siempre visibles en la mesa.

Estantes con libros, plantas, una lámpara que cuelgue del techo con formas clásicas... todo sirve como difusor del sonido o colabora; para bien o para mal. Cuando compré la librería, procuré que no tuviera puertas de cristal, aunque el precio a pagar es tener que pasar más el plumero.

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